Не только о лунной афере. ч. 18

[Бергсон]

Читай оригиналы, а не перепевы Рабиновича Мухина.

      Так я же дал ссылку на оригинал, чего не читаете?
http://bolshoyforum.com/wiki/Фото-поляризованные_исследования_лунных_образцов_NASA

У тебя проблемы с пониманием прочитанного? Еще раз.
Область покрытая пылью (которая 91 процент) очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту.
И кончай врать. Слова "совершенно непохожа на отрицательную ветвь Луны" относятся к поверхности покрытой стеклом .

      Правильно! Область покрытая пылью очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту. Но вот без пыли совсем иная картина: NASA измерило коэффициент отражения лунного грунта с Земли, и подобрало близкую по характеристикам пыль, а вот с Земли измерить лунный грунт без пыли, оно не могло, поэтому ткнуло пальцем в небо, и, конечно же, ошиблось. Не могло же НАСА протереть лунный грунт через телескоп.

А вот тебе про Луну-16. А.Доллфус, Е.Боуэлл Фотометрический и полярометрический анализ образцов лунного грунта, доставленного советской автоматической станцией "Луна-16"
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaVi16M05UemNEYjQ/view
стр.513.
Французы "разоблачили" советский грунт? 

      Я вот не понял, французы сравнивают телескопические измерения поверхности Луны с лунным грунтом взятым с глубины 20 и 22 см, ну и почему они должны совпадать? 

      Демонстративно безграмотный провокатор НАСА zzcw/stary/DonJon/agiv вывел лунную афёру НАСА из-под огня критики, направив правдоискателей в бредовое русло опровержения всей космонавтики.

[Dejavu]

Французы "разоблачили" советский грунт? 
Читай оригиналы, а не перепевы Рабиновича Мухина.

 

Область покрытая пылью (которая 91 процент) очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту.

А почему лунная пыль отличается от остального грунта? В двух словах, если не сложно...

[agiv]

Откуда 17?

20 тонн соответствует возможностям модифицированных "Протонов"  - мало ли что в "википедиях пишут"....потом 100 раз правят. 

20 тонн - 700 тонн
х тонн - 500 тонн

х = 10000/700 = 14 тонн.

Отсюда и считайте.

Без запаса скорости, тупо по Вашему расчету, КА до точки либрации будет лететь год. Да и не долетит, поскольку везде говорится о расстоянии 315 000 км, а на деле около 321 000  км для случая максимального сближения Луны с Землёй.  Вот Вам еще поправка.

Далее - запас топлива для торможения! 
Ведь иначе КА получит скорость перед соприкосновением с поверхностью Луны около (только за счет лунной гравитации!) 2 км/с.  Сколько придется потратить топлива для торможения?  Столько же, сколько для разгона до скорости с нуля до 2 км/с.

Учтите всё;  добавьте запас хотя бы в несколько процентов для каждого этапа; запас топлива для коррекции орбиты (как не считай, а без коррекции в Луну не попадешь).

Вот и выйдут печальные цифирьки по поводу якобы полетов  "Протонов" на Луну...

"Протон" разрабатывался как более мощная в сравнении с Р-7 ракета для выведения на баллистическую траекторию боезарядов высокой мощности. Это главное её назначение. Для "лунных миссий" принципиально нужна более грузоподъемная, на порядок и более, ракета. Отчего и взялись за разработку Н-1.

А за "Протон" вспомнили по безнадеге, когда в 1969 поняли, что до "лунной ракеты" как до шанхая. Причем остались и без стартового стола, специально спроектированного под Н-1. 

П.С., для справки: "Сильногравитирующее тело" - это качественная, а не количественная характеристика тела, собственной гравитацией которого пренебрегать нельзя.

П.С. 2. Такое ощущение, что Вам или папа или сосед даёт выкладки, а Вы их компилируете, не разбираясь в сути.

Вообще-то здесь не прямо пропорциональная зависимость, а работает формула Циолковского,  то есть зависимость логарифмическая. А 17 тонн - если мне не изменяет память, это первые Протоны. Уточню.

[agiv]

Стыковка много проще, сравнивать это процессы принципиально нельзя.  ПРи стыковке никто и ничто особо пинками под зад не занимается; спокойно прицеливаетесь, выравниваете, сводите, ну и попадаете. Не попадаете - повторяете попытку (при ручной стыковке в 1970-е). 

Здесь же надо четко провести основные маневры дистанционно, используя данные с весьма ограниченного кол-ва датчиков и не более, чем с одной видеокамеры (Боливар два видеосооружения 60-х гг не потянет). 
Естественно, всё вручную (автоматов для этой цели не было, разве что в "проектах").

А главное -  попытка всего лишь ОДНА!

Для измерения скорости используется радиолокатор на эффекте Допплера, они и в 70 годы стандартные весили немного, для космоса, думаю, делались значительно легче. Вам не кажется, что мы вступили в область, где и вы, и я профаны, будем вести бездоказательные споры. О механике я могу поговорить, об электронике - нет.

[zzcw]

Вообще-то здесь не прямо пропорциональная зависимость, а работает формула Циолковского,  то есть зависимость логарифмическая. А 17 тонн - если мне не изменяет память, это первые Протоны. Уточню.

Здесь ф-ла Ц. не нужна, ибо точка старта и параметры орбиты остаются прежними.

Ежели нужна точность в граммах, то нужен учет всего того, что сказалось на характеристиках РН.
За 50 лет улучшили характеристики двигателей, нарастили тягу РН. Что позволило брать на борт бОльшее кол-во топлива. Первую ступень пришлось удлинить, сухой вес ракеты дополнительно подрос.  Но выигрыш от бОльшего кол-ва топлива позволил поднимать и ускорять ПН бОльшей массы. И т.д.

Для прикидочной же оценки вполне подходит прямая пропорция.

Для измерения скорости используется радиолокатор на эффекте Допплера, они и в 70 годы стандартные весили немного, для космоса, думаю, делались значительно легче. Вам не кажется, что мы вступили в область, где и вы, и я профаны, будем вести бездоказательные споры. О механике я могу поговорить, об электронике - нет.

Отчего же и не поговорть   Почти 30 лет профессионально занимаюсь разработкой электронной аппаратуры спец. назначения. И могу уверенно говорить (отвечая за свои слова), что полного комплекта аппаратуры, необходимого для реализации мягкой посадки, на борту спускаемого аппарата быть не могло. Помимо доплеровских определителей скорости требуются дальномеры, акселерометры, система привязки к координатам, что требует группировки из нескольких окололунных спутников со спец. оборудованием. Чего на тот момент, по видимому,  не было. Нужна эффективная система стабилизации положения спускаемого аппарата. Посадить аппарат - совсем не то же самое, что поднять. Лагранжева функция одна и та же, а на практике результат оказывается совсем другим.

И на сегодня Луна для "контактного" изучения является очень сложным объектом.
Может быть действительно начать со спутников Марса?
Пристыковаться к Фобосу или Деймосу будет намного проще; проще произвести забор вещества и доставку его на Землю. Если точнее, то не "проще", а "менее сложно" в плане технического исполнения.

[---]

.... Почти 30 лет профессионально занимаюсь разработкой электронной аппаратуры спец. назначения. И могу уверенно говорить (отвечая за свои слова), что полного комплекта аппаратуры, необходимого для реализации мягкой посадки, на борту спускаемого аппарата быть не могло..

В с вязи с этим хочу вспомнить историю из своей жизни......
Отработал я 10 с лиxуем лет на флагмане СредМаша СССР...
И, так случилось, что время моего труда на благо социалистической родины совпали с РАСЦВЕТОМ ее технологических возможностей..
Попросту говоря, я вот так ...запросто в коридоре мог дать пенделя ЛУЧШЕМУ конструктору Отрасли, получившему за свои труды "орден за заслуги перед отечеством", и Москвич Иж-комби....

Ну, то есть, я имел имел дела с лучшими конструкторами совдепии, как раз, из области космической навигации и автоматики
Я ВИДЕЛ И ТРОГАЛ РУКАМИ ЛУЧШИЕ ИЗ ИХ УБОГИХ ПОДЕЛОК

И могу с полной ответственностью, отвечая за свои слова, сказать - ЭТИ ДУРАКИ НИЧЕГО НЕ УМЕЛИ
Делали абсолютное законченное, ни на что не годное, устаревшее на 20 лет, ГОВНО


Однажды..
Наш отдел Реального Производства, заказал...
ВНИМАНИЕ!

ЛУЧШЕМУ КБ ОТРАСЛИ

Некий Аппарат...

То, что пришло к нам СВЕРХУ, из ОБОРОННЫХ СТРАТОСФЕР, стоившее МИЛЛИОНЫ рублей...
...Было невыносимым ***ищем!  

ОНО (это изделие лучших конструкторов  СредМаша СССР) не смогло проработать НИ МИНУТЫ

После того, как Производственники взвыли и обратились ко мне за помощью...

Я ВЫБРОСИЛ ЭТО ГОВНО, массой полтонны, В ПОМОЙКУ ЦЕЛИКОМ...

И заменил современным устройством менее спичечного коробка

Устройство заработало сразу.
Дало ДВА миллиона рублей чистой экономии за год..
Я получил 60 рублей премии за "рацпредложение".. 

Поэтому...
Бля!

НЕ ХВАСТАЙСЯ..
Советская школа "автоматической посадки" дажзе в 1983 году была  - ПОЛНОЕ ЗАКОНЧЕННОЕ ГОВНО..
Таковым остается и поныне..

[agiv]

Без запаса скорости, тупо по Вашему расчету, КА до точки либрации будет лететь год. Да и не долетит, поскольку везде говорится о расстоянии 315 000 км, а на деле около 321 000  км для случая максимального сближения Луны с Землёй.  Вот Вам еще поправка.

Это неправда, у Ландау приведена формула для расчёта периода, можете проверить период на такой орбите 10 часов, не годы. Если расстояние измените на 321000 то период изменится в пределах часа.

Далее - запас топлива для торможения! 
Ведь иначе КА получит скорость перед соприкосновением с поверхностью Луны около (только за счет лунной гравитации!) 2 км/с.  Сколько придется потратить топлива для торможения?  Столько же, сколько для разгона до скорости с нуля до 2 км/с.

Учтите всё;  добавьте запас хотя бы в несколько процентов для каждого этапа; запас топлива для коррекции орбиты (как не считай, а без коррекции в Луну не попадешь).

Вот и выйдут печальные цифирьки по поводу якобы полетов  "Протонов" на Луну...

Вообще-то всегда управляющего топлива много меньше маршевого, это банальность. Я и учёл это, по расчёту получается 3 тонны на Луне, я говорю если учесть всё про всё, то останется 2, или даже 1.5, всё равно хватит. Я привожу расчётные данные, указываю, откуда взял формулы, можете проверить, вместо этого вы берёте цифры с потолка, эмоционально ими размахиваете. Это не правильно, так ничего не докажешь, только себя выставишь не в лучшем виде. Давайте всё-таки вернёмся к таблице умножения, а хамство прекратим. Математика и физика отвергают вашу гипотезу. Вы можете указать, что я не правильно сделал, но только конкретно, например, "здесь пропустил знак минус". Я могу прислать вам эти расчёты, если вам будет не лень разбираться. Там ничего сложного нет.

[agiv]

Здесь ф-ла Ц. не нужна, ибо точка старта и параметры орбиты остаются прежними.

Ежели нужна точность в граммах, то нужен учет всего того, что сказалось на характеристиках РН.
За 50 лет улучшили характеристики двигателей, нарастили тягу РН. Что позволило брать на борт бОльшее кол-во топлива. Первую ступень пришлось удлинить, сухой вес ракеты дополнительно подрос.  Но выигрыш от бОльшего кол-ва топлива позволил поднимать и ускорять ПН бОльшей массы. И т.д.

Для прикидочной же оценки вполне подходит прямая пропорция.

Прекрасно, тогда и тебе ответ, с учётом того, что 14 тонн а не 17, на Луне будет 3т*14/17=2.5

И на сегодня Луна для "контактного" изучения является очень сложным объектом.
Может быть действительно начать со спутников Марса?
Пристыковаться к Фобосу или Деймосу будет намного проще; проще произвести забор вещества и доставку его на Землю. Если точнее, то не "проще", а "менее сложно" в плане технического исполнения.

Отчего же и не поговорть   Почти 30 лет профессионально занимаюсь разработкой электронной аппаратуры спец. назначения. И могу уверенно говорить (отвечая за свои слова), что полного комплекта аппаратуры, необходимого для реализации мягкой посадки, на борту спускаемого аппарата быть не могло. Помимо доплеровских определителей скорости требуются дальномеры, акселерометры, система привязки к координатам, что требует группировки из нескольких окололунных спутников со спец. оборудованием. Чего на тот момент, по видимому,  не было. Нужна эффективная система стабилизации положения спускаемого аппарата. Посадить аппарат - совсем не то же самое, что поднять. Лагранжева функция одна и та же, а на практике результат оказывается совсем другим.

Ой, профессионал, неужели не знаешь, что акселерометры - датчики продольных ускорений большой точности весят значительно меньше килограмма, а "системы привязки к координатам" не существует, есть система ориентации, одна ось на центр Солнца, вторая - Земля, тоже в пределах килограмма, нужны ещё гироскопы, мин. 4 шт, килограмм по 20, радиолокатор определяющий и скорость и расстояние, тоже несколько килограмм. При спуске выдаётся полётное задание: когда что включать, никакой группировки спутников не требуется. При подлёте к поверхности имеется щуп, когда он коснётся поверхности, срабатывают двигатели мягкой посадки. Перед этим конечно скорость сбрасывается маршевым двигателем. В какой области ты специалист. Система управления - это разные специализации, одно дело электроника, другое дело - акселераторы, третье - гироскопы и т.д. Это совершенно разные области знания, ты во всех их специалист?

[/quote]

[zzcw]

Это неправда, у Ландау приведена формула для расчёта периода, можете проверить период на такой орбите 10 часов, не годы. Если расстояние измените на 321000 то период изменится в пределах часа.

Вообще-то всегда управляющего топлива много меньше маршевого, это банальность. Я и учёл это, по расчёту получается 3 тонны на Луне, я говорю если учесть всё про всё, то останется 2, или даже 1.5, всё равно хватит. Я привожу расчётные данные, указываю, откуда взял формулы, можете проверить, вместо этого вы берёте цифры с потолка, эмоционально ими размахиваете. Это не правильно, так ничего не докажешь, только себя выставишь не в лучшем виде. Давайте всё-таки вернёмся к таблице умножения, а хамство прекратим. Математика и физика отвергают вашу гипотезу. Вы можете указать, что я не правильно сделал, но только конкретно, например, "здесь пропустил знак минус". Я могу прислать вам эти расчёты, если вам будет не лень разбираться. Там ничего сложного нет.

Вы зря обижаетесь. Понимаете, принято подкреплять слова какими-то расчетами, такова общая практика.
Но Ваших расчетов в глаза никто не видел; одни только декларации и заявления.
Поэтому о каких-то там "пропущенных плюсах" или "минусах" речи быть не может, как и о конструктивной критике того, что Вы называете "расчетами".

Есть лишь "результаты" Ваших изысканий,  который, в частности, я, лишь подвергаю обоснованным сомнениям.

Вот Вы говорите "период 10 часов". Это значит, туда 5 и оттуда 5.  Пять часов - это 18 тысяч секунд. Разделим высоту орбиты 321 тыс км на 18 тысяч. Получаем 17,8 км/с. Получается, что  средняя скорость орбитального движения превышает вторую космическую.

Не знаю, кто из вас неправ - Вы или Ландау, чей учебник перед Вами. Может, что и оба вы неправы, хотя, в некомпетентности Ландау для такого случая сильно сомневаюсь 

[mister_s]

могу уверенно говорить (отвечая за свои слова), что полного комплекта аппаратуры, необходимого для реализации мягкой посадки, на борту спускаемого аппарата быть не могло

Советская школа "автоматической посадки" дажзе в 1983 году была  - ПОЛНОЕ ЗАКОНЧЕННОЕ ГОВНО..
Таковым остается и поныне..

Два конченных PEASEдабола корчат из себя технарей.

[zzcw]

Прекрасно, тогда и тебе ответ, с учётом того, что 14 тонн а не 17, на Луне будет 3т*14/17=2.5

Ой, профессионал, неужели не знаешь, что акселерометры - датчики продольных ускорений большой точности весят значительно меньше килограмма, а "системы привязки к координатам" не существует, есть система ориентации, одна ось на центр Солнца, вторая - Земля, тоже в пределах килограмма, нужны ещё гироскопы, мин. 4 шт, килограмм по 20, радиолокатор определяющий и скорость и расстояние, тоже несколько килограмм. При спуске выдаётся полётное задание: когда что включать, никакой группировки спутников не требуется. При подлёте к поверхности имеется щуп, когда он коснётся поверхности, срабатывают двигатели мягкой посадки. Перед этим конечно скорость сбрасывается маршевым двигателем. В какой области ты специалист. Система управления - это разные специализации, одно дело электроника, другое дело - акселераторы, третье - гироскопы и т.д. Это совершенно разные области знания, ты во всех их специалист?

Остапа понесло....
Как в очередной раз пойдешь за хлебом в соседний магазин, сделай "полетное задание" на "следующий поход": посчитай число шагов и направление каждого поворота.
А в следующий раз проверь его, предварительно завязав себе глаза и избегая пользоваться прочими ориентирами. 
Интересно, где ты окажешься?

Проверь, но так, чтоб по чесноку, без обмана. Потом вместе посмеёмся Повод 100%

[mister_s]

В какой области ты специалист. Система управления - это разные специализации, одно дело электроника, другое дело - акселераторы, третье - гироскопы и т.д. Это совершенно разные области знания, ты во всех их специалист?

Он специалист в области поPEASEдеть на форумах.

[zzcw]

И могу с полной ответственностью, отвечая за свои слова, сказать - ЭТИ ДУРАКИ НИЧЕГО НЕ УМЕЛИ
Делали абсолютное законченное, ни на что не годное, устаревшее на 20 лет, ГОВНО
Однажды..

Здесь как везде. Умных и компетентных мало везде. Все успехи там, где появляется неординарная личность, способная мыслить, творить и организовывать.

И этой личности всегда приходится тяжело. Не в творчестве. А в остальном.

Потому что серость и зависть окружения имеют свойство активизироваться в свете прожектора, перерождаясь в саботаж, подстав и пр. подлости.

Что мы часто и наблюдаем по жизни, в самых разных ситуациях.   

[Ltlekz49]

Это неправда, у Ландау приведена формула для расчёта периода, можете проверить период на такой орбите 10 часов, не годы. Если расстояние измените на 321000 то период изменится в пределах часа.

Что за манера писать легко проверяемую ложь!!!
Круговая геостационарная орбита высотой 36000 км даёт период обращения 24 часа.
Период обращения одинаков у орбит с равными большими полуосями, поэтому высокоэллиптическая орбита с апогеем в 70000 км также будет иметь период ~24 часа.
А вы тут лепите 10 часов для апогея > 300000км.
Реально это уже дни и дни.
Семь раз проверь, один отрежь.

[mister_s]

Что за манера писать легко проверяемую ложь!!!

А что Вы ожидаете от PEASEдобола?

[Ltlekz49]

А что Вы ожидаете от PEASEдобола?

Ничего.
Я это не ему собственно, а другим, умеющим и желающим думать.

[ival]

Для измерения скорости используется радиолокатор на эффекте Допплера, они и в 70 годы стандартные весили немного, для космоса, думаю, делались значительно легче. Вам не кажется, что мы вступили в область, где и вы, и я профаны, будем вести бездоказательные споры. О механике я могу поговорить, об электронике - нет.

Вы правильно заметили: профаны. В т.ч. и о неб. механике, ибо собственного опыта в ней не имеете от слова совсем что и сквозит по вашим репликам и склокам везде и всегда.

Но я о другом сегодня зашёл:

Утечка https://el-murid.livejournal.com/3894439.html

/Недавняя небольшая авария на МКС, в ходе которой происходила утечка воздуха, была спрвоцирована производственным браком на земле. Что более любопытно, так то, что в ходе внутреннего расследования было установлено: сотрудник, допустивший брак, в результате чего образовалась микротрещина в корпусе, заметил неисправность, но исправил её, залепив клеем. В итоге уже на орбите клей рассохся и трещина стала пропускать воздух. Космонавты в ходе аварийных работ заделали ее специальным герметиком.
По всей видимости, скоро самым востребованным грузом с земли станет изолента - ею придется обматывать станцию слоями.

Ужасающее падение производственной культуры и дисциплины, а также рухнувшая система контроля в самой высокотехнологичной отрасли уже никого не должна удивлять - нелепо предполагать, что в дичающей путинской России будут оставаться какие-то островки стабильности и высокотехнологичного производства. Чудес не бывает.
/

[---]

...перерождаясь в саботаж,...

Это не было никаким "саботажем"..
Это было "советской конструкторской школой" в ее ярчайшем воплощении..
Эти лучшие в стране конструкторы РЕАЛЬНО были вот такими идиотами, и РЕАЛЬНО делали удивительнейшее говно, которое работало кое-как только при постоянном внимании, подправлении, ремонте и регулировке..

Так случилось, что я имел с ними дело близко..
И могу самостоятельно оценивать уровень технических решений, какие применяли эти, бля, "советские космические инженеры" для решения тех или иных технических задач..

Порой, идиотизм этих ТР был столь вопиющ, что казалось, что такое безобразие, действительно можно сделать только нарочно, но...
Но, на самом деле, они (советские лучшие в мире инженеры) производили эти ублюдошные ТР совершенно добросовестно...

Я могу привести не менее 3 - 4 примеров, с которыми сталкивался лично, и которые исправлял сам..
Причем исправлял - ВЫБРАСЫВАНИЕМ ВСЕГО ХЛАМА ОПТОМ НАXУЙ...

[Бергсон]

Это не было никаким "саботажем"..
Это было "советской конструкторской школой" в ее ярчайшем воплощении..
Эти лучшие в стране конструкторы РЕАЛЬНО были вот такими идиотами, и РЕАЛЬНО делали удивительнейшее говно, которое работало кое-как только при постоянном внимании, подправлении, ремонте и регулировке..

...о как...  и как же им таким убогим удалось создать столь передовую и надёжную технику 60 лет назад, до которой до сих пор не могут додуматься великие инженеры США?

      Демонстративно безграмотный провокатор НАСА zzcw/stary/DonJon/agiv вывел лунную афёру НАСА из-под огня критики, направив правдоискателей в бредовое русло опровержения всей космонавтики.

[---]

... и как же им таким убогим удалось создать столь передовую и надёжную технику 60 лет назад, до которой до сих пор не могут додуматься великие инженеры США?....

Никак...
Все четыре попытки запустить Н-1 (жалкое подобие американской С-5) закончились катастрофами..
100% результат! 
Триумф совкОвого инженерно-организационного долбоебизма!