Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?

[Сергей Баландин]

сережа, ты это на майке напиши и пройдись по Иерусалиму. уж если такой честный.
"ТО ЛИ ДЕЛО НАША ЖИДОВНЯ !"

– Вот! Похвалил раз – тоже плохо

[silvan]

– Я не думаю. Ненавидеть им лично Шамира не за что, ибо никакого зла он конкретно никому не причинил. Но злобные душонки априори ненавидят всех, кто чем-то от них отличается и не идет в их стаде.
– Да прям! Можно подумать, они за еврейство под амбразуру лягут. Плевать им с высокой горы, разоблачает там кто еврейство или нет. Лишь были б желуди... Вчерашние «интернационалисты-ленинцы», они сами кляли еврейство и сионизм на чем свет стоит, им еврейство нужно только до тех пор, пока уж очень выгодно считаться «евреем». Вы забыли, сколько Рабиновичей в былые времена Ивановыми становились? Еще все впереди!

Ненависть. Настаиваю именно на такой причине.
Ответе на вопрос, почему местные евреи так яростно на вас бросаются, вы ведь конкретно ни кому из них зла не причинили?
Более того, преладгаете спокойно, аргументировано обсудить и с антисемитами вы тут "строем" не ходите. Казалось бы, чего им на вас бросаться.

Злобные душонки становятся еще злобнее, когда кто то пытается ни просто "не идти в стаде" (это ладно), а еще и рассказывать (громко рассказывать) об этом стаде злобных душонок, и рассказывать с пониманием, доступно для широких масс. Шамира критиковать очень сложно, "лапшу на уши не навесишь", с толку не собьешь, он разбирается в том, о чем пишет.

Свинья будет жрать жёлуди до тех пор, пока ей позволяют. Жрать позволяют по незнанию и еще по известным вам причинам. Свинья это понимает и соответственно борется. По поводу менее критичных статей поднимался дикий шум. На такие статьи вообще можно было плевать, но прецедент не нужен, еще повадятся писать, дальше - больше. Критиковать евреев могут только евреи, все остальное животный антисемитизм и должен пресекаться. Шамира в некоторой степени "спасает" то, что он как бы "свой" пусть и "заблудший". Если бы Шамир не был "евреем", он давно бы "хлебнул лиха" как некоторые ревизионисты. Естественно, я ни коей мере не хочу принизить мужество Шамира. Кто знает, на что способны злобные душонки, но лучше ему поберечься.

По поводу "бывших" не забыл. Тоже считаю, что если понадобится, то примут любую личину и более того, притопят своих "бывших" товарищей.

Такое мнение.

[Феликс Эдмундыч]

– Вот смотрите, Леший, что значит для еврея «ни кем стать не смогли». Для него не может быть просто человека без предвзятой позиции, «своей веры», своего болотца. Ему не понять Сократа, который утверждал, что знает только то, что ничего не знает. – Это какая, по-Вашему, «вера»? Бедный Сократ! Так «ни кем стать не смог»! То ль дело наша жидовня! Она то уж все-все на свете знает. Главное – «стать», и ты уже мудрец, можешь больше уже ни в чем не сомневаться, ничего не искать!

Потрясающе, мосье Баландин!
Как это вы не моргнув глазом собственную исходную позицию приписали оппонентам. Внушаить! Демагог 5 разряда (до 6-го, извионите, пока не дотягиваете).

[Сергей Баландин]

Предателей нигде не любят.

– А по-подробнее нельзя? Расскажите-ка, КОМУ вас предали? Т.е., каким именно «врагам», кто они? Потом, каким образом вас предали? Можно предать, например, государство – разглашением государственных секретов, конкретной шпионской деятельностью. Но для этого нужно иметь какой-то доступ к этим самым секретам, по крайней мере, на уровне Мордехая Вануну. Можно совершить предательство и по отношению к частным лицам. Например, вы спланировали какой-то преступный заговор, теракт, ограбление, аферу, но один из вашей банды пошел и донес в гестапо. – Какой из видов предательства совершил Шамир?
Дурачок не понимает, что называя Шамира «предателем», он тем самым сознается в своей преступной деятельности, ибо честных людей некому и не в чем предавать.
«Ве-ламальшиним аль тиhьи тиква…» (И у доносчиков пусть же не будет надежды – из молитвы «Амида» или иначе «Шмонаэсре»).

[Сергей Баландин]

Ненависть. Настаиваю именно на такой причине.
Ответе на вопрос, почему местные евреи так яростно на вас бросаются, вы ведь конкретно ни кому из них зла не причинили?
Более того, перелагаете спокойно, аргументировано обсудить и антисемитами вы тут "строем" не ходите. Казалось бы, чего им на вас бросаться.

Злобные душонки становятся еще злобнее, когда кто то пытается ни просто "не идти в стаде" (это ладно), а еще и рассказывать (громко рассказывать) об этом стаде злобных душонок, и рассказывать с пониманием, доступно для широких масс. Шамира критиковать очень сложно, "лапшу на уши не навесишь", он разбирается в том, о чем пишет.

Жёлуди будут до тех пор, пока свинье позволяют их жрать. Жрать позволяют по незнанию и еще по известным вам причинам. Свинья это понимает и соответственно борется. По поводу менее критичных статей поднимался дикий шум. На такие статьи вообще можно было плевать, но прецедент не нужен, еще повадятся писать, дальше - больше. Критиковать евреев могут только евреи, все остальное животный антисемитизм и должен пресекаться. Шамира в некоторой степени "спасает" то, что он как бы "свой" пусть и "заблудший". Если бы Шамир не был "евреем", он давно бы "хлебнул лиха" как некоторые ревизионисты. Естественно, я ни коей мере не хочу принизить мужество Шамира. Кто знает, на что способны злобные душонки, но лучше ему поберечься.

По поводу "бывших" не забыл. Тоже считаю, что если понадобится, то примут любую личину и более того, притопят своих "бывших" товарищей.

Такое мнение.

– Да, здесь, в принципе, спорить не о чем.

[Сергей Баландин]

Потрясающе, мосье Баландин!
Как это вы не моргнув глазом собственную исходную позицию приписали оппонентам. Внушаить! Демагог 5 разряда (до 6-го, извионите, пока не дотягиваете).

– Извините, не понял, в чем состоит та «позиция», которую я Вам будто бы «приписал», растолкуйте, пожалуйста?

[silvan]

– Вот смотрите, Леший, что значит для еврея «ни кем стать не смогли». Для него не может быть просто человека без предвзятой позиции, «своей веры», своего болотца. Ему не понять Сократа, который утверждал, что знает только то, что ничего не знает. – Это какая, по-Вашему, «вера»? Бедный Сократ! Так «ни кем стать не смог»! То ль дело наша жидовня! Она то уж все-все на свете знает. Главное – «стать», и ты уже мудрец, можешь больше уже ни в чем не сомневаться, ничего не искать!

Понял о чем вы. Хороший пример, полностью согласен.

[Феликс Эдмундыч]

– Извините, не понял, в чем состоит та «позиция», которую я Вам будто бы «приписал», растолкуйте, пожалуйста?

Перечитайте собственный пассаж о переходе рабиновичей в ивановы. Может, и поймете.

Посмотрел я мельком Ваши тексты по ссылкам: Вы редкостный подлец. Очень напоминаете идеологов, подвизавшихся в Германии около 1900 г.

Вот такая дилемма - уничтожать таких как Вы превентивно? А как же свобода слова и прочие гарантии?
Не уничтожать? - Так ведь известно, к чему такая терпимость может привести.
Принципы принципами, а здравый смысл тоже должен быть.

[Феликс Эдмундыч]

– А по-подробнее нельзя? Расскажите-ка, КОМУ вас предали? Т.е., каким именно «врагам», кто они? Потом, каким образом вас предали? Можно предать, например, государство – разглашением государственных секретов, конкретной шпионской деятельностью. Но для этого нужно иметь какой-то доступ к этим самым секретам, по крайней мере, на уровне Мордехая Вануну. Можно совершить предательство и по отношению к частным лицам. Например, вы спланировали какой-то преступный заговор, теракт, ограбление, аферу, но один из вашей банды пошел и донес в гестапо. – Какой из видов предательства совершил Шамир?
Дурачок не понимает, что называя Шамира «предателем», он тем самым сознается в своей преступной деятельности, ибо честных людей некому и не в чем предавать.

Если я дурачок, то как же назвать Вас?
Выдать такую фразу: "честных людей некому и не в чем предавать" мог только идиот.
Кстати, Вы тоже предатель. Не такой гмусный как Шамир, если уж мы начнем разбираться в оттенках дерьма, но стоит ли в них разбираться?

[Сергей Баландин]

Посмотрел я мельком Ваши тексты по ссылкам: Вы редкостный подлец.

– Слабому в полемике ничего не остается, как ругаться и оскорблять оппонента.

[Шовинист]

– Вот смотрите, Леший, что значит для еврея «ни кем стать не смогли». Для него не может быть просто человека без предвзятой позиции, «своей веры», своего болотца. Ему не понять Сократа, который утверждал, что знает только то, что ничего не знает. – Это какая, по-Вашему, «вера»? Бедный Сократ! Так «ни кем стать не смог»! То ль дело наша жидовня! Она то уж все-все на свете знает. Главное – «стать», и ты уже мудрец, можешь больше уже ни в чем не сомневаться, ничего не искать!

Именно так.. +10!

[Феликс Эдмундыч]

– Слабому в полемике ничего не остается, как ругаться и оскорблять оппонента.

Констатация факта не есть ругательство.
Чего ж мне делать, если Вы действительно подлец? Скрывать сей прискорбный факт от общественности? Зачем?

[Сергей Баландин]

Констатация факта не есть ругательство.
Чего ж мне делать, если Вы действительно подлец? Скрывать сей прискорбный факт от общественности? Зачем?

– Хорошо, пусть я буду «подлец», главное, что Вы согласны с моими утверждениями! Ведь возражений у Вас против них нет…

[Феликс Эдмундыч]

Отчего же нет? Вам сколько отвесить?

[Сергей Баландин]

Отчего же нет? Вам сколько отвесить?

– Одного достаточно, но обоснованного и доказанного.

[Феликс Эдмундыч]

Чтобы я так себя утруждал, сначала должно быть выполнено одно условие:
Вашу "утверждения" должны быть обоснованными и доказанными.
А они таковыми безусловно не являются.
Если Вы не согласны, то приведите хотя бы одио из Ваших утверждений относительно характера или роли евреев, которое было бы обосновано и доказано. Если, конечно, смысл понятия "доказательство" Вам понятен (в чем я сомневаюсь просто очень сильно).

[Сергей Баландин]

приведите хотя бы одио из Ваших утверждений относительно характера или роли евреев, которое было бы обосновано и доказано. Если, конечно, смысл понятия "доказательство" Вам понятен (в чем я сомневаюсь просто очень сильно).

– Они доказываются самим фактом существования антисемитизма (надеюсь, сей факт отрицать не будете?), ну так вот он и является реакцией на характер еврея, ибо не бывает дыма без огня. Спросите любого антисемита, за что он не любит евреев, и Вам непременно назовут то или иное из выше перечисленных качеств (цитат и примеров тому в моей книге предостаточно). Впрочем нередко из уст антисемитов звучит полная глупость, как, например, Апрян тут высказался, что не любит евреев за обрезание и кашрут, и другого ничего придумать не смог (я сомневаюсь, знает ли он вообще, кто такие евреи, сталкивался ли с ними лично в жизни). Что поделаешь, мало людей, понимающих и разбирающихся в еврейском вопросе.

[Феликс Эдмундыч]

– Они доказываются самим фактом существования антисемитизма (надеюсь, сей факт отрицать не будете?), ну так вот он и является реакцией на характер еврея, ибо не бывает дыма без огня. Спросите любого антисемита, за что он не любит евреев, и Вам непременно назовут то или иное из выше перечисленных качеств (цитат и примеров тому в моей книге предостаточно).

Если бы Ваша точка зрения была истинной, то кроме антисемитизма, не существовало бы ни одного другого анти...изма. Или пришлось бы признать, что и все прочие народы порочны в такой же мере.
Между тем, очевидно, что практически ни один народ не пользуется симпатиями своих соседей. Идем ли мы по периметру российских, германских, польских, мадьярских или китайских границ - результат один и тот же. Надо Вам растолковывать - какой именно?

Далее из факта ненависти персоны А к персоне Б вовсе не следует, что Б эту ненависть "честно заслужил". Причины вполне могут лежать в личности самого А - зависть, ревность, мнительность и т.п. Стало быть, уже чисто логически Ваш аргумент несостоятелен.
Антисемитизм исторически является принадлежностью и характерным признаком именно европейской христианской цивилизации, рассматриваемой как целостность (внутриевропейские различия в данном случае несущественны).

То, чем Вы пытаетесь аргументировать, это разновидность так называемой "исторической школы", о которой Маркс некогда писал, что она оправдывает мерзость сегодняшнего дня мерзостья дня вчерашнего. Если развивать Вашу позицию, то придется признать наличие ведовства - разве не доказывается его реальность многовековыми преследованиями ведьм? А что сказать по поводу взаимных преследований протестантов и католиков? Католиков и православных? Если хорваты ненавидят сербов, то это, по-Вашему, свидетельствует о порочности сербов? А ненависть сербов не менее красноречиво свидетельствует о порочности хорватов?

Факт существования антисемитизма доказывает только одно - что он был кому-то нужен.
Далее, антисемитизм сам по себе сравнительно новое явление. До 19 в. его, в общем, не было. Был антииудаизм - в рамках характерной для христианской Европы религиозной нетерпимости. Преследовали евреев, но преследовали и других.
Возьмем мусульман - из Испании их изгнали вскоре после изгнания евреев. Как и в случае с евреями, часть мусульман под угрозой изгнания приняла католицизм. Но это им не помогло. Около 1606 г. потомки крестившихся мусульман были равным образом изгнаны из Испании. Дискутировалась подобная же мера и в отношении потомков крестившихся евреев. Но их все же не изгнали. Т.о., преследования мусульман были более жестокими, чем преследования иудеев. И не только в Испании - в южной Италии от мусульман тоже не оставили и следа.
Если взять преследования христианами христиан, то они, в общем, зачастую не менее жестоки, чем преследования иудеев. В конце 17 в. Луи XIV изгнал из Франции гугенотов. А евреев не изгонял. В Англии католики и евреи получили гражданские права только в 19 веке, с интервалом в несколько десятилетий.

Антисемитизм это ограниченный во времени и пространстве феномен, корни которого в европейской христианской культуре и который НИКАК не связан с поведением, образом жизни или верованиями евреев. Собственно, сами евреи для антисемитизма полностью безразличны, что блестяще демонстрируют тут Иванов, Эок и др.

Совершенно неважно что евреи делают или не делают - их назначили виноватыми заранее и на все времена.
В качестве иллюстрации:
20 июля 1941 г. айнзатцгруппа Б (Einsatzgruppe B) донесла командованию, что в районе действий айнзатцкоманды 4б (Einsatzkommando 4b), в населённом пункте „Krzemieniec“ (Кременец?) произошло следующее:
„.. около 100-150 украинцев было убито русскими. Украинцы в порядке самозащиты и как возмездие забили до смерти дубинами 130 евреев.“.
Цитировано по: Ereignismeldung Nr.28 (20.07.1941)
( В оригинале: „sind etwa 100 bis 150 Ukrainer von den Russen ermordet worden. Die Ukrainer haben im Wege der Selbsthilfe als Vergeltung 130 Juden mit Knueppeln totgeschlagen.")

[Феликс Эдмундыч]

В известной работе Генри Чарльза Ли «История инквизиции в Средние века», в конце первой главы второго тома, мне попалось на глаза следующее любопытное примечание:
«Полное исчезновение некогда такой многочисленной и сильной секты как катары казалось столь невероятным, что многие полагали, что каготы (Cagots), презираемое племя, обитавшее в Пиренеях, которое было уравнено в гражданских правах с прочим населением во французской провинции Наварра только в 1709 г., а в испанской провинции Наварра в 1818 г., были потомками катаров. И сами каготы считали себя таковыми. В их прошении на имя папы Льва X, датированным 1517 г., они просили  открыть им снова доступ в человеческое общество, мотивируя это тем, что грехи их предков искупались достаточно долго. Однако из всех гипотез о происхождении этого таинственного сообщества та, которая объявляет их потомками катаров, кажется наименее обоснованной. Lagreze считает их потомками прокажённых и подкрепляет это утверждение вполне убедительными аргументами. См. Lagreze, La Navarre Francais, I, 53-60.»  (Henry Charles Lea. Geschichte der Inquisition im Mittelalter. Frankfurt am Main, 1997. B.II, S.117-118).
Эта малоизвестная история проливает дополнительный свет на нравы, характерные для европейской христианской культуры, и побуждает к некоторым сопоставлениям. В самом деле, если приглядется повнимательнее, то статус отверженных, характерный для европейского еврейства, не представляется таким уж исключительным. Были и другие группы людей, чьё положение было не только не лучше положения евреев, но даже и заметно хуже. Не будем здесь упоминать мусульман, которых христиане просто вырезали или, в лучшем случае, изгоняли, но даже преследования христиан-еретиков (альбигойцев, например) по жестокости, упорству и постоянству заметно превосходили преследования евреев. Я бы даже сказал, на порядок превосходили. Целью таких преследований было полное искоренение еретиков; аналогичной цели в отношении евреев никогда в Средневековье в масштабах всей Европы не ставилось. Можно сказать, что той степени «гуманности», с какой преследовались евреи,  преследования христианами христиан достигли лишь несколько столетий спустя – только в конце XVII века гугенотов из католической Франции просто изгоняли, вместо того чтобы по старому доброму обычаю вырезать. Если мы сравним положение католиков в протестантских странах и положение протестантов в католических странах в XVII – XVIII вв.  с положением евреев в тех же странах и в то же время, то найдём безусловно много общего.  Характерно и то, что обвинения, предъявлявшиеся евреям – человеческие жертвоприношения, глумление на христианскими святынями, отравление колодцев, связи с внешними врагами христианства и т.д. и т.п., по существу, ничем не отличались от обвинений, предъявлявшихся церковью, скажем, тем же катарам, тамплиерам, гуситам и другим. И те и другие были порождением одного и того же духа религиозной нетерпимости, фанатизма и суеверия; это были блюда с одной и той же – церковной – кухни.
Некоторы авторы полагают, что антисемитизм как специфическое явление был характерен для христианской Европы последнего тысячелетия, но чем больше я знакомлюсь с историей религиозных преследований в Средние века, тем больше в этом сомневаюсь. В самом ли деле специфический антисемитизм настолько древен? Не является ли он, скорее, порождением XVIII - XIX вeков? То есть, сравнительно новым явлением, возникшим как реакция на Просвещение и эмансипацию евреев?
Во всяком случае, теорию извечности антисемитизма следует окончательно сдать в архив, ибо основана она не на фактах, а в лучшем случае, на добросовестном заблуждении, в худшем же – на стремлении подвести историческую базу под собственные фобии.

[Сергей Баландин]

Если бы Ваша точка зрения была истинной, то кроме антисемитизма, не существовало бы ни одного другого анти...изма. Или пришлось бы признать, что и все прочие народы порочны в такой же мере.

– Справедливое замечание. Стало быть, если почти повсеместно не любят русских за пьянство, за лень, за хамство, стало быть сии качества народа не такие уж и вымышленные.

Между тем, очевидно, что практически ни один народ не пользуется симпатиями своих соседей.

– Только одни евреи не пользуются симпатией абсолютно всех, с кем бы они ни жили.

Далее из факта ненависти персоны А к персоне Б вовсе не следует, что Б эту ненависть "честно заслужил".

– Правильно, не следует. Может, персона А сам говно, а почему нет? Но если персону Б ненавидит персона А, персона В, персона Г, персона Д, и абсолютно все персоны, кто только не имел отношений с персоной Б, то каков вывод? Все кругом говно, один только персона Б белый и пушистый!

Причины вполне могут лежать в личности самого А - зависть, ревность, мнительность и т.п. Стало быть, уже чисто логически Ваш аргумент несостоятелен.

– Совершенно верно! Причины ненависти к ворам лежат исключительно в личностях самих потерпевших: зависть, ревность, мнительность и т.п.

Антисемитизм исторически является принадлежностью и характерным признаком именно европейской христианской цивилизации, рассматриваемой как целостность (внутриевропейские различия в данном случае несущественны).

– Чушь собачья! Почитайте «Историю антисемитизма» Льва Полякова, «Антисемитизм в древнем мире» Соломона Лурье, Иосифа Флавия «Против Апиона», да и Танах, наконец.

То, чем Вы пытаетесь аргументировать, это разновидность так называемой "исторической школы", о которой Маркс некогда писал, что она оправдывает мерзость сегодняшнего дня мерзостья дня вчерашнего.

– Здесь это неважно, какой там «школы» аргумент и какую «мерзость» он оправдывает, если он истинный (большинство признает его истинным), в любом суде он будет принят как неоспоримое доказательство.

Если развивать Вашу позицию, то придется признать наличие ведовства - разве не доказывается его реальность многовековыми преследованиями ведьм? А что сказать по поводу взаимных преследований протестантов и католиков? Католиков и православных? Если хорваты ненавидят сербов, то это, по-Вашему, свидетельствует о порочности сербов? А ненависть сербов не менее красноречиво свидетельствует о порочности хорватов?

– Вы знаете, конфликтов между людьми действительно много, как и много у людей бывает различных болезней. Но не каждая болезнь – СПИД, и не каждый конфликт – еврейский вопрос. Удивительный пример Вы мне привели! Католики и протестанты действительно истребляли друг друга, многих еретиков удалось истребить окончательно, но при этом ни те, ни другие не трогали евреев!