Как должны складываться отношения между православием и иудаизмом?

[Сергей Баландин]

Факт существования антисемитизма доказывает только одно - что он был кому-то нужен.

– Нет, лучше сказать так: «Факт существования еврейства доказывает только одно - что оно было кому-то нужно».

Далее, антисемитизм сам по себе сравнительно новое явление. До 19 в. его, в общем, не было. Был антииудаизм - в рамках характерной для христианской Европы религиозной нетерпимости. Преследовали евреев, но преследовали и других.

– Об этом писалось выше.

Возьмем мусульман - из Испании их изгнали вскоре после изгнания евреев. Как и в случае с евреями, часть мусульман под угрозой изгнания приняла католицизм. Но это им не помогло. Около 1606 г. потомки крестившихся мусульман были равным образом изгнаны из Испании. Дискутировалась подобная же мера и в отношении потомков крестившихся евреев. Но их все же не изгнали. Т.о., преследования мусульман были более жестокими, чем преследования иудеев. И не только в Испании - в южной Италии от мусульман тоже не оставили и следа.
Если взять преследования христианами христиан, то они, в общем, зачастую не менее жестоки, чем преследования иудеев. В конце 17 в. Луи XIV изгнал из Франции гугенотов. А евреев не изгонял. В Англии католики и евреи получили гражданские права только в 19 веке, с интервалом в несколько десятилетий.

– Все правильно. Многих кого в Европе преследовали, но евреев меньше всех!

Антисемитизм это ограниченный во времени и пространстве феномен, корни которого в европейской христианской культуре и который НИКАК не связан с поведением, образом жизни или верованиями евреев. Собственно, сами евреи для антисемитизма полностью безразличны, что блестяще демонстрируют тут Иванов, Эок и др.

– Это у Вас что, рефрен какой или обсессия на тему: «антисемитизм явление новое»?

Совершенно неважно что евреи делают или не делают - их назначили виноватыми заранее и на все времена.

– Да, но из всех времен в подтверждении очередной чуши приводят только время нацизма, и больше никакое. Что интересно, сами евреи об этом пишут:
«Так как иудаизм корень антисемитизма, то евреи, в отличие от жертв расовых и этнических предрассудков, могут во всех случаях проявления антисемитизма, за исключением нацизма, избежать преследований. С древности и до наших дней евреи, отказавшиеся от своей еврейской индивидуальности и принявшие религию и национальный образ окружающего большинства, больше не подвергались преследованиям» (Дэннис Прейгер, Джозеф Телушкин «Почему евреи?»).
Значит, все-таки важно, что делают евреи.

[Сергей Баландин]

В известной работе Генри Чарльза Ли «История инквизиции в Средние века», в конце первой главы второго тома, мне попалось на глаза следующее любопытное примечание:
«Полное исчезновение некогда такой многочисленной и сильной секты как катары казалось столь невероятным, что многие полагали, что каготы (Cagots), презираемое племя, обитавшее в Пиренеях, которое было уравнено в гражданских правах с прочим населением во французской провинции Наварра только в 1709 г., а в испанской провинции Наварра в 1818 г., были потомками катаров. И сами каготы считали себя таковыми. В их прошении на имя папы Льва X, датированным 1517 г., они просили  открыть им снова доступ в человеческое общество, мотивируя это тем, что грехи их предков искупались достаточно долго. Однако из всех гипотез о происхождении этого таинственного сообщества та, которая объявляет их потомками катаров, кажется наименее обоснованной. Lagreze считает их потомками прокажённых и подкрепляет это утверждение вполне убедительными аргументами. См. Lagreze, La Navarre Francais, I, 53-60.»  (Henry Charles Lea. Geschichte der Inquisition im Mittelalter. Frankfurt am Main, 1997. B.II, S.117-118).
Эта малоизвестная история проливает дополнительный свет на нравы, характерные для европейской христианской культуры, и побуждает к некоторым сопоставлениям. В самом деле, если приглядется повнимательнее, то статус отверженных, характерный для европейского еврейства, не представляется таким уж исключительным. Были и другие группы людей, чьё положение было не только не лучше положения евреев, но даже и заметно хуже. Не будем здесь упоминать мусульман, которых христиане просто вырезали или, в лучшем случае, изгоняли, но даже преследования христиан-еретиков (альбигойцев, например) по жестокости, упорству и постоянству заметно превосходили преследования евреев. Я бы даже сказал, на порядок превосходили. Целью таких преследований было полное искоренение еретиков; аналогичной цели в отношении евреев никогда в Средневековье в масштабах всей Европы не ставилось. Можно сказать, что той степени «гуманности», с какой преследовались евреи,  преследования христианами христиан достигли лишь несколько столетий спустя – только в конце XVII века гугенотов из католической Франции просто изгоняли, вместо того чтобы по старому доброму обычаю вырезать. Если мы сравним положение католиков в протестантских странах и положение протестантов в католических странах в XVII – XVIII вв.  с положением евреев в тех же странах и в то же время, то найдём безусловно много общего.  Характерно и то, что обвинения, предъявлявшиеся евреям – человеческие жертвоприношения, глумление на христианскими святынями, отравление колодцев, связи с внешними врагами христианства и т.д. и т.п., по существу, ничем не отличались от обвинений, предъявлявшихся церковью, скажем, тем же катарам, тамплиерам, гуситам и другим. И те и другие были порождением одного и того же духа религиозной нетерпимости, фанатизма и суеверия; это были блюда с одной и той же – церковной – кухни.

– Спасибо, Вы хорошо иллюстрируете выше мною сказанное: евреи преследовались меньше всех, и скорее со стороны низов (стихийные погромы), нежели верхов, традиционно тесно связанных с еврейством.

Некоторы авторы полагают, что антисемитизм как специфическое явление был характерен для христианской Европы последнего тысячелетия, но чем больше я знакомлюсь с историей религиозных преследований в Средние века, тем больше в этом сомневаюсь. В самом ли деле специфический антисемитизм настолько древен? Не является ли он, скорее, порождением XVIII - XIX вeков? То есть, сравнительно новым явлением, возникшим как реакция на Просвещение и эмансипацию евреев?
Во всяком случае, теорию извечности антисемитизма следует окончательно сдать в архив, ибо основана она не на фактах, а в лучшем случае, на добросовестном заблуждении, в худшем же – на стремлении подвести историческую базу под собственные фобии.

– Ну опять тот же рефрен пошел.

[Феликс Эдмундыч]

Справедливое замечание. Стало быть, если почти повсеместно не любят русских за пьянство, за лень, за хамство, стало быть сии качества народа не такие уж и вымышленные.

Кто сказал, что русских не любят именно за это?
Каждый народ соседи не любят за что-то. Что-то всегда находится. Что говорит о том, что это "что-то" скорее предлог, чем причина.
А причина общеизвестна - ксенофобия, неприязнь к чужим просто потому, что они чужие. В свое время это был принципиально важный для выживания инстинкт. Теперь - атавизм.

Только одни евреи не пользуются симпатией абсолютно всех, с кем бы они ни жили.

Праздные домыслы. Кто из соседних народов "любит" немцев, поляков, мадьяров, русских?
О какой вообще симпатии речь? Есали какой-то народ вызывает где-то симпатию, то это значит, что он не сосед и что имеются для этого конкретные исторические причины (например, рассчитывают на его помощь при решении собственных проблем, как осетины или абхазцы рассчитывают на Россию). И что это ненадолго - пока надобность не миновала.

Правильно, не следует. Может, персона А сам говно, а почему нет? Но если персону Б ненавидит персона А, персона В, персона Г, персона Д, и абсолютно все персоны, кто только не имел отношений с персоной Б, то каков вывод? Все кругом говно, один только персона Б белый и пушистый!

Такое тоже возможно. Если немцы сжигают женщин живьем по обвинению в колдовстве, если французы делают то же самое, если все делают то же самое, то что это доказывает? Что есть реальные ведьмы и их надо сжигать?
Если греки практиковали рабовладение, римляне, этруски; в новое время, англичане, голландцы, французы, испанцы, португальцы, то что это доказывает? Что рабовладение это хорошо? А рабы сами виноваты?
Распространенность такого рода явлений отнюдь не доказывает их правомерности, оправданности, моральной положительности.
Длительная специфическая традиция преследования и диффамации именно евреев существует только в рамках одного культурного типа - европейского христианского. Поэтому тут не Х персон в качестве ненавистников, а одна. И корни антисемитизма, естественно, в истории христианской религии с ее претензиями на упразднение иудаизма (который упраздняться не захотел), а не в каких-то качествах еврейского народа. Я уж не говорю о том, какой это вздор приписывать целому народу особо высокую степень отрицательных качеств, т.е., всем оптом.

Совершенно верно! Причины ненависти к ворам лежат исключительно в личностях самих потерпевших: зависть, ревность, мнительность и т.п.

Ну теперь мы знаем за что Сальери отравил этого... как его?
К слову, вот из-за таких "доводов" я и пришел к выводу, что Вы подлец.

Чушь собачья! Почитайте «Историю антисемитизма» Льва Полякова, «Антисемитизм в древнем мире» Соломона Лурье, Иосифа Флавия «Против Апиона», да и Танах, наконец. 

Давно почитал. Ссылки на Лурье вообще неуместны. Флавий не о том писал, и т.п.
Есть мнение об извечности антисемитизма, мне это известно. Оно неверно. Ряд авторитетных авторов утверждают, что антисемитизм сложился не ранее конца 11 века, т.е., к эпохе Первого крестового похода. Эту точку зрения можно принять -  с поправкой: это не был антисемитизм в современном смысле, последний сложился к середине 19 века, как реакция на Просвещение и эмансипацию евреев.

Здесь это неважно, какой там «школы» аргумент и какую «мерзость» он оправдывает, если он истинный (большинство признает его истинным), в любом суде он будет принят как неоспоримое доказательство.

В лкюбом уважающем себя современном суде Вас с такими "аргументами" выставят за дверь. Причем тут же. Ибо в совр. суде требуют четких доказательств противоправных деяний, а не рассуждений по типу "их надо бить, потому что всегда били".
Т.е., и в юриспруденции Вы ни в зуб ногой.

Вы знаете, конфликтов между людьми действительно много, как и много у людей бывает различных болезней. Но не каждая болезнь – СПИД, и не каждый конфликт – еврейский вопрос. Удивительный пример Вы мне привели! Католики и протестанты действительно истребляли друг друга, многих еретиков удалось истребить окончательно, но при этом ни те, ни другие не трогали евреев!

Трогали, разумеется. Но зачастую не с таким ожесточением как друг друга. Что неудивительно - евреи не имели собственной армии и не могли дать сдачи. Так чего на них ожесточаться?
Вы совершенно не знаете истории?

[Феликс Эдмундыч]

Нет, лучше сказать так: «Факт существования еврейства доказывает только одно - что оно было кому-то нужно».

В таком случае Вам придется распространить это суждение и на все остальные народы?
Вы совершенно неспособны видеть границы суждений? Не понимаете, что логика определенного суждения, чтобы быть признанной верной, должна распространяться на все однородные объекты, а не только на евреев? Или для евреев у Вас особая логика? Или, что вероятнее, Вы вообще не имеете понятия о логике?
Еврейство это объективный факт. Оно существует потому что существует. А теории, убеждения существуют только в головах. Это не объективные факты. Поэтому прилагать суждение об одном к другому - некорректно. Природа объектов не одинакова.

Все правильно. Многих кого в Европе преследовали, но евреев меньше всех!

Ну, если принять это суждение, то по Вашей логике оно означает, что евреи в Европе были в моральном плане лучше всех прочих, не так ли?
Если Вы еще не забыли, наличие антисемитизма, т.е., антиеврейских настроений, Вы выставили как доказательство порочности евреев. Т.е., факт преследования евреев Вы посчитали доказательством того, что они плохие. По этой логике, факт того, что евреев преследовали "меньше всех", является неоспоримым доказательством того, что евреи - хорошие и даже лучше всех прочих.
Я правильно Вас понял? 

Это у Вас что, рефрен какой или обсессия на тему: «антисемитизм явление новое»?

Это чтоб даже до дураков дошло. Раз Вы не возражаете, делаю вывод, что Вы с этим согласны.

Да, но из всех времен в подтверждении очередной чуши приводят только время нацизма, и больше никакое.

Вы таки совершенно не знаете истории?
Ну так оглянитесь вокруг - на Ваших единомышленников на этом форуме. Чем они не подтверждение? Причем очевиднейшее!
Лесовоз кто-то захватил? - Евреи виноваты.
Против какой-то дамы дело возбудили? - Опять евреи виноваты.
Женщины загорают все более раздетыми? - Тоже евреи.   И т.д. до бесконечности.

Что интересно, сами евреи об этом пишут:
«Так как иудаизм корень антисемитизма, то евреи, в отличие от жертв расовых и этнических предрассудков, могут во всех случаях проявления антисемитизма, за исключением нацизма, избежать преследований. С древности и до наших дней евреи, отказавшиеся от своей еврейской индивидуальности и принявшие религию и национальный образ окружающего большинства, больше не подвергались преследованиям» (Дэннис Прейгер, Джозеф Телушкин «Почему евреи?»).

Вы бы бросили этот дурацкий аргумент "сами евреи пишут". "Сами русские" пишут, что конец света начнется 19 сентября. И что из этого?
Евреи не монолит, а 12-13 млн. индивидов и у каждого свое мнение. И если на каждого ссылаться как на Писание...

Значит, все-таки важно, что делают евреи.

Нет. Конвертировав, человек по понятиям того времени переставал быть евреем.
Да и вообще, это у Вас чисто демагогический прием, подмена понятия.

[Феликс Эдмундыч]

– Спасибо, Вы хорошо иллюстрируете выше мною сказанное: евреи преследовались меньше всех, и скорее со стороны низов (стихийные погромы), нежели верхов, традиционно тесно связанных с еврейством.

Какие верхи были традиционно тесно связаны с еврейством? Поясните, что это Вы утверждаете!

Сама по себе ин ициатива преследования могла исходить как от верхов, так и от низов. Помимо всего прочего "еврейский вопрос" уже в Средневековье служил превосходным социальным громоотводом. Ничего нового в этом нет. Такие "технологии" широко применялись и за пределами Европы, только там приходилось назначать других "евреев".

[Сергей Баландин]

Кто сказал, что русских не любят именно за это?

– Это для чего сказано? Лишь бы что-то пернуть в ответ. Речь шла о еврейских качествах, ставших притчей во языцах практически у всех народов, высмеянных во множестве анекдотах, стихах и песнях. Нет, еврей нагло несет всякий вздор и хочет им доказать, будто ничего подобного нет, все это Баландин выдумал!

А причина общеизвестна - ксенофобия, неприязнь к чужим просто потому, что они чужие.

– Ды ну! Ко всем чужакам относятся терпимо, только к евреям, которые в массе своей ни языком, ни обычаями, ни культурой от окружающих практически не отличаются, почему-то фобия. Единственное отличие – наглое поведение, на что и фобия.

Такое тоже возможно. Если немцы сжигают женщин живьем по обвинению в колдовстве, если французы делают то же самое, если все делают то же самое, то что это доказывает? Что есть реальные ведьмы и их надо сжигать?

– Доказал! К евреям все плохо относятся, потому что всем сказали: евреи плохие, а на самом деле они белые и пушистые. Но это теоретически, а практически, кто не столкнется с евреем, тот чувствует, что чем-то воняет от него почему-то. В отличие от ведьм, еврея определяют по его собственному поведению (по парадигме).

Я уж не говорю о том, какой это вздор приписывать целому народу особо высокую степень отрицательных качеств, т.е., всем оптом.

– В Торе, по-Вашему, вздор написан?

К слову, вот из-за таких "доводов" я и пришел к выводу, что Вы подлец.

– Замечательно! Осталось только доказать некорректность аналогии.

Давно почитал. Ссылки на Лурье вообще неуместны. Флавий не о том писал, и т.п.

– Как это не о том? А о чем тогда, по-Вашему, написано в книге Соломона Лурье «Антисемитизм в Древнем мире»? И разве у Апиона идет речь не о ненависти к евреям, о чем упоминается у того же Лурье?

Есть мнение об извечности антисемитизма, мне это известно. Оно неверно. Ряд авторитетных авторов утверждают, что антисемитизм сложился не ранее конца 11 века, т.е., к эпохе Первого крестового похода. Эту точку зрения можно принять -  с поправкой: это не был антисемитизм в современном смысле, последний сложился к середине 19 века, как реакция на Просвещение и эмансипацию евреев.

– Есть ряд авторитетных баб на базаре, которые утверждают, что Вы пассивный пидорас. Эту точку зрения можно принять -  с поправкой: пидорас не в современном смысле, так раньше считалось, а теперь говорят сексуальное меньшинство нетрадиционной ориентации.

В лкюбом уважающем себя современном суде Вас с такими "аргументами" выставят за дверь. Причем тут же. Ибо в совр. суде требуют четких доказательств противоправных деяний, а не рассуждений по типу "их надо бить, потому что всегда били".
Т.е., и в юриспруденции Вы ни в зуб ногой.

– Какими «аргументами»? На какой тезис? Разве мы обвиняли хоть какое-то конкретное лицо? Речь шла о явлении семитизма вообще, существует ли таковое в природе или нет. Аргумент существования анти-семитизма качестве доказательства ваш «суд» не принял – ну хорошо, значит, антисемиты борются с ветряными мельницами, с несуществующей проблемой, типа «антимарсианизм» – кого это должно беспокоить?

Трогали, разумеется. Но зачастую не с таким ожесточением как друг друга. Что неудивительно - евреи не имели собственной армии и не могли дать сдачи. Так чего на них ожесточаться?
Вы совершенно не знаете истории?

– Ну тогда, такие историки, как Генрих Грец, Семен Дубнов, Макс Даймонт, тоже истории не знают. Ее знают только «ряд авторитетных авторов», имена, работы и цитаты из которых, я боюсь, мы так и не узнаем.

[Сергей Баландин]

В таком случае Вам придется распространить это суждение и на все остальные народы?
Вы совершенно неспособны видеть границы суждений? Не понимаете, что логика определенного суждения, чтобы быть признанной верной, должна распространяться на все однородные объекты, а не только на евреев? Или для евреев у Вас особая логика? Или, что вероятнее, Вы вообще не имеете понятия о логике?

– Ну вот, я строго по этой логике и рассуждал: Вы высказались об антисемитах, я распространил Ваше высказывание на евреев – какие претензии?

Еврейство это объективный факт. Оно существует потому что существует. А теории, убеждения существуют только в головах. Это не объективные факты. Поэтому прилагать суждение об одном к другому - некорректно. Природа объектов не одинакова.

– А кто Вам сказал, что мы высказываемся о каких-то «объективных фактах»? Мы говорили об абстрактном субъекте еврейского вопроса, т.е. факторе, который порождает или может порождать различные проблемы, конфликты и в том числе антисемитизм. Вы пытаетесь доказать, что реальное фактическое еврейство не является субъектом еврейского вопроса – ну и прекрасно, значит у нас речь идет не о реальных евреях. Чего Вы тогда так переживаете? Ведь любой еврей, не проявляющий качества вышеизложенной еврейской парадигмы, никогда не станет объектом нападок антисемитов – и я думаю, на этом вопрос исчерпан.

Ну, если принять это суждение, то по Вашей логике оно означает, что евреи в Европе были в моральном плане лучше всех прочих, не так ли?

– Не знаю, мне трудно судить о «моральных планах», однако негодяи почему-то обладают живучестью и преследованиям редко подвергаются, они умеют лавировать, притворяться, подкупать, льстить, делать вовремя ноги, когда жареным пахнет.

Если Вы еще не забыли, наличие антисемитизма, т.е., антиеврейских настроений, Вы выставили как доказательство порочности евреев.

– Каких «евреев»? Бог с Вами. Я только сказал, какие пороки вызывают или могут вызвать антиеврейские настроения. Вы с этим не согласны? Тогда докажите, что антиеврейские настроения вызываются исключительно еврейскими добродетелями.

Т.е., факт преследования евреев Вы посчитали доказательством того, что они плохие.

– Что Вы все мешаете в одну кучу? Говорили об антиеврейских настроениях и перешли на преследования. Но это не одно и то же. В том то и дело, что враждебные настроения, как правило, возникают в народе именно в те периоды, когда со стороны властей никаких преследований нет. Преследуемым обычно люди сочувствуют и никак уж не завидуют.

По этой логике, факт того, что евреев преследовали "меньше всех", является неоспоримым доказательством того, что евреи - хорошие и даже лучше всех прочих.
Я правильно Вас понял?

– Почти. Понятие «лучше» или «хуже» весьма относительные. Вот для Вас, например, евреи – хорошие и даже лучше всех прочих – так ведь? Ну и в гойском мире у еврейского дела всегда находятся влиятельные сторонники. Правда, есть такое выражение: «У еврейства нет друзей, есть только союзники по интересам». Во всяком случае, без этих союзников и интересов евреи никогда бы не смогли достигнуть того влияния, которое испокон веков имели в кругах власть имущих.

Это чтоб даже до дураков дошло. Раз Вы не возражаете, делаю вывод, что Вы с этим согласны.

– Что дурак? Согласен.

Вы таки совершенно не знаете истории?
Ну так оглянитесь вокруг - на Ваших единомышленников на этом форуме. Чем они не подтверждение? Причем очевиднейшее!
Лесовоз кто-то захватил? - Евреи виноваты.
Против какой-то дамы дело возбудили? - Опять евреи виноваты.
Женщины загорают все более раздетыми? - Тоже евреи.   И т.д. до бесконечности.

– Какие «евреи»? Любые? Вы этих «единомышленников» спрашивали, и они подтвердили: мол, им все равно, кто и что ты делаешь, тебя назвали «евреем», и этого достаточно для обвинения? А если не подтвердили, то почему Вы клеветой занимаетесь? Эок, кстати, он ведь и сам еврей, по маме.

Вы бы бросили этот дурацкий аргумент "сами евреи пишут". "Сами русские" пишут, что конец света начнется 19 сентября. И что из этого?
Евреи не монолит, а 12-13 млн. индивидов и у каждого свое мнение. И если на каждого ссылаться как на Писание...

– В каком-то смысле монолит. Эти евреи (Прейгер и Телушкин) – раввины, а раввины, как Вам известно, никогда не высказывают «свое мнение», они могут только растолковывать позицию еврейства, как они то понимают

Нет. Конвертировав, человек по понятиям того времени переставал быть евреем.
Да и вообще, это у Вас чисто демагогический прием, подмена понятия.

– Ну вот Вы наконец и сами вышли на правильное понятие (я тут не при чем): быть евреем – это и значит делать. Ведь можешь и не быть им, как можешь не быть негодяем.

[Сергей Баландин]

Какие верхи были традиционно тесно связаны с еврейством? Поясните, что это Вы утверждаете!

– Почитайте 47-ю главу из книги Бытия (стихи 13-26) – там все ясно написано.

[Кулов]

доводы Баландина против аргументации Феликс Эдмундыча неубедительны, причем Баландин явно нервничает и злится, т.е. комплексует - видимо, понимает неубедительность своих доводов.

[Сергей Баландин]

доводы Баландина против аргументации Феликс Эдмундыча неубедительны, причем Баландин явно нервничает и злится, т.е. комплексует - видимо, понимает неубедительность своих доводов.

– «Доводы против аргументации Феликс Эдмундыча»? А что он, собсно, «аргументирует? Какой тезис, хотел бы я знать? Ты, Кулов, никогда не понимаешь, о чем идет речь. И где ты видишь, что я в чем-то «против»? Вот он, например, сказал, что я «подлец», я согласился. Да и с тобой тоже согласен, что для тебя я неубедителен. Других же каких-либо интересных тезисов, о которых можно спроить, я просто не вижу.

[Кулов]

– «Доводы против аргументации Феликс Эдмундыча»? А что он, собсно, «аргументирует? Какой тезис, хотел бы я знать? Ты, Кулов, никогда не понимаешь, о чем идет речь. И где ты видишь, что я в чем-то «против»? Вот он, например, сказал, что я «подлец», я согласился. Да и с тобой тоже согласен, что для тебя я неубедителен. Других же каких-либо интересных тезисов, о которых можно спроить, я просто не вижу.

так и я с тобой не спорю, а высказал свое мнение: «доводы Баландина против аргументации Феликс Эдмундыча неубедительны, причем Баландин явно нервничает и злится, т.е. комплексует - видимо, понимает неубедительность своих доводов».

[Сергей Баландин]

так и я с тобой не спорю, а высказал свое мнение: «доводы Баландина против аргументации Феликс Эдмундыча неубедительны, причем Баландин явно нервничает и злится, т.е. комплексует - видимо, понимает неубедительность своих доводов».

– Ты высказал полный бред и бессмыслицу. Если нечего аргументировать, и ты сам не знаешь, что требуется «аргументировать», то откуда могут взяться какие-то «доводы», хоть убедительные, хоть неубедительные? А злюсь я, нервничаю и комплексую всегда, характер у меня такой, люблю я злиться, что поделаешь, только от характера той или иной личности доводы сами по себе не возникают. Ты мне «доводы» покажи, а не характер.

[Кулов]

– Ты высказал полный бред и бессмыслицу. Если нечего аргументировать, и ты сам не знаешь, что требуется «аргументировать», то откуда могут взяться какие-то «доводы», хоть убедительные, хоть неубедительные? А злюсь я, нервничаю и комплексую всегда, характер у меня такой, люблю я злиться, что поделаешь, только от характера той или иной личности доводы сами по себе не возникают. Ты мне «доводы» покажи, а не характер.

с моей т.зр., нет у тебя никаких доводов, а есть только желание кого-то обосрать. согласен, я необоснованно назвал твою бредятину доводами, это из вежливости.

[Сергей Баландин]

с моей т.зр., нет у тебя никаких доводов, а есть только желание кого-то обосрать. согласен, я необоснованно назвал твою бредятину доводами, это из вежливости.

– Есть «доводы», нет «доводов» – совсем запутался бахурчик.

[kio]

читая исторические публикации историков прошлого или современников возникает одно желание бросить все книги по истории в огонь, так всё запутано и противоречиво, што разобраться кто говорит правду а кто кривду практически невозможно

[Сергей Баландин]

– Пожалуйста, перенесите свою интересную картиночку в какую-нибудь другую, более подходящую тему.

[Феликс Эдмундыч]

читая исторические публикации историков прошлого или современников возникает одно желание бросить все книги по истории в огонь, так всё запутано и противоречиво, што разобраться кто говорит правду а кто кривду практически невозможно

Вполне возможно. Если знать материал и владеть элементарными приемами критического анализа.
Не во всех случаях и не во всех подробностях, но можно.

[Феликс Эдмундыч]

Я смотрю, сударь Баландин стал на путь забалтывания.

Исходное его требование было, если вкратце: дать обоснованную критику его утверждения о том, что наличие антисемитизма само по себе доказывает порочную природу евреев (генетически наследуемую, что ли?).
Нетрудно видеть, что означенный довод сударьа Баландина строится на таких высоконаучных и верифицируемых основаниях как
- дыма без огня не бывает;
- люди зря говорить не будут;
- раз бьют, значит есть за что.
И т.д.

Из каковой позиции с железной логикой следует вывод, что преследование само по себе является доказательством вины. Поэтому доказательством вины преследуемого заниматься, в общем случае, излишне. Самого факта преследования достаточно.
Особенно, если преследование носило неоднократный, повторяющийся и географически распространенный характер.

Применим теорию сударьа Баландина к практике.
Например, на протяжении столетий во всех практически католических странах преследовались протестанты. Что несомненно доказывает, что протестанты - люди нехорошие.
Но с другой стороны, в те же времена во всех (или почти) протестантских странах преследовались католики. Что  доказывает, что католики - плохие люди.

Если мы рассмотрим ситуацию в совокупности, то придем к выводу, что одни плохие люди преследовали других плохих людей и наоборот. Так чем же в этой вакханалии порока сударьу Баландину так бросились в глаза евреи? С чего он решил, что евреи чем-то хуже прочих европейцев? И не только европейцев?
Если единственным доказательством вины евреев был факт их преследования, то после того как мы выяснили, что преследовались все без исключения, не следует ли считать что плохи и порочны были также все без исключения?
Чем в такой ситуации собирается оправдывать свою позицию сударь Баландин?

[Сергей Баландин]

Исходное его требование было, если вкратце: дать обоснованную критику его утверждения о том, что наличие антисемитизма само по себе доказывает порочную природу евреев (генетически наследуемую, что ли?).
Нетрудно видеть, что означенный довод сударьа Баландина строится на таких высоконаучных и верифицируемых основаниях как
- дыма без огня не бывает;
- люди зря говорить не будут;
- раз бьют, значит есть за что.
И т.д.

Из каковой позиции с железной логикой следует вывод, что преследование само по себе является доказательством вины. Поэтому доказательством вины преследуемого заниматься, в общем случае, излишне. Самого факта преследования достаточно.
Особенно, если преследование носило неоднократный, повторяющийся и географически распространенный характер.

– А теперь покажи и докажи, где у Баландина нашел подобную бедовую теорию – плод своего собственного больного воображения?

[Феликс Эдмундыч]

Это для чего сказано? Лишь бы что-то пернуть в ответ.

Это сказано для того, чтобы подчеркнуть, что настоящими причинами ксенофобии являются вовсе НЕ реальные качества людей и народов. Об этом я прямо сказал парою строк ниже.

Речь шла о еврейских качествах, ставших притчей во языцах практически у всех народов, высмеянных во множестве анекдотах, стихах и песнях. Нет, еврей нагло несет всякий вздор и хочет им доказать, будто ничего подобного нет

В фольклоре воплощением хитрости является лиса. Но это не оттого, что она и на самом деле такая хитрая.
Кому неизвестна серия "чукотских" анекдотов? Но какое отношение имеют они к реальным чукчам?
Путать фольклорные образы с реальностью - не признак адекватности. Ссылаться на фольклорные образы как на доказательство - весьма легкомысленно.
Дихотомия "мы - они" фольклоризируется по определенным законам жанра и обнаруживает во многих случаях черты существенного сходства вплоть до однотипности.
Например, "мы" всегда честные, прямые, работящие, талантливые, но несколько доверчивые. Чем искусно пользуются "они" - грязные. ленивые, пронырливые, трусоватые и хитрые.
В общем, детский лепет.

Ды ну! Ко всем чужакам относятся терпимо, только к евреям, которые в массе своей ни языком, ни обычаями, ни культурой от окружающих практически не отличаются, почему-то фобия. Единственное отличие – наглое поведение, на что и фобия.

Никакой перманентной терпимости нет. Везде, где народы соприкасаются, создается известное напряжение. Образу соседа практически всегда приписываются негативные черты: от смешных до опасных. Какой интенсивности достигает это напряжение - зависит от массы конкретных условий. Ясное дело, что в не склонной к терпимости христианской Европе иноверцам приходилось особенно сложно. То, что из всех иноверцев сумели сохраниться только иудеи говорит о том, что другие преследовались еще более жестоко.
Что до наглого поведения, то это, конечно, голословное утверждение. Говорящее о полном незнании исторической реальности.
Возьмем, например, сударьа Баландина - ему наглостью кажется даже то, что я осмеливаюсь не соглашаться с его мнением! Как мы видим, оценка того кто нагл, а кто нет - весьма субъективна. На мой взгляд - нагл сударь Баландин. Но увы, научных методов измерения наглости пока не существует. Следовательно приверженцу научных методов сударьу Баландину (так ведь кажется? Ваш опус Вы назвали "Научный антисемитизм"?) следовало бы поискать более научных аргументов.

Доказал! К евреям все плохо относятся, потому что всем сказали: евреи плохие, а на самом деле они белые и пушистые. Но это теоретически, а практически, кто не столкнется с евреем, тот чувствует, что чем-то воняет от него почему-то. В отличие от ведьм, еврея определяют по его собственному поведению (по парадигме).

Евреи, сударь Баландин, не брали соцобязательства быть белыми и пушистыми. Я этого никогда не говорил. Если Вы утверждаете, что говорил, то Вы лжете.
Насчет специфического еврейского запаха Вы меня снова удивили. Я его никогда не ощущал. Можете Вы сослаться на какие-то химические исследования, которые подтверждали бы Вашу оригинальную гипотезу?
И еще: прекращайте говорить от лица человечества - у Вас на это нет полномочий. Если вы ощущаете чего-то, то так и пишите "Я ощущаю". Но не приписывайте это всем и каждому - вот это уже настоящая наглость!