Диспут Бергсона и Самира о доказательствах бытия бога.

[Бергсон]

      Я отстаиваю только одно положение: Самир атеист, который не хочет признать этого. Я не опровергаю наличие бога, не обосновываю необходимость его существования, не надо меня в этом обвинять.
      Итак всего лишь:
      1. Самир утверждает, что бог существует.
      2. Самир его сам не видел, не трогал, не щупал, не нюхал. 
      3. Самир доказывает его существование с чужих слов.
      4.Следовательно, у него нет никаких доказательств, кроме чужих слов, которые он сам не проверял.
      5. Самир утверждает, что бога нельзя увидеть, пощупать, понюхать, словом никак нельзя обнаружить.
      6.Но если нечто никак не обнаруживается, то оно просто слово и ничего больше, как выражение «восьмиугольный треугольник», слово есть - реальности нет.   


      Прошу не писать сюда посторонним наблюдателям, только я и Самир.

[Самир]

Согласен. Сегодня вечером, часлов в десять - полодинадцатого (по московскому времени) буду.
Возможно, разговор и не на один день получится.
Сейчас собираюсь скоро по делам, а это разговор серьезный.

[Самир]

Да, вот что еще. Я бы хотел, чтобы Вы, вкратце, изложили свою позицию, чтобы не тратить время на спор о том, в чем, может быть, мы и не имеем разногласий.

[Бергсон]

Согласен. Сегодня вечером, часлов в десять - полодинадцатого (по московскому времени) буду.

      Я не уверен, что смогу в это время появиться.

Возможно, разговор и не на один день получится.

      Или вот так, постепенно. 

Да, вот что еще. Я бы хотел, чтобы Вы, вкратце, изложили свою позицию, чтобы не тратить время на спор о том, в чем, может быть, мы и не имеем разногласий.

      Согласен. Вот моя позиция подробнее: http://osnovy1.narod.ru/Statiy/ateizm.htm

[Самир]

Так что ж. Я сохранил Вашу ссылку. Вечерм почитаю, выскажу свое мнение, отвечу. Вы, когда будет время (хоть сегодня, хоть завтра), посмотрите, с чем-то, может быть, согласитесь, с чем-то - нет. Нас же никто не торопит, верно? Сама тема требует неторопливого разговора.

[Бергсон]

Нас же никто не торопит, верно? Сама тема требует неторопливого разговора.

      Конечно, Самир, неторопливо и спокойно, как я тут дискутирую уже две недели с неким Сергеем Баландиным в «Еврействе изнутри».

[Самир]

Доброй ночи! Или добрый день – в зависимости от того, когда Вы читаете это.
Прошу прощения, что ответить удалось позднее, чем я ожидал.
Я внимательно прочитал написанное Вами (по ссылке). Теперь будем разбираться, как говорится, поэтапно. Я позволю себе приводить выдержки из написанного Вами (выделяя синим цветом), чтобы было понятно, на что именно я отвечаю.
Also, приступим.

Они называют себя «верующими». Что это значит? Верящий без проверки? А если есть проверка это уже верующий или знающий? Послушаем их аргументы.
       Обычно на вопрос: «каковы основания, по которым вы считаете реальностью существование бога» отвечают каким либо или всеми пятью пунктами:
      1.Так написано в книгах, я прочёл, я узнал.
      2.Есть люди видевшие, слышавшие, трогавшие бога.
      3.Есть чудеса, доказывающие его существование.
      4.Происхождение жизни на земле говорит о её рукотворности.
      5.Наличие у людей морально-нравственных критериев, совести говорит о божественном участии; не было бы бога, человек не мог бы отличить добро от зла. 

По пункту № 1 я спорить не буду, так как это, понятно, не аргумент.  Книга может быть источником информации, но не доказательством. То есть, чтобы принимать Библию, Коран – надо уже быть верующим. Но пару слов хочу сказать. Вас удивляет то, что разные религии по-разному понимали концепцию Бога. А что тут удивительного? Ведь человечество развивается, становится умнее, в конце концов. Если бы дать людям древности, например, современные математические, физические формулы – многое бы они поняли? Они бы даже не поняли, на каком языке это написано – это если говорить о периоде, когда все-таки уже существовала письменность. А если раньше? Так и с концепцией Бога – человечество должно было дорасти до определенного уровня понимания, а потом – до следующего, и так далее.

Пункт № 2.  Также согласен, что это не доказательство, но тут необходимо некоторое пояснение. Бог – то, что не поддается восприятию нашими органами чувств. Мы ведь с их помощью воспринимаем не полную картину мира, а только то, что может быть этими органами чувств воспринято, "отражено". Мы вообще многое не можем почувствовать непосредственно: радиоволны, магнитное поле, радиацию и т.п.. То есть сами свойства органов чувств накладывают определенные ограничения на нашу способность к восприятию с их помощью. Бог, с точки зрения верующего – везде. Он как всепроникающее "поле". Мы как бы ЖИВЕМ В БОГЕ, ( И Он живет в нас). Причем, Бог еще и ПРИЧИНА ВРЕМЕНИ. Забегая немного вперед, скажу, что Бог, для верующего еще и причина, создатель материи – но не только. Он и причина, создатель ЗАКОНОВ, КОТОРЫМ ПОДЧИНЯЕТСЯ ЭТА МАТЕРИЯ. И, понятное дело, Бога и нельзя "увидеть", "услышать" и т.д.

[Самир]

Смотрите: возьмем христианство. По вере христиан Иисус – Сын Бога. Это можно трактовать по разному, но все сводится к тому, что, с точки зрения этой религии, в Иисусе присутствовало и человеческое, и божественное (не в том смысле, как говорят – в каждом из нас есть Бог, а – непосредственно). Но и в христианстве никто не говорит, что, видя Христа, видел Бога! Видели человека, именно человека. То, что, согласно христианской концепции, в Иисусе воплотился и Бог – другой вопрос. Но и в христианстве Бог общался с людьми через человеческую сущность Иисуса. И в Исламе – в Коране нигде не говорится, что кто-нибудь, даже Мохаммад, видел Бога. Он его слышал, но не так, как слышат другого человека, а слышал разумом.
Почему Человек не может непосредственно "видеть" Бога (в том смысле, что воспринимать непосредственно)? Потому, что Бог – это все, а человек – часть этого "всего". Понимаете? Бог не только создатель этого мира, но и создатель, причина ВООБЩЕ ВСЕГО. Времени, пространства, материи, законов, которым подчиняется эта материя (вроде закона всемирного тяготения) и так далее. АБСОЛЮТНО ВСЕ СОЗДАНО БОГОМ. Человеческий же разум и способность восприятия ограничены. Мы не можем полностью постичь такие понятия как бесконечность пространства, вечность и т.п. – так как же мы можем постичь источник всего этого? Ведь для этого мы должны были бы быть равны Богу, но это не так.
Возьмите Солнце – вполне "материальный" "предмет". Мы же, смотря на Солнце, не видим мирриадов несущихся со скоростью света частиц, не видим бушующей внутри плазмы, мы видим только свет. "Поднесите" человека чуть ближе к Солнцу – и он просто ослепнет. Это, понятно, только пример, показывающий ограниченность нашего восприятия.

Пункт №. 3. О чудесах. А что тут спорить? Я в чудеса не верю, если понимать под чудесами нечто, противоречащее законам природы, мира (пусть и еще не изученным, не открытым). Бог – не фокусник, чтобы менять собою созданные законы. Ведь, если бы Он изменил их хоть ненамного, хоть временно – это бы неизбежно привело и к изменению, "дестабилизации" всего мира.

Вот, я вкратце сказал свое мнение по первым трем пунктам. Прежде чем идти дальше, хотел бы уточнить: признаете ли Вы вообще наличие нематериального? Я не имею в виду Бога, а просто то, что не является материей, в любой ее форме.

[Бергсон]

То есть, чтобы принимать Библию, Коран – надо уже быть верующим.

      Чем тогда скажите, вы отличаетесь от ребёнка, верящего в реальность Гарри Потера читающего книжку о нём?

Но пару слов хочу сказать. Вас удивляет то, что разные религии по-разному понимали концепцию Бога.

      Да нет, не удивляет. Или точнее, я не вижу разницы, ибо всё это один и тот же Гарри Потер, только разные книги, доказательствами существования которого себя никто не утруждает. 

тут необходимо некоторое пояснение. Бог – то, что не поддается восприятию нашими органами чувств.

      Тогда его не существует, ибо:

Мы ведь с их помощью воспринимаем не полную картину мира, а только то, что может быть этими органами чувств воспринято, "отражено". Мы вообще многое не можем почувствовать непосредственно: радиоволны, магнитное поле, радиацию и т.п..

      мы придумали устройства для созерцания невидимого нам, то есть сделали видимым и осязаемым всё, что существует. То, чего мы видимым сделать не можем, называется гипотезой и ждёт того момента, когда будут создано оборудование, подтверждающее теорию. Так что вам надо признать: ваша теория бога это гипотеза.     

Бог, с точки зрения верующего – везде. Он как всепроникающее "поле". Мы как бы ЖИВЕМ В БОГЕ, ( И Он живет в нас). Причем, Бог еще и ПРИЧИНА ВРЕМЕНИ. Забегая немного вперед, скажу, что Бог, для верующего еще и причина, создатель материи – но не только. Он и причина, создатель ЗАКОНОВ, КОТОРЫМ ПОДЧИНЯЕТСЯ ЭТА МАТЕРИЯ. И, понятное дело, Бога и нельзя "увидеть", "услышать" и т.д.

      Сказать прямо, это понимание бога страдает серьёзным недостатком, оно может быть легко отброшено, так как совершенно ненужно. Образование планеты, галактики или вселенной ни чем, по сути, не отличается от простого факта замерзания воды при 0 градусов Цельсия, а, сколько вы опытов не проводите, никакого вмешательства сознательной разумной личности в этот процесс вы не найдёте. Стало быть, предполагать участие бога в сотворении вселенной можно так же точно, как участие Гарри Потера или вообще полное их невмешательство.   

И в Исламе – в Коране нигде не говорится, что кто-нибудь, даже Мохаммад, видел Бога. Он его слышал, но не так, как слышат другого человека, а слышал разумом.

      Вы знаете, что есть немалое число таких слухачей в закрытых медицинских учреждениях? Слышать Аллаха это для них низшая квалификация, они сигналы со спутника принимают, с инопланетянами через миллионы парсек общаются, даже с Цезарем или Аристотелем толкуют без проблем. Вы их тоже Мохаммадами назовёте? Во всяком случае, они ничем его не хуже.     

Почему Человек не может непосредственно "видеть" Бога (в том смысле, что воспринимать непосредственно)? Потому, что Бог – это все, а человек – часть этого "всего". Понимаете? Бог не только создатель этого мира, но и создатель, причина ВООБЩЕ ВСЕГО. Времени, пространства, материи, законов, которым подчиняется эта материя (вроде закона всемирного тяготения) и так далее. АБСОЛЮТНО ВСЕ СОЗДАНО БОГОМ.

     Если мы этого «создателя всего» не можем никак обнаружить, то он лишь наша выдумка. Вот вы, придя к себе, домой и, обнаружив там всё точно так же, как было при вашем уходе, разве на основании этого сразу заподозрите, что кто-то в нём был без вас? Нет фактов его пребывания, значит, никого не было. 

Человеческий же разум и способность восприятия ограничены. Мы не можем полностью постичь такие понятия как бесконечность пространства, вечность и т.п. – так как же мы можем постичь источник всего этого?

      Понятие бесконечности понимается школьниками начальных классов, спросите у своих детей или внуков. Никакого особого труда в постижении бесконечности нет. Галактика содержит не менее 10¹¹ звезд (общей массой 10¹¹ масс Солнца; во вселенной столько же галактик, сколько звёзд в одной из них. Много, но посчитали. Посчитали даже всю массу вселенной, количество элементарных частиц в ней, а вы говорите недоступно разуму! Всё доступно, только бога вы всё равно показать не можете.

[Бергсон]

Ведь для этого мы должны были бы быть равны Богу, но это не так.

А мы и равны, так как мы же его выдумали.

Возьмите Солнце – вполне "материальный" "предмет". Мы же, смотря на Солнце, не видим мирриадов несущихся со скоростью света частиц, не видим бушующей внутри плазмы, мы видим только свет. "Поднесите" человека чуть ближе к Солнцу – и он просто ослепнет. Это, понятно, только пример, показывающий ограниченность нашего восприятия.

      Я лучше поднесу человеку приборы, и он увидит все существующие элементарные частицы и излучения.

Бог – не фокусник, чтобы менять собою созданные законы. Ведь, если бы Он изменил их хоть ненамного, хоть временно – это бы неизбежно привело и к изменению, "дестабилизации" всего мира.

      А можно ещё посмотреть с другой стороны: так как ваш концепция бога никак не подтверждена, воздействовать на мир не помогает, себя не проявляет, то может быть легко заменена на научное понимание мира, которое доказало свою полезность и бесспорность. 

признаете ли Вы вообще наличие нематериального? Я не имею в виду Бога, а просто то, что не является материей, в любой ее форме.

      Нематериально, в смысле даже не энергия? Безусловно, нет. Всё в мире описано корпускулярно-волновой теорией, когда материя переходит в энергию, и наоборот. То, что ни то ни другое, - ну существует. Может показаться, что наши мысли хоть и существуют, но наблюдать их постороннему нельзя, однако уже созданы первые читающие мысли шлемы; сообщение об этом я висело на ленте ру полгода назад.   
      Дайте мне прибор, при помощи которого я могу увидеть бога, и я признаю его реальность.

[MrMister]

Так что вам надо признать: ваша теория бога это гипотеза

Извините,Бергсон,что вмешиваюсь в ваш спор,но буквально одно соображение. Думаю и Самир и все верующие с вами в этом спорить не будут -да, теория существования Бога -это гипотеза. Ни один адекватный верующий вам эту гипотезу навязывать не будет -хотите верьте,хотите нет. Вера в Бога -это именно гипотеза,предположение,которое делают люди на основании некоторого жизненного опыта,мироощущений,знаний,интуиции. И в эту гипотезу верят, берут ее за основание. Точно также и в науке имеют место быть и интуиция,и знания,и гипотезы и ученые также предполагают, спорят и ошибаются. Проблема в том что никто стопроцентно не опроверг гипотезу веры в Бога,не можете сделать этого и вы,иначе бы -если опровергли бы,поверьте число верующих моментально бы сократилось до минимума. Вновь сравнивая с наукой,можно сказать что предположение о существовании Бога,гипотеза веры в Бога - это тоже самое что и самые разные гипотезы существующие в науке, только эта гипотеза более высокого порядка,она пока современному человеку недоступна,и в том числе современной науке. Более высокого порядка,так она определяет всё.
Самиру - в вашу дискуссию вмешался только потому что мне показалось что у Бергсона несколько неверное представление о том что любой верующий должен отрицать что вера -это и есть гипотеза.
Только именно к исламу это всё не имеет никакого отношения,это всё о вере как таковой,независимо от того что это за конфессия итп. Насколько понимаю и тема вся именно об этом и вы в ней выступаете не как мусульманин,а как верующий.

[Самир]

MrMister-у.
Я с удовольствием продолжу с Вами дискуссию в той "исламской" теме, только позднее. Я в настоящее время очень занят, могу вот только с Бергсоном по ночам дискутировать, остальное время занят другими вещами.
Поверьте, вопреки Вашему мнению, я не обижаюсь на Ваши высказывания про Ислам. Я ведь четко различаю, когда человек не соглашается с некими ценностями - один вариант, что-то неправильно понимает или не знает - другой вариант, или намеренно пытается оскорбить - третий вариант. Ни один из этих "вариантов" меня не обижает, что я, барышня семнадцатилетняя, что ли - обижаться?
Но третий вариант мне представляется, так сказать, непродуктивным для разговора. Ваши высказывания я к нему не отношу.
Если Вы что-то искаженно понимаете - я, может быть, попытаюсь потом объяснить. Если Вы просто не согласны с чем-то - что ж, я попробую доказать, что это не главное, что человек, ценящий в людях и культурах благородство, порядочность - как Вы - может найти общий язык и, главное, "точки соприкосновения" во взглядах с мусульманином в моем лице.
 
Не удаляйте это мое сообщение и предыдущее сообщение MrMistera-а, пожалуйста.

[Самир]

Бергсон, как я и говорил, сейчас - несколько замечаний, остальное - потом, ночью.

Also, Вы гворите, что нет "прибора",  который мог бы "зарегистрировать" Бога.
Конечно, нет. И не может быть. Почему?
Отвечу.
Еще одно из принципиальных отличий, точнее, свойств, Бога - отсутствие "антипода", противоположности. Все остальное в мире не только имеет свою противоположность, но и познается через эту противоположность. Вот, например, представьте: я нарисую на бумаге, с помощью транспортира и линейки, два луча, расходящихся под углом 30 градусов. И спрошу: что Вы видите? Скорее всего, Вы ответите: острый угол, примерно 30 градусов. И будете правы. Но не совсем. Ведь есть еще и угол 330 градусов. Без него нельзя было бы увидеть и этот, 30-градусный. Так? А у Бога нет противоположности (это бы противоречило тому, что есть некая исходная - одна - "точка", причина всего. Потому, что, если есть, например, две "точки", две причины, до из них одна, неизбежно, является следствием другой). Именно поэтому мы не можем воспринимать Бога непосредственно, а также с помощью "приборов" (которые, в принципе, ведь тоже улавливают противоположности, разницы, градиенты). Мы можем воспринимать лишь следствия, деяния, функции, если хотите, Бога (причем, лишь некоторые).
И, соответственно, доказывать Бога умозрительно, логически, а также, исходя из этих "следствий", то есть, проявлений Его воли.

И по поводу материальности всего, как Вы утверждаете. А что же такое, по Вашему мнению, мысль? Вот, например, Вы сейчас сидите у окна. Под окном - дерево, например, липа. Вы смотрите на эту липу, и думаете: "а что, если б тут росла сосна?" Вот это - что? Не образ сосны, липы и т.п. А сама мысль?

Если хотите, выскажите свои соображения.
Я их прочитаю ночью, и постараюсь ответить.

[Бергсон]

Вот, например, представьте: я нарисую на бумаге, с помощью транспортира и линейки, два луча, расходящихся под углом 30 градусов. И спрошу: что Вы видите? Скорее всего, Вы ответите: острый угол, примерно 30 градусов. И будете правы. Но не совсем. Ведь есть еще и угол 330 градусов. Без него нельзя было бы увидеть и этот, 30-градусный. Так? А у Бога нет противоположности

      Я вам отвечу по-другому, изобразив на другом листе этот рисунок и тогда никакой противоположности не понадобится.   

И по поводу материальности всего, как Вы утверждаете. А что же такое, по Вашему мнению, мысль? Вот, например, Вы сейчас сидите у окна. Под окном - дерево, например, липа. Вы смотрите на эту липу, и думаете: "а что, если б тут росла сосна?" Вот это - что? Не образ сосны, липы и т.п. А сама мысль?

      Выше я упомянул о первых опытах чтения мыслей приборами; можно порыться и найти ссылку, если не доверяете. Мысль это такой же визуальный для посторонних процесс, как движения тела, только для его видения нужно специальное оборудование. И тело и мысли, и чтение мыслей результат химико-физических реакций.

[Самир]

Сначала немного по поводу Ваших замечаний.

Вот, например, представьте: я нарисую на бумаге, с помощью транспортира и линейки, два луча, расходящихся под углом 30 градусов. И спрошу: что Вы видите? Скорее всего, Вы ответите: острый угол, примерно 30 градусов. И будете правы. Но не совсем. Ведь есть еще и угол 330 градусов. Без него нельзя было бы увидеть и этот, 30-градусный. Так? А у Бога нет противоположности

      Я вам отвечу по-другому, изобразив на другом листе этот рисунок и тогда никакой противоположности не понадобится.  

Нарисовав рисунок, аналогичный моему, Вы только скопируете его (я уж не говорю о том, что, в любом случае, это будет НЕ ТОТ рисунок).  Вы все равно НИКАК не сможете изобразить угол в 30 градусов, без того, чтобы, одновременно, не изобразить и угол в 330 градусов.

      Понятие бесконечности понимается школьниками начальных классов, спросите у своих детей или внуков. Никакого особого труда в постижении бесконечности нет. Галактика содержит не менее 10¹¹ звезд (общей массой 10¹¹ масс Солнца; во вселенной столько же галактик, сколько звёзд в одной из них. Много, но посчитали. Посчитали даже всю массу вселенной, количество элементарных частиц в ней, а вы говорите недоступно разуму! Всё доступно, только бога вы всё равно показать не можете.

Ну, внуков у меня еще нет. 
10 в 11 степени, хоть в 1100 степени – это, все равно – исчисляемая величина, а не бесконечность. Я же говорил о том, что мы не можем полностью постичь именно бесконечность.

  Выше я упомянул о первых опытах чтения мыслей приборами; можно порыться и найти ссылку, если не доверяете. Мысль это такой же визуальный для посторонних процесс, как движения тела, только для его видения нужно специальное оборудование. И тело и мысли, и чтение мыслей результат химико-физических реакций.

О регистрации мыслей. Я имел ведь в виду не это. Связь идеального с материальным несомненна – они соединены в человеке. Я вот о чем: сама мысль, безусловно нематериальна. Сводя ее к материи, атомам, химическим реакциям, волнам и т. п., мы, в конце концов, дойдем до такого абсурдного утверждения, что определенное взаимное расположение предметов (пусть на уровне элементарных частиц), обладает способностью порождать мысли, идеи. Причем, не какую-то одну мысль, а их БЕСКОНЕЧНОЕ разнообразие. И, более того, порождать самопроизвольно. То есть от взаимного расположения частиц (и вызываемых этим расположением химическими реакциями, волнами и т.д.) зависит то, о чем мы думаем. Но, в таком случае, почему эти "частицы" так причудливо и постоянно меняют свое расположение, свое взаимодействие? Мы же сохраняем себя, как личность, верно? Таким образом, приходится признать, что сама личность человека, его самосознание, а также порождаемые этой личностью мысли, идеи – имеют нематериальную природу. Впрочем, тут я, что называется, ломлюсь в открытую дверь: наличие материального и идеального признается как материалистами, так и идеалистами, спор идет о ПЕРВИЧНОСТИ того или другого.

  Образование планеты, галактики или вселенной ни чем, по сути, не отличается от простого факта замерзания воды при 0 градусов Цельсия, а, сколько вы опытов не проводите, никакого вмешательства сознательной разумной личности в этот процесс вы не найдёте.  
 

Как это не найду? Если проводится опыт, значит, кто-то его проводит, не так ли? Если Вы ставите опыт по замерзанию воды, то ведь проводите его именно Вы - сознательная личность.

[Самир]

Пойдем дальше. Начну с примеров. Вот Вы бросаете вверх монету, и она, крутясь, падает через секунду на пол. Скажем, решкой вверх. Почему, в чем причина? Случайность? Нет. Причина того, что она упала именно на это место, именно решкой вверх в том, что ее бросили под определенным углом, с определенной скоростью и силой, что было определенное сопротивление воздуха и действовала сила земного тяготения, что дул легкий ветер из форточки, что была определенная температура воздуха и т.д.
На столе лежит кусок хлеба. Он сам по себе там появился? Нет, причина – то, что его отрезали от буханки и положили именно сюда. А сама буханка? Ее причина, причина самого ее наличия, существования? Это – выращенная и собранная пшеница, полученная из нее мука, из муки – тесто, ну, и так далее. Таким образом, все, имеющееся в этом мире, имеет свою причину. И не только "имеющееся", но и его свойства, характер (толщина ломтя хлеба, его свежесть и т.д.). А в чем же тогда ПРИЧИНА САМОГО МИРА? Это не может быть ни нечто материальное, ни какой-то физический процесс, так как тогда пришлось бы искать уже причину самого этого процесса. Следовательно, все сводится к некоей нематериальной, идеальной "причине". Которая и есть Бог. Создатель. Дело ведь, как понимаете, не в имени.
Заметьте: я пока ничего не говорю о морали, нравственности и тому подобных вещах.

[Самир]

Следующий момент. Вы говорите (в материале по ссылке), что развитие происходит, согласно свойственных материи законов, т. е., надо понимать, свойств.
Но как раз материи не свойственно, без вмешательства извне, "стремление" к совершенствованию, если понимать под совершенствованием усложнение и упорядоченность. Напротив, без ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО внешнего воздействия материя стремится к хаосу, к беспорядку. Разрушаются, под воздействием времени (солнце, ветер, дожди) древние храмы Эллады, разрушаются египетские пирамиды. Для того, чтобы их сохранить, требуется сознательное и целенаправленное вмешательство, воздействие человека. (И еще большее "вмешательство" нужно было для того, чтобы их создать, построить – то есть, из исходно более хаотично расположенной материи создать нечто упорядоченное, гармоничное). Так и весь мир – не мог сам по себе "создаться" исходя из заложенных в нем свойств. По мнению верующих, началом всего был Бог, по мнению материалистов – хаос. Но, сам по себе, без воздействия извне, хаос не мог "упорядочиться". А откуда воздействие, если ничего, кроме хаоса, не было?
Тогда придется признать, что мир изначально был упорядоченным. Но ведь, в таком случае (я уж не говорю о том, что такое предположение противоречит научным данным) он должен был бы неизбежно разрушаться, дестабилизироваться – если ничто его не поддерживало. Да и, вернемся немного назад, где, в чем была бы причина этого мира? Почему, из чего, под чьим воздействием он возник? Если его никто не создал – значит, он был всегда, вечно – а это уже абстрактная и непостижимая категория, отвергающая само понятие времени. И, в любом случае, он не мог бы сам по себе дать ту гармонию, что мы видим везде – тончайшие и рациональные связи между всеми его частями, вплоть до самых мельчайших, что нам на сегодняшний день известны!
Пока все. Я еще не переходил к пунктам № 4 и № 5, позже. Разберемся пока с этим.

[Бергсон]

да, теория существования Бога -это гипотеза.

      Вот всё, что я хотел доказать!

Самир

Нарисовав рисунок, аналогичный моему, Вы только скопируете его (я уж не говорю о том, что, в любом случае, это будет НЕ ТОТ рисунок).  Вы все равно НИКАК не сможете изобразить угол в 30 градусов, без того, чтобы, одновременно, не изобразить и угол в 330 градусов.

      Вы говорите о толковании, но фотография не имеет ничего общего с этим. Толкований может быть миллион, но наука не занимается толкованием, а только лишь описанием фактов, который всего один, - данный рисунок.

Я же говорил о том, что мы не можем полностью постичь именно бесконечность.

      Любой ученик средних классов легко представляет себе бесконечное количество точек на отрезке, или математическую бесконечность. Проверьте! Хотя никто никогда не видел бесконечности и не увидит.

Я вот о чем: сама мысль, безусловно нематериальна. Сводя ее к материи, атомам, химическим реакциям, волнам и т. п., мы, в конце концов, дойдем до такого абсурдного утверждения, что определенное взаимное расположение предметов (пусть на уровне элементарных частиц), обладает способностью порождать мысли, идеи. Причем, не какую-то одну мысль, а их БЕСКОНЕЧНОЕ разнообразие. И, более того, порождать самопроизвольно. То есть от взаимного расположения частиц (и вызываемых этим расположением химическими реакциями, волнами и т.д.) зависит то, о чем мы думаем. Но, в таком случае, почему эти "частицы" так причудливо и постоянно меняют свое расположение, свое взаимодействие?

      Компьютер может совершать очень много действий, а если ему приделать сенсоры которые делают анализ окружающего излучения, звука, температуры, положения относительно магнитного центра Земли, структуры поверхности он приобретёт способность порождать мысли, идеи. Причем, не какую-то одну мысль, а их БЕСКОНЕЧНОЕ разнообразие.   

Мы же сохраняем себя, как личность, верно?

      И компьютер сохраняет в целостности свою операционную систему.

Таким образом, приходится признать, что сама личность человека, его самосознание, а также порождаемые этой личностью мысли, идеи – имеют нематериальную природу. Впрочем, тут я, что называется, ломлюсь в открытую дверь: наличие материального и идеального признается как материалистами, так и идеалистами, спор идет о ПЕРВИЧНОСТИ того или другого.

      Компьютеру тоже припишем нематериальную душу?

[Бергсон]

А в чем же тогда ПРИЧИНА САМОГО МИРА? Это не может быть ни нечто материальное, ни какой-то физический процесс, так как тогда пришлось бы искать уже причину самого этого процесса.

      За вашем окном озеро: зимой оно замерзает, летом в нём плещется рыба, плавают водомерки. Налицо бесконечный цикл. Разве для его поддержания нужно постороннее влияние? Нет. Разве нужна какая-то иная причина для объяснения происходящих процессов кроме познанных законов природы? Нет. Значит не нужно искать никакой другой причины этой причины.

Следовательно, все сводится к некоей нематериальной, идеальной "причине". Которая и есть Бог. Создатель. Дело ведь, как понимаете, не в имени.

      Просто есть законы природы, они данность. Почему они существуют можно строить гипотезы, но они существуют и нигде за собой ничего кроме себя не обнаруживают.

Заметьте: я пока ничего не говорю о морали, нравственности и тому подобных вещах.

      Так они тем более ничего не доказывают.

Да и, вернемся немного назад, где, в чем была бы причина этого мира?

      А где начало шкива?

Почему, из чего, под чьим воздействием он возник? Если его никто не создал – значит, он был всегда, вечно – а это уже абстрактная и непостижимая категория, отвергающая само понятие времени. И, в любом случае, он не мог бы сам по себе дать ту гармонию, что мы видим везде – тончайшие и рациональные связи между всеми его частями, вплоть до самых мельчайших, что нам на сегодняшний день известны!

      Вода замерзает и тает в зависимости от температуры. Температура меняется в зависимости от приближения и удаления от солнца. Два процесса два цикла. Вода замерзает в причудливых узорах зимой на окнах, подчиняясь закону кристаллизации; какой бы кристалл воды вы не взяли, он имеет строго определённую форму, характерную для воды, а вот сочетание этих кристаллов порождает случайным образом снежинки и узоры. Везде цикл. Теория Большого взрыва это тоже цикл, но это цикл всех циклов. Он проходит полный круг и повторяется снова и снова. Так как человек смертен, то есть имеет начало своего бытия, то он не может понять вечность элементарных частиц, молекул, законов природы и всё время пытается природе пришить человеческую мерку рождения. Но это называется субъективизмом.
      Как мы видим, циклам не нужно постороннего вмешательства, они сами себя порождают и бесконечно повторяют. Ведь не нужно вмешательства постороннего для кристаллизации воды. А, вспомнив вашу теорию про причинность, мы делаем логический вывод о предопределённости всех процессов, о несвободе действий, в том числе и ваших, так как вся предыдущая жизнь в купе с законами природы заставляет вас действовать и говорить так, как вы действуете и говорите. Следовательно, вы лишены свободы воли, и являетесь элементом цикла Большого взрыва на определённом его этапе. Бога опять не видно.   

[MrMister]

да, теория существования Бога -это гипотеза.

Вот всё, что я хотел доказать!

Точно также и отсутствие Бога -это гипотеза. Ни одна из этих гипотез полностью не доказана,здесь Бергсон и Самир излагают аргументы в пользу этих гипотез.