Автор Тема: Диспут Бергсона и Самира о доказательствах бытия бога.  (Прочитано 8133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Да, есть много теорий возникновения и существования Вселенной, то есть, по крупному счету, материи. Есть и теория пульсирующей вселенной, которую Вы, наверное, имеете в виду. Эта модель не была совершенна, она все равно не могла разрешить противоречие, заключающееся в том, что каждый цикл будет неизбежно приводить к нарастающим изменениям, а значит, что-то одно из двух: или сама Вселенная и ее существование – это бесконечный регресс, что, согласитесь, невозможно, или – у нее должно быть начало, причина.
Потом была инфляционная теория вселенной, но, как и все предыдущие (и как все последующие), она тоже не могла уклониться от вопроса о начале всего.
Возможно, тот, кто разбирается в физике лучше меня, сможет объяснить это более убедительно, но, тем не менее, это так.
      Опыт говорит нам, что у любого явления есть вполне материальная причина; вы не приведёте мне ни одного факта, где нарушался бы этот закон.
Цитировать
И вот что интересно – как-то незаметно, пытаясь объяснить Вселенную рациональным путем, наука  стала для этого использовать те математические методы и понятия, которые сами по себе рациональными не являются! Вроде идеальной точки, бесконечно малой величины и так далее. То есть пользоваться абстрактными категориями, которые не существуют в реальном мире. Высшая математика, одна из самых благородных областей приложения человеческого разума и духа, пользуется такими понятиями, которые помогают понять реальность, но, тем не менее, сами реальностью не являются! Вот в чем "фишка", как говорит молодежь! Даже взять самое, на первый взгляд, простое понятие, как число. А попробуйте объяснить его – и для этого придется погрузиться в абстракции.
Никогда человечество не сможет ответить на вопрос о происхождении Вселенной рационально, материалистически. Это, кстати, отлично понимают и математики, и физики, и философы.
     Часто приходится слышать сетования философов на непознаваемость мира, на принципиальную ограниченность человеческих знаний; дескать, всё известное нам это установленное воздействие одного неизвестного на другое. Таким образом, речь идёт об абсолютном знании? Что мы вкладываем в понятие «знание», как не возможность написать рецепт по приготовлению того или иного эффекта? Мы дробим окружающий мир на составляющие и можем из некоторых его частей делать другие, но не любые из любых и не в любом порядке, это мы и называем ограниченностью знания.           
Цитировать
Да, и еще один момент: все теории, пытающиеся объяснить происхождение Вселенной, рассматривают процесс возникновения материи, в той или иной ее форме. Но нет, и не может быть ответа на вопрос, почему материя обладает именно такими свойствами, это берется за данность. Данность – кем? Самой материей? Но причина явления не может заключаться в самом явлении, не так ли?
      А какими именно свойствами она обладает? Теми, что вы можете ощущать? Но вы вырезаете из мира ограниченную вашими чувствами картину, а потом подгоняете под неё философию. Понимаете о чём я? Вы видите мир так, как сформировала вас эволюция; у низших видов обзор ещё меньше, у сверхчеловека он будет больше, но тогда какое право вы имеет придавать нынешнему чувственному человеческому видению абсолют?  :o
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Мзвинете, что вмешиваюсь, но мне интересна мысль:

Цитировать
у сверхчеловека он будет больше, но тогда какое право вы имеет придавать нынешнему чувственному человеческому видению абсолют? 
Мне думается, вы скорее правы, чем нет - увидеть ВСЁ недоступно человеческому взгляду - пока он только человеческий.

"Чтобы проникнуть в сущность очевидных явлений, требуется весьма незаурядный ум".
(А.-Н. Уайтхед).
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
      Опыт говорит нам, что у любого явления есть вполне материальная причина; вы не приведёте мне ни одного факта, где нарушался бы этот закон.
Да ну? Если, конечно, на уровне того, что воду нагрели до ста градусов и она закипела - тогда да.
А если копнуть глубже? Почему она закипела при ста градусах? Предвижу примерный ответ: свойства, кристаллическая структура и т.п. А почему такие свойства? Очевидно, законы физики? А ПОЧЕМУ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ ТАКОВЫ?
И так в ЛЮБОМ явлении, попытавшись дойти до его первопричины, мы не найдем материального объяснения.
Можно и другой пример: причина - истинная причина - движущегося мимо вас автомобили (помните этот пример?) не в работе двигателя или сокращении мышц человека, управляющего этим автомобилем, а ЖЕЛАНИЕ этого человека ехать на нем, МЫСЛЬ - причина нематериальная.
"Причина" греческой вазы - не движения рук гончара, движения вторичны сами по себе, причина - вдохновение этого гончара, стремление выразить свое понимание красоты - опять-таки никакого отношения к материальному.
     Часто приходится слышать сетования философов на непознаваемость мира, на принципиальную ограниченность человеческих знаний; дескать, всё известное нам это установленное воздействие одного неизвестного на другое. Таким образом, речь идёт об абсолютном знании? Что мы вкладываем в понятие «знание», как не возможность написать рецепт по приготовлению того или иного эффекта? Мы дробим окружающий мир на составляющие и можем из некоторых его частей делать другие, но не любые из любых и не в любом порядке, это мы и называем ограниченностью знания.           
Знание - это понимание СУТИ и СМЫСЛА процессов, вещей и т.д., а не "рецепт".
Цитировать
Да, и еще один момент: все теории, пытающиеся объяснить происхождение Вселенной, рассматривают процесс возникновения материи, в той или иной ее форме. Но нет, и не может быть ответа на вопрос, почему материя обладает именно такими свойствами, это берется за данность. Данность – кем? Самой материей? Но причина явления не может заключаться в самом явлении, не так ли?
      А какими именно свойствами она обладает? Теми, что вы можете ощущать? Но вы вырезаете из мира ограниченную вашими чувствами картину, а потом подгоняете под неё философию. Понимаете о чём я? Вы видите мир так, как сформировала вас эволюция; у низших видов обзор ещё меньше, у сверхчеловека он будет больше, но тогда какое право вы имеет придавать нынешнему чувственному человеческому видению абсолют?  :o
Человек тем и отличается от "низших видов", что способен познавать мир не только через чувственное восприятие. А вот тезис о возможности существования "сверхчеловека" как раз-таки ничем не подтверждается, если, конечно не считать таковым существо, обладающее дополнительным органом чувств. Если некто может воспринимать, например, магнитное поле, это просто возможность для фокусов и трюков, а не шаг к более глубокому познанию.
trotzdem

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Да ну? Если, конечно, на уровне того, что воду нагрели до ста градусов и она закипела - тогда да.
А если копнуть глубже? Почему она закипела при ста градусах? Предвижу примерный ответ: свойства, кристаллическая структура и т.п. А почему такие свойства? Очевидно, законы физики? А ПОЧЕМУ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ ТАКОВЫ?
И так в ЛЮБОМ явлении, попытавшись дойти до его первопричины, мы не найдем материального объяснения.
     Материальное объяснение это повтор явления при одних и тех же условиях. Никакого другого смысла обычный человек сюда не вкладывает. Если явление повторяет себя, мы констатируем этот факт. Почему он имеет место, - детский вопрос. А почему он должен быть другим? Почему вы мужского пола, а не женского, и живёте в 21 веке, а не в 13? Почему у человека два глаза, а не восемь? ПОТОМУ! Опыт говорит: у всякого явления есть материальная первопричина, остальное домыслы. Опыт доказывает своё знание, домыслы блудят.  
Цитировать
Можно и другой пример: причина - истинная причина - движущегося мимо вас автомобили (помните этот пример?) не в работе двигателя или сокращении мышц человека, управляющего этим автомобилем, а ЖЕЛАНИЕ этого человека ехать на нем, МЫСЛЬ - причина нематериальная.
"Причина" греческой вазы - не движения рук гончара, движения вторичны сами по себе, причина - вдохновение этого гончара, стремление выразить свое понимание красоты - опять-таки никакого отношения к материальному.
     Я в самом начале разделил деятельность живой и неживой природы, так что вы ломитесь в открытую дверь Самир.
Цитировать
Знание - это понимание СУТИ и СМЫСЛА процессов, вещей и т.д., а не "рецепт".
     Вы путаете философию с наукой. «КиМ» НАУКА: сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
      За постижением сути к философам.
Цитировать
Человек тем и отличается от "низших видов", что способен познавать мир не только через чувственное восприятие. А вот тезис о возможности существования "сверхчеловека" как раз-таки ничем не подтверждается, если, конечно не считать таковым существо, обладающее дополнительным органом чувств. Если некто может воспринимать, например, магнитное поле, это просто возможность для фокусов и трюков, а не шаг к более глубокому познанию.
     Так рассуждает ум, зажатый рамками своего вида. Когда, эволюционирующие обезьяны поняли, что они уже не обезьяны? На каком этапе? И когда поняли, что они уже не “то”, то смогли ответить себе: ”Кто же они?” Наверное, уже нужно физически большей частью себя перестать быть “тем”, и стать “этим”, чтобы ум вырвался из “того” миропонимания. Ум всегда опаздывает в этом, и может быть не просто опаздывает, а сражается за “то” до последнего патрона. Может быть, он должен умереть, чтобы на его развалинах возник ум “этого”. Ум человека не содержался в уме обезьяны в скрытой форме, а смог проявиться только после разрушения последнего. Ум сам по себе содержит только то, что в него поместил опыт конкретного индивидуума и вида в целом, он враг нового и друг “системы”. Ум не может понять индивидуума в целом, и индивидуум не может понять своего счастья через ум.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Ум не может разрушить себя для того, чтобы появился сверхум и тем самым осчастливить своего обладателя потому, что ум, не может в принципе, совершить суицид. Он не может допустить, чтобы его полномочия решать были переданы в более компетентные руки. Не трудно представить себе поведение “бунтарского” ума. Предположим, что после лекции в обезьяньей Академии, несколько слушателей пленились красотой идеи, и решили отдать жизни светлому делу создания человека. Они бросили вызов обществу и принятым в нем ценностям, порвали свои социальные связи, и удалились в “пустыню” для совершенствования. Каким путем будет действовать их ум? Ум будет рассуждать так: ”Так, я есть препятствие. Хорошо. Давайте подумаем, что можно сделать?” И все! Все пошло по новой! Ум снова в центре внимания, и не думает отдавать кому-то свои полномочия, точно так же, как любая политическая власть. И у человека, и у обезьяны принцип ума один и тот же, разницы в частностях. Обезьяний ум ставит на первое место физическую силу и гибкость, человеческий память и быстродействие с имеющейся информацией. Поэтому первую мы называем витальным существом, второго ментальным. И там, и здесь хоть и разный по качеству - один и тот же ум. Конечно, есть огромный прогресс при движении от первого ко второму, но это прогресс в одной плоскости. Мы люди, так же прикованы к своим традициям и формам, как наш далекий предок.  И нас, таких ученых и прекрасных, несравненно более могущественных сковывает пропорционально возросший в своей силе, мощный ум. Чем совершеннее интеллект, тем толще стены. Наш же ум, нашими же силами закабаляет нас. Чтобы вырваться на свободу мы выдумали чудеса, религиозные сказки и наркотики, но это ум пытается навести тень на плетень, утопить в метафизике нашу неутоленную тоску. “Тысячи философий, религий я даю вам” - говорит ум, - “возьмите науку, искусство, все, что угодно, но только не отказывайтесь от меня!”
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Буддист

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 860
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +94/-75
  • Пол: Мужской
  • маленький, но тоже лев
Ум не может разрушить себя для того, чтобы появился сверхум и тем самым осчастливить своего обладателя потому, что ум, не может в принципе, совершить суицид. Он не может допустить, чтобы его полномочия решать были переданы в более компетентные руки. Не трудно представить себе поведение “бунтарского” ума. Предположим, что после лекции в обезьяньей Академии, несколько слушателей пленились красотой идеи, и решили отдать жизни светлому делу создания человека. Они бросили вызов обществу и принятым в нем ценностям, порвали свои социальные связи, и удалились в “пустыню” для совершенствования. Каким путем будет действовать их ум? Ум будет рассуждать так: ”Так, я есть препятствие. Хорошо. Давайте подумаем, что можно сделать?” И все! Все пошло по новой! Ум снова в центре внимания, и не думает отдавать кому-то свои полномочия, точно так же, как любая политическая власть. И у человека, и у обезьяны принцип ума один и тот же, разницы в частностях. Обезьяний ум ставит на первое место физическую силу и гибкость, человеческий память и быстродействие с имеющейся информацией. Поэтому первую мы называем витальным существом, второго ментальным. И там, и здесь хоть и разный по качеству - один и тот же ум. Конечно, есть огромный прогресс при движении от первого ко второму, но это прогресс в одной плоскости. Мы люди, так же прикованы к своим традициям и формам, как наш далекий предок.  И нас, таких ученых и прекрасных, несравненно более могущественных сковывает пропорционально возросший в своей силе, мощный ум. Чем совершеннее интеллект, тем толще стены. Наш же ум, нашими же силами закабаляет нас. Чтобы вырваться на свободу мы выдумали чудеса, религиозные сказки и наркотики, но это ум пытается навести тень на плетень, утопить в метафизике нашу неутоленную тоску. “Тысячи философий, религий я даю вам” - говорит ум, - “возьмите науку, искусство, все, что угодно, но только не отказывайтесь от меня!”


Интересно, что в буддизме существует доктрина о Пратьека (ум) и Амрита (сверхум).
Эта доктрина не только объясняет их происхождение и взаимоотношения, но так же пути развития и - слияния, и как следствие - бессмертия.
Благословенный Будда был Львом благого Закона.
Мы же маленькие, но то же львы.

Воины, воины, так зовём мы себя, о ученики,
     ибо мы сражаемся.
Мы сражаемся за благородную доблесть,
     за высокие стремления, за высшую мудрость,
Потому зовём мы себя воинами.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Опыт доказывает своё знание, домыслы блудят.   
Бергсон, основываясь только на опыте, Вы должны признать, например, отсутствие такого числа, как миллиард (я уж не говорю о большем), поскольку в Вашем опыте не было ничего, что можно было бы выразить этим числом.  :)
Цитировать
Можно и другой пример: причина - истинная причина - движущегося мимо вас автомобили (помните этот пример?) не в работе двигателя или сокращении мышц человека, управляющего этим автомобилем, а ЖЕЛАНИЕ этого человека ехать на нем, МЫСЛЬ - причина нематериальная.
"Причина" греческой вазы - не движения рук гончара, движения вторичны сами по себе, причина - вдохновение этого гончара, стремление выразить свое понимание красоты - опять-таки никакого отношения к материальному.
     Я в самом начале разделил деятельность живой и неживой природы, так что вы ломитесь в открытую дверь Самир.
Почему Вы никак не можете понять, для чего я привожу в качестве примера эту злосчастную вазу?!
В мире, природе гораздо больше гармонии, упорядоченности и закономерностей, чем в вазе. Природа - не хаос. И если Вы признаете участие разума в предмете, упорядоченном лишь слегка, то Вы должны признать разум и в организации природы, мира.
    Когда, эволюционирующие обезьяны поняли, что они уже не обезьяны? На каком этапе?
Не понял, какие "эволюционирующие обезьяны"?
trotzdem

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Интересно, что в буддизме существует доктрина о Пратьека (ум) и Амрита (сверхум).
Эта доктрина не только объясняет их происхождение и взаимоотношения, но так же пути развития и - слияния, и как следствие - бессмертия.
      Да, в буддизме есть великие прозрения.

Самир
Цитировать
Бергсон, основываясь только на опыте, Вы должны признать, например, отсутствие такого числа, как миллиард (я уж не говорю о большем), поскольку в Вашем опыте не было ничего, что можно было бы выразить этим числом.
      Я видел миллиард людей за свою жизнь, пусть и по телевизору.  }[+
Цитировать
Почему Вы никак не можете понять, для чего я привожу в качестве примера эту злосчастную вазу?!
В мире, природе гораздо больше гармонии, упорядоченности и закономерностей, чем в вазе. Природа - не хаос. И если Вы признаете участие разума в предмете, упорядоченном лишь слегка, то Вы должны признать разум и в организации природы, мира.
      Самир, это вы не понимаете меня уже в который раз. В природе нет гармонии, это ваш ум видит её там; причём гармонией вы называете то, что вам полезно. Кошка может видеть гармонию мира в наличии мышей, но мы-то знаем, что не будь мышей и кошек никогда, мир много не потерял бы. Так и сверхчеловеку покажутся смешными и наивными, представления о «гармонии» человека, как смешны нам сейчас кошкины представления. Что же это значит? То, что гармония не в природе, а внутри нас, и вы проектируете её всё время вовне.   
Цитировать
Не понял, какие "эволюционирующие обезьяны"?
      Человекообразные, от которых произошло человечество.  :#*
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Цитировать
Бергсон, основываясь только на опыте, Вы должны признать, например, отсутствие такого числа, как миллиард (я уж не говорю о большем), поскольку в Вашем опыте не было ничего, что можно было бы выразить этим числом.
      Я видел миллиард людей за свою жизнь, пусть и по телевизору.  }[+
Сомневаюсь, что Вы видели миллиард людей по телевизору. Для этого Вы должны были (я тут примерно прикинул) в течение тридцати лет смотреть, не отрываясь, телевизор ежедневно по три часа, и при этом чтобы каждую секунду на экране был новый человек - и ни разу не повторялся в течение всех этих тридцати лет!  :)
Если серьезно, то, Вы, конечно, понимаете, что я имею в виду. (Сто миллиардов песчинок - не масс песка, а именно песчинок - подойдет?).
Я к тому, что мы в познании мира пользуемся индукцией. Есть математическая индукция и она, понятное дело, "надежнее", но и без повседневной эмпирической индукции мы вряд ли смогли бы жить.
Цитировать
Почему Вы никак не можете понять, для чего я привожу в качестве примера эту злосчастную вазу?!
В мире, природе гораздо больше гармонии, упорядоченности и закономерностей, чем в вазе. Природа - не хаос. И если Вы признаете участие разума в предмете, упорядоченном лишь слегка, то Вы должны признать разум и в организации природы, мира.
      Самир, это вы не понимаете меня уже в который раз. В природе нет гармонии, это ваш ум видит её там; причём гармонией вы называете то, что вам полезно. Кошка может видеть гармонию мира в наличии мышей, но мы-то знаем, что не будь мышей и кошек никогда, мир много не потерял бы. Так и сверхчеловеку покажутся смешными и наивными, представления о «гармонии» человека, как смешны нам сейчас кошкины представления. Что же это значит? То, что гармония не в природе, а внутри нас, и вы проектируете её всё время вовне.   
Я употребляю в данном контексте слово гармония не как синоним красоты.
(И я не знаю, что является гармонией для кошки, но зато знаю, что мы можем оценить гармонию самой кошки  :) ).
Гормония - это противоположность хаоса. Разумная и обоснованная сложность, если хотите. Мы безусловно отличим дом из кирпичей от того же количества кирпичей, сваленных в большую кучу. И мы понимаем, что сам по себе, под влиянием стихийных сил, дом может превратиться в такую кучу, но куча в дом "самостоятельно" не превратится!
Да, конечно, человек воспринимает эту гармонию потому, что она есть в нем самом (иначе он бы и не существовал). Ну и что? Человек - часть природы, это естественно.
Кстати, тут не служат объяснением теории о незамкнутых неравновесных системах, когда, грубо говоря, нарастание хаоса в один системах "компенсируется" ростом гармонии в другой. Это все применимо только к группе систем, но не может объяснить мир В ЦЕЛОМ, который, вместе со временем, пространством - одна система, где все взаимосвязано. Более того, это не объяснеет и сам процесс усложнения, который (можно судить по нам самим) является сам по себе не следствием случайности, а результатом целенаправленного творения.
Кто знает, что будет через миллионы лет, но на данный момент мы, люди - итог этого творения. Наиболее сложная и гармоничная "ваза" в природе  :) . В нас ведь все взаимосвязано и обусловлено, не так ли?

Вы несколько выше говорили о бессмысленности поиска олтвета на вопрос: почему у человека два глаза, а не восемь. А все очень просто.
Два глаза оптимальны для достижения "стерео-эффекта", объемного зрения. Большее число глаз привело бы к неоходимости, во-первых, значительно ослабить строение черепа, защищающего наш самый главный орган - мозг, во-вторых, должа была бы усложниться система проведения и "синхронизации" сигналов от зрительных рецепторов, в-третьих, та часть мозга, что отвечает за прием и анализ зрительных сигналов стала бы значительно больше, что
должно было бы превести к уменьшению других участков мозга. Или к росту размеров головы, тогда - пропорциональное увеличение всех отделов скелета - значительное увеличение массы - потребность в большем количестве пищи - трудность в выживании в природе.
Это я только "навскидку" набросал, почему у нас именно два глаза. Подумав, можно объяснить это гораздо детальнее, но Вы, конечно, меня уже поняли.
Так что, как видите, Бог старался, создавая нас!  g<g

Но, не надо забывать, что мы - часть природы и были бы невозможны без всех бесчисленных закономерностей , в ней существующих.  :)

trotzdem

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
      Самир
Цитировать
       }[+
Цитировать
      В природе нет гармонии... но мы-то знаем, что не будь мышей и кошек никогда, мир много не потерял бы.   
Цитировать
?
     



Вопрос из "параллельного мира": а если бы не было Бергсона? :)

...Может быть кошки нужны для того, чтобы отвлекать "очень реальных" "философов" от подобных "умозаключений"... Чтобы их немножечко "раз-тормозить".
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2007, 18:05:56 от Oven »
Oven

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Сомневаюсь, что Вы видели миллиард людей по телевизору. Для этого Вы должны были (я тут примерно прикинул) в течение тридцати лет смотреть, не отрываясь, телевизор ежедневно по три часа, и при этом чтобы каждую секунду на экране был новый человек - и ни разу не повторялся в течение всех этих тридцати лет! 
      Зачем же мне смотреть по очереди, я смотрел стадионами, площадями; площадь Тань-ан-Мень, марш чернокожих мужчин в Вашингтоне в 1995 году уже 2 миллиона человек. Вероятно, я видел гораздо больше (военные хроники, демонстрации на Красной площади).
Цитировать
Если серьезно, то, Вы, конечно, понимаете, что я имею в виду. (Сто миллиардов песчинок - не масс песка, а именно песчинок - подойдет?).
      Верно, но числа в данном случае как линейка, которую вы изготовили, чтобы мерить; можно измерить на всю её длину, а можно мерить количеством её длин. Что это меняет?
Цитировать
Я к тому, что мы в познании мира пользуемся индукцией. Есть математическая индукция и она, понятное дело, "надежнее", но и без повседневной эмпирической индукции мы вряд ли смогли бы жить.
      Верно, индукции есть, и ими пользуются, но не от хорошей жизни, а от бедности. Индукция обобщение, мы упрощаем мир, каждое мгновение которого неповторимо до стереотипов, чтобы приспособится. Обладай мы бесконечно большими способностями, индукция просто не могла бы существовать.
Цитировать
Я употребляю в данном контексте слово гармония не как синоним красоты.
     А как полезности? Я так и понял.
Цитировать
(И я не знаю, что является гармонией для кошки, но зато знаю, что мы можем оценить гармонию самой кошки ).
      Естественно, ведь она жива, о чём я всё время вам напоминаю. В жизни есть сложность и эволюция, в мёртвой материи нет ни того не другого!
Цитировать
Гормония - это противоположность хаоса. Разумная и обоснованная сложность, если хотите. Мы безусловно отличим дом из кирпичей от того же количества кирпичей, сваленных в большую кучу. И мы понимаем, что сам по себе, под влиянием стихийных сил, дом может превратиться в такую кучу, но куча в дом "самостоятельно" не превратится!
      Согласен, но дом, часы, вазу, одним словом рукотворные вещи которые мы называем сложными, природе произвести не по силам, потому, что она вообще ничего не умеет. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7370/-8109
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Цитировать
Да, конечно, человек воспринимает эту гармонию потому, что она есть в нем самом (иначе он бы и не существовал). Ну и что?
      А то, что вне человека гармонии нет. Он её видит, но он видит всё, что ему полезно и по недоразвитости думает «ага, есть солнце (мышь), которая меня греет, (кормит), значит, кто-то разумный их создал специально для меня. Но если представить существо, способное добывать всё необходимое для жизни в любое время и в любом месте, то станет очевидным, что никакой гармонии вне его нет, потому что её не было с самого начала. 
Цитировать
Это все применимо только к группе систем, но не может объяснить мир В ЦЕЛОМ, который, вместе со временем, пространством - одна система, где все взаимосвязано. Более того, это не объяснеет и сам процесс усложнения, который (можно судить по нам самим) является сам по себе не следствием случайности, а результатом целенаправленного творения.
      Нет никакой взаимосвязи в мире, кроме взаимосвязи сознания, как нет и усложнения за пределами сознания. 
Цитировать
Кто знает, что будет через миллионы лет, но на данный момент мы, люди - итог этого творения. Наиболее сложная и гармоничная "ваза" в природе . В нас ведь все взаимосвязано и обусловлено, не так ли?
      Вы подтверждаете мои слова. Но за пределами нас нет гармонии.           
Цитировать
Вы несколько выше говорили о бессмысленности поиска олтвета на вопрос: почему у человека два глаза, а не восемь. А все очень просто.
Два глаза оптимальны для достижения "стерео-эффекта", объемного зрения. Большее число глаз привело бы к неоходимости, во-первых, значительно ослабить строение черепа, защищающего наш самый главный орган - мозг, во-вторых, должа была бы усложниться система проведения и "синхронизации" сигналов от зрительных рецепторов, в-третьих, та часть мозга, что отвечает за прием и анализ зрительных сигналов стала бы значительно больше, что
должно было бы превести к уменьшению других участков мозга. Или к росту размеров головы, тогда - пропорциональное увеличение всех отделов скелета - значительное увеличение массы - потребность в большем количестве пищи - трудность в выживании в природе.
Это я только "навскидку" набросал, почему у нас именно два глаза. Подумав, можно объяснить это гораздо детальнее, но Вы, конечно, меня уже поняли.
      Согласен, звучит убедительно. Но при желании можно было пойти и по другому пути, дав человеку три, четыре глаза, но, уменьшив их пропорционально увеличению, и тогда мозг и костный аппарат остался бы тем же самым, а обзор мог бы стать вообще 360 градусов. Нервные волокна же соединяющие зрительный орган с мозгом тоже стали бы меньше, а «подключатся» могли бы с трёх, четырех, пяти сторон не переплетаясь, друг с другом и не мешая. Причём, заметьте, будь у человека более двух зрительных органов, потеря даже пары позволила бы ему жить дальше.   
Цитировать
Так что, как видите, Бог старался, создавая нас! 
      А может, мы сами старались, вот как вы в этой жизни, ведь вы пошли дальше бомжа, потому, что хотели этого. Так и общий порыв жизни.
Цитировать
Но, не надо забывать, что мы - часть природы и были бы невозможны без всех бесчисленных закономерностей , в ней существующих.
      В ней существуют только те закономерности, которые есть в нас. Что могли сказать о будущем своего вида, воображаемые обезьяньи ученые, если бы они об этом размышляли? Наверное, они сказали бы, что сверхобезьяна должна быть более сильной, с более длинными руками, иметь более густую шерсть. Если бы у них была религия, то обезьяний рай тоже легко было бы представить, как вечно спокойный лес, полный сладких бананов при полном отсутствии врагов. Вот все на, что способна их фантазия. Им бы и в страшном сне не приснилось, что их главные достоинства - есть их главные препятствия. Что можем сказать мы о будущем человечества и о гармонии мира? Да не намного больше обезьян, поскольку нихрена мы не видим и не понимаем. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
      
Цитировать
 
     
Цитировать
     
Цитировать
 
     
Цитировать
 
     
Цитировать
 
      Согласен, но дом, часы, вазу, одним словом рукотворные вещи которые мы называем сложными, природе произвести не по силам, потому, что она вообще ничего не умеет. 



Когда бергсон обоняет и вкушает "не рукотворное", сидя на рукотворном табурете в своей рукотворной клетке (примитивной берлоге с незаменимыми часами, вазой и нужником...), он об этом предпочитает не думать... Но я думаю, в ближайшем времени Природа сделает соответствующие выводы относительно таких "благодарных деток"... И как это Она, "негармоничная неумёха", сумела сотворить такого "многоумного" и "гармоничного" бергсона?                                                                                                                                                                       

...Олег, а что, ты и в правду думаешь, что умнее и "живее" Бога? (Имя Которого пишешь с маленькой буквы - в отличие от собственного). Засранец ты просто самомнительный, вот и всё.
...
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2007, 17:55:14 от Oven »
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.

Вот это "не гармоничное", "не сложное" существо, которое сотворил Господь посредством Своих Сил в Матушке-Природе (которую за пол-века умудрились довести до крайнего истощения "многоумные..." на этот раз обойдусь без резких выражений), очень старательно зарывает свои испражнения задними и передними лапками, пока они не скроются из вида... Как "Их Величество" думает, кто надоумил кошку это делать, и зачем? Она ждёт ответа... Смотри, как внимательно.

http://alice-57.narod.ru/0013.jpg
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2007, 17:57:16 от Oven »
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.

А вот это "не рукотворное" и "не сложное" чудо Природы я буквально пол-часа назад вкушал с превеликим наслаждением. Она у нас только начала созревать. Вкус отменный, несколько видов: белую (с фиолетовым оттенком) и чёрную. Причём, обошёлся без табуретки: залез прямо на нерукотворное дерево с помощью своих нерукотворных рук и ног.


http://img-2003-07.photosight.ru/09/247989.jpg
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2007, 17:55:17 от Oven »
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
Этот "примитивный" летательный аппарат хотел на меня спланировать (подбирал с воздуха площадку для приземления), когда я купался в озере в одном уютном местечке... Хотя я сам связан на прямую с этим родом деятельности, но техника пилотирования этого существа всегда меня поражала... Крутые виражи, резкие развороты буквально на месте, мгновенные изменения высоты и даже мёртвые петли... Особенно интересно наблюдать их брачные танцы и "воздушные бои". И тоже ведь умеют обходиться без табуреток и многоэтажных "берлог" с нужниками и вазами. ...Нафиг они им нужны?

http://skill.ru/images/2006/07/14/147634.jpg
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2007, 17:58:41 от Oven »
Oven

Оффлайн Oven

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3577
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +355/-272
  • Пол: Мужской
  • Пришёл, увидел, победил.
К стати, табуретку тоже делают с нерукотворного дерева... Из какого-нибудь металла (из нерукотворной руды), или на худой конец из нефти (пластмассовые). Но всё это, мягко говоря, примитив: в сравнении с тем, что сотворил и ещё может сотворить Господь в Своей Природе. Вот только рассчитается со всеми засранцами во всех измерениях Своего Творения, заканчивая здешними самомнительными яйцеголовыми гадёнышами-химиками, осквернителями Земли... ("двигатели прогресса", блин... Прагматики хреновы, Господи прости) и начнёт творить дальше Свои невиданные Чудеса. Да такие, что ни в сказке сказать, ни пером описать: настоящее Светопредставление !!!
Я всё сказал.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2007, 18:24:21 от Oven »
Oven

Оффлайн Самир

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3155
  • Рейтинг: +318/-455
  • Пол: Мужской
  • Meine Ehre heißt Treue.
Бергсон, если я Вас правильно понимаю, то Вы считаете, что гармония не существует объективно, а является "продуктом" переноса свойств человека на окружающую среду и наоборот.
Позволю себе с Вами не соглоситься, по следующим соображениям.
Гармония (как противоположность хаоса), различные ее проявления являются закономерными, то есть подчиняются определенным закономерностям (прошу прощения за тавтологию). Они, эти закономерности, практически, математически вычисляемы. То, что осознание наличия этих закономерностей вызывает в нас глубокое эмоциональное чувство - это уже другой вопрос. Отметьте, кстати, в связи с этим, что мы (те, кто в этом немного разбирается) способны также испытывать весьма сильные положительные эмоции при изучении высшей математики, "присутсвуя" при математическом доказательстве тех или иных гипотетических предположений. Я уж не говорю о том удовлетворении, которое мы получаем, если нам удается дойти до какого-то доказательства самостоятельно! То же самое и в природе, в мире - везде и всюду, во всем мы можем обнаружить незримые связи, упрощенно говоря, причинно-следственные закономерности, опровергающие "гипотезу" о случайном происхождении нашего мира.
Между тем, я считаю, что Вы абсолютно правы в том, что, в определенном смысле, человек отражается в этом мире, и мир отражается в нем. По другому ведь и быть не может, поскольку человек - неотъемлемая часть этого мира.
Вы говорите, что человек называет гармонией то, что ему полезно (как для кошки полезно существование мышей или корма "Вискас") - что ж, дело не в терминах. Замените слово "полезность" на "целесообразность" - все приобретает несколько другой оттенок, правда? (Хотя слово "целесообразность" - вполне нейтральное, не несущее в себе теистического смысла, и применяемое повсеместно). Хорошее слово в данном случае. Целе-сообразность. То есть сообразность, соответствие цели. О какой цели может идти речь? О существовании мира - вот цель, которую мы можем осознать. Ну, а цель может перед собой ставить только кто-то, обладающий, помимо прочего, разумом.
trotzdem

Большой Форум