Диспут Бергсона и Самира о доказательствах бытия бога.

[Самир]

     Получается, он не может ограничить своё всемогущество, всё равно для каких целей. Тогда он не всемогущ.

Почему же? Мочь что-то сделать – не означает сделать это.
Вы, например, можете вот прямо сейчас выйти из дома и в быстром темпе прошагать километров двадцать пять. Если Вы относительно здоровы, то можете. Другое дело, если Вы не занимаетесь спортивной ходьбой или не торопитесь туда, куда нет другого способа попасть – Вы не станете этого делать – зачем? Здоровью от такой разовой нагрузки пользы не будет, только устанете и потратите время. 

[Самир]

     В сопоставлении, с чем противоположным вы познаёте красоту пейзажа, или радость рыбной ловли, семейной жизни, если тот же самый пейзаж, рыбная ловля, семейная жизнь иногда совсем не радуют вас? С чем вы сравните качественные, а не количественные ощущения, если каждый новый миг вашей жизни совершенно непохож на предыдущий, так как обогащается пережитым, которого ещё не было?    

Ага, а вот это как раз интересный момент! Да, через противоположности мы лишь познаем мир на уровне физического восприятия, как бы "фотографируем" его, запечатлеваем образы, звуки и т.д. А вот понятие красоты – это уже наше отношение к этому комплексу образов, наш эмоциональный отклик на него. Что заставляет нас восхищаться пейзажем, рассветом в горах, закатом на море, звездным небом? Да как раз изумление той разлитой везде удивительной гармонии, сообразности всего всему, бесконечному разнообразию проявлений этой гармонии, находящейся и в нас самих, когда природа, кажется, звучит в унисон с нашей душой! Это ощущение неразрывного единства со всем миром, ощущение самого себя частью чего-то космически огромного, и, в то же время, частью, способной осознавать как собственную неповторимость, так и восхищаться всем миром!

[Самир]

Где виден след творчества во вселенной? Я ведь обращал ваше внимание и повторяю ещё раз: в неживой, нерукотворной природе вы найдёте только строгий перечень определённых, раз и навсегда установленных законов, комбинирующих материю как в калейдоскопе N количеством позиций, но не более! Вазы среди них нет, ваза продукт творчества. Мертвая нерукотворная материя лишь бесконечно повторяет себя, а продукты человеческой деятельности являются чем-то совершенно новым. Поэтому вселенная не имеет отпечатка творчества, она, если угодно штамповка тупой машины, а ваза штучное изделие.  

Вы в этом моменте все же меня не понимаете. Я вот что имею в виду: да, ваза неповторима. Да, человек может создать самые разные вазы (да и не только вазы, понятно, что "ваза", в данном случае – символ). Но любое произведение человека не сравнимо по сложности, гармонии, упорядоченности, продуманности, в конце концов, с Солнечной системой, строением атома, молекулой ДНК, сбалансированностью биосферы джунглей дельты Амазонки, наконец!
Так почему же, признавая факт созданности вазы (даже не зная и не видя ее создателя), надо подходить с другими критериями оценки к Солнечной системе, молекуле ДНК и т.д.? И там и там имеет место упорядоченность материи в соотношении различных ее форм, определенная гармония, организация, порядок, противостояние хаосу. Но только в одном случае это в неисчислимое число раз больше выражено! Так где тогда логика?

[Самир]

      Понятно, но я о другом: как в процессе выгорания звезды, так и в постепенном вырабатывании двигателем внутреннего загорания топлива постороннего вмешательства не требуется. Процессы идут сами собой.

Конечно, если автомобиль, точнее, его двигатель, уже запущен, то и без участия человека он будет работать. Суть-то ведь не в этом. Я же и не утверждаю, что Бог участвует в каждом процессе. Но он создает условия для этих процессов и является первичной движущей силой!

[Самир]

     Поправка, я не говорил «природа создала жизнь», было сказано: жизнь самозародилась. Поясню для понятности, - жизнь в скрытом виде, как свойство материи существовала всегда, переходя от одной Пралаи к другой периодически укореняясь в материи, это я признаю. Но где место богу?

Жизнь не является имманентным свойством материи вообще. Очевидно, она является свойством материи, организованной определенным образом, верно? (То, в чем именно заключается это свойство – отдельный разговор). Все живое состоит из тех элементов, которые, сами по себе, не являются "живыми".  (Но и просто к организации материи дело не сводится. Это только необходимое условие существования жизни, но не ее суть).
Так кто же мог так организовать материю (и потом вдохнуть в нее жизнь), чтобы она приобрела принципиально новые свойства? Случайность? Но живая форма материи – это предельно сложно организованная форма; в неживой же природе мы не видим склонности к усложнению, тем более столь значительному!

[Самир]

       Я же сказал, откуда придёт спасение, от гравитационных сил, сплющивших триллионы парсеков материи в точку.

Про гравитацию. В сущности, все это можно представить как подобие такой детской игрушки, знаете – шарик на резинке. Его толкнут, он отлетит, растянет резинку, по инерции пройдет точку равновесного состояния, затем перевесят упругие свойства резинки и он "притянется" обратно.
Я уж не говорю о том, что, без дополнительного поступления силы извне, колебания затухнут.
Основной вопрос такой: чья рука толкнула "шарик" Вселенной?

[Бергсон]

Так я и не говорю, что это – доказательство. Это просто одно из объяснений того, почему мы не можем познать Бога непосредственно. То есть, как бы ответ на вопрос: почему, если Бог есть, мы Его не видим, не слышим, не можем "измерить"?

      Если мы не можем иметь о нём никаких сведений, следов, то положение о его существовании всего лишь гипотеза.

На данном этапе нашей дискуссии я не выступаю с позиций какой-то определенной религиозной конфессии. Я стремлюсь показать убедительность самой идеи Бога.

 
      Понятно.

На данный момент я ограничиваюсь таким определением: Бог – это Создатель всего сущего, который сам не был создан; обладающий волей и разумом.

      Хорошо, но только ваше определение гипотеза.

Почему же? Мочь что-то сделать – не означает сделать это.

      Так может бог ограничить своё могущество или нет?

Да как раз изумление той разлитой везде удивительной гармонии, сообразности всего всему, бесконечному разнообразию проявлений этой гармонии, находящейся и в нас самих, когда природа, кажется, звучит в унисон с нашей душой! Это ощущение неразрывного единства со всем миром, ощущение самого себя частью чего-то космически огромного, и, в то же время, частью, способной осознавать как собственную неповторимость, так и восхищаться всем миром!

      Вы так сказали, что и добавить нечего. Всё верно, гармония не «вне», не в каком-то там боге, а в нас. Мы проецируем на внешнее своё сознание и выдумываем бога; бог проекция нашего сознания на мир.

Вы в этом моменте все же меня не понимаете. Я вот что имею в виду: да, ваза неповторима. Да, человек может создать самые разные вазы (да и не только вазы, понятно, что "ваза", в данном случае – символ). Но любое произведение человека не сравнимо по сложности, гармонии, упорядоченности, продуманности, в конце концов, с Солнечной системой, строением атома, молекулой ДНК, сбалансированностью биосферы джунглей дельты Амазонки, наконец!

      Стоп! Мы договорились разделять живую и неживую материю. Давайте говорить о неживой, так как с живой всё ясно, она сама определяет себя. Итак, зададимся одним вопросом: что есть сложность? Если мы нечто, например, тело животного, мысленно делим на органы, а потом удивляемся их пригнанности друг к другу, точному соответствию то насколько правомерно мы поступаем? Сложность берёт своё начало из опыта создания человеком машин и приспособлений, чем больше сил и труда – тем большая сложность. Соответственно перенося мнимые возможные усилия на искусственное создание живого тела, мы заключаем о наличии непостижимо-ювелирной работы. Но вот произвести неподъемно титаническую для человека работу по концентрации космической пыли в крупную массу с последующим вспыхиванием новой звезды природе ничуть не труднее, чем превратить воду в лёд при нуле градусов Цельсия. Поэтому мерить трудозатратами сложность неверно; природе созидать космические объекты столь же просто как объекты микромира, для неё нет разницы. Добавим, что для человека создать атом из ничего, путём собирания всех его разрозненных составляющих такая же непосильная задача, как и звездатворение. То есть сложность это «точка зрения» инженера прикидывающего трудозатраты. Но замерзание воды не требует стороннего вмешательства, хотя с точки зрения инженера требуется машина, которая следила бы за выполнением правила кристаллизации всюду во вселенной. Вода сама в себе имеет это правило, точно так же как и космическая пыль имеет сама в себе потенцию к звездообразованию. Но мертвая материя лишь повторяет заложенное в неё, а человек способен творить, то есть ДЕЛАТЬ НОВОЕ, НЕЗАЛОЖЕННОЕ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, не предвиденное, неподдающееся расчётам. Поэтому понятие сложности к устройству вселенной вы применяет неправомерно. 

[Бергсон]

Я же и не утверждаю, что Бог участвует в каждом процессе. Но он создает условия для этих процессов и является первичной движущей силой!

      Вы можете изготовить холодильник и заморозить воду. Вы бог? Ведь вы создали условия!

Так кто же мог так организовать материю (и потом вдохнуть в нее жизнь), чтобы она приобрела принципиально новые свойства?

      Сознание. Наше сознание то, что принципиально отличает нас от неживой материи, и является нашим оружием. Помещаясь в тело, оно получает возможность жить и прогрессировать. Сознание дано изначально и может развиваться; у травы, насекомых, животных оно есть. Даже в мёртвой материи мы видим его зачатки, когда рассматриваем поведение частиц микромира. Прогресс происходит от них, до человека, и я надеюсь выше. 

Про гравитацию. В сущности, все это можно представить как подобие такой детской игрушки, знаете – шарик на резинке. Его толкнут, он отлетит, растянет резинку, по инерции пройдет точку равновесного состояния, затем перевесят упругие свойства резинки и он "притянется" обратно.
Я уж не говорю о том, что, без дополнительного поступления силы извне, колебания затухнут.

      Так это только лишь в случае наличия трения. Без терния они будут длиться вечно.

Основной вопрос такой: чья рука толкнула "шарик" Вселенной?

      Моя гипотеза не хуже вашей, - природа сама себя толкнула, как без вмешательства бога она сменяет весну летом, осенью, зимой, и снова весной. Вы ведь основываетесь на положении что «сначала ничего не было, а потом начало быть», однако ваше положение ничуть не лучше другого «всё было с самого начала». Тем более оно подтверждается повседневным опытом, в котором никогда не было так, чтобы ничего не было, но всегда что-то изначально было. И при этом бога никто не видел.

[Малюта]

Если мы не можем иметь о нём никаких сведений, следов, то положение о его существовании всего лишь гипотеза.

Поразительное замечание! Не хотите ли отпечатки пальцев потребовать?

[vichara]

Если мы не можем иметь о нём никаких сведений, следов, то положение о его существовании всего лишь гипотеза.

Поразительное замечание! Не хотите ли отпечатки пальцев потребовать?

 А что вас здесь так поразило?
Это естественно. То, что не доказано является только гипотезой.

[Мойша]

Мойша, рад встрече здесь!
Ну, положим, (насколько я помню, конечно) Кант был убедителен только в отрицании онтологического доказательства Бога. Для отрицания Бога как первопричины всего, Канту пришлось наделить материю имманентным свойством к совершенству. Что, согласитесь, куда более невероятно, чем Бог.
Потом, Кант, конечно, гениальный мыслитель. Но ведь после него был не менее (как минимум) гениальный Гегель, а у него уж никак без Абсолюта.

Насколько я понял Канта, он критиковал метафизику своих предшественников, в которой наряду с рациональной психологией и космологией определенное место занимала и т.н. рациональная теология, которая из понятия разума о Боге пыталась построить доказательства его существования. Кант считал, что душа, мир как целое и Бог - это "вещи в себе", объекты умопостигаемого мира, которые в принципе недоступны теоретическому познанию и какому-либо рациональному доказательству, поэтому и науки о них не являются действительными теоретическими науками, способными дать достоверные знания о мыслимых здесь объектах. Идеи о Боге, по Канту, является только умопостигаемой идеей, которая положена разумом в основу всех вещей и их полного определения, но при этом не является чем-то объективным, составляющим вещь. Понятие Бога может представляться поэтому только как идеал, измышленный самим чистым разумом, и не более. Как только мы пытаемся придать ему вид реального объекта, он делается предметом рациональной теологии, пытавшейся доказать бытие Бога. Кантовская критика рациональной теологии и посвящена исследованию главных доказательств этого бытия - онтологического, космологического и телеологического.
Онтологическое доказательство исходит из понятия о Боге как существе, которому присущи все совершенства, включая и реальность, т.е. бытие и существование. Кант считал, что вывод о существовании не может вытекать из каких бы то ни было понятий самих по себе, а целиком принадлежит к единству опыта и нуждается в чувственно-эмпирическом базисе. Космологическое доказательство Кант сводит к трем основным тезисам:
1) если нечто существует, то должна существовать и безусловно необходимая сущность;
2) т.к. эмпирическими фактами является существование меня и воспринимаемого мною мира, то необходимая сущность существует;
3) она может быть определена только понятием всереальнейшей сущности а, значит, высшая сущность существует необходимо. Кант показывает, что т.о. космологическое доказательство фактически сводится к онтологическому.
Телеологическое доказательство, основанное на представлении о целесообразном устройстве мира, можно представить, по Канту, следующим образом:
1) в мире господствует порядок, установленный в соответствии с определенной целью и величайшей мудростью;
2) порядок этот принадлежит вещам лишь случайным образом, и природа вещей не могла бы сама по себе естественным образом согласовываться с определенными конечными целями;
3) значит, существует высшая причина мира - мыслящее существо. Кант сводит это доказательство к космологическому, т.к. здесь речь идет о случайности мира, а последнее рассматривается им как частный случай уже рассмотренного онтологического доказательства.

[vladimir]

Есть бог нет бога,как это может повлиять на жизнь и измы?
И почему человек ,который признаёт Бога должен бытьт изгоем?
Тот же нацизм (гитлеровский),мог и может обходится без бога.Бог для него прежде всего инструмент для привлечения  людей.
Борьба против Единого Бога ,прежде всего прикрывает борьбу против чужого Бога ,за своего.
И ЭТО ГЛАВНОЕ.
Я не могу назвать себя религиозным.Но Бергсон ВЫ религиозны.Поэтому и боретесь против чужих богов.
И любой бог за людей,если он не Сатана.
И я думаю нужно бороться не с богом,а с Дьяволом.

[Мойша]

Самир, в общем-то мой пост был кирпичом в огород Бергсона.  ;D
Мы с ним давно знакомы, еще с форумов Завтры и Русского. Время от времени на форумах появляются убежденные креационисты, а мы с ними боремся. Только у нас между собой тоже нет согласия и как раз по методологии опровержения идеи Бога.
На мой взгляд, теология и естественные науки построены на принципиально разных принципах. Теология догматична, а это - типичная аксиоматика. По логике построения теология аналогична геометрии: набор аксиом (догм) которые a priori истинны, на их базе доказываются теоремы, а из теорем выводятся следствия. Опровергнуть догматику можно только найдя логические ошибки в доказательствах и выводах. Но это крайне сложное и трудоемкое занятие, обычно все ограничиваются отрицанием догм. Не знаю как устроена теология исламская, а с католиками я пытался бодаться. Но логику богословия средневековые схоласты так отшлифовали, что найти грубые ошибки в религиозной модели мира мне так и не удалось.
Если говорить о естественнонаучной картине мира, то она построена на эмпирическом знании. А специфика эмпирического знания такова, что ни одна теория не является истиной на все времена, неизбежно накапливаются новые данные и теория перестраивается, иногда кардинально. Это совершенно нормально, и если для теологии логическое противоречие или отсутсвие четко сформулированного мнения - смерть, то для естественной науки это нормальное состояние, то что двигает науку вперед.
Поэтому лично я считаю дискуссии о правильности той или иной картины мира малополезными, так как принципы построения этих картин мира диаметрально противоположны.

Но есть ведь четвертое доказательство бытия Бога - мораль и нравственность, и здесь позиции естествознания довольно шаткие. Лично я не согласен с биологическим определением человека как представителя отряда прямоходячих приматов с развитой корой головного мозга. Я не согласен с тем, что человек - это животное, чем-либо наделенное. Человек - это не животное, наделенное уникальными функциями. Как раз как животное человек крайне несовершенен. У человека отсутствуют генетически наследуемые правила коллективного поведения. Социальная жизнь существует только благодаря обучению, маугли, воспитанные в джунглях, не способны к социализации, да и наличие у них человеческого сознания - вопрос. У человека отсутствуют механизмы сдерживания внутривидовой агрессии. Геноцид есть, а зооцида в природе нет. И т.п.
И биологическое происхождение морали и нравственности - большой вопрос. Так что я неоднократно призывал атеистов пообсуждать данный вопрос, дабы иметь достойный ответ теологии, но пока меня никто не поддержал.

P.S. Бергсон, не надо посылать меня читать "Происхождение семьи, частной собственнсти и государства". И про загадочную пулю, убившую Кеннеди, не надо далдычить, а то озверею как Берег.  ;D ;D ;D

[Мойша]

«Поступайте с людьми так, как хотели бы, чтобы они поступали с вами». Это общее правило, и каждый из нас им постоянно пользуется. Если бы не оно, не ответная реакция на нашу забывчивость, эгоизм, агрессию, никакой морали не могло существовать в принципе.  

"Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом."
Если не ошибаюсь с цитированием, то - Иммануил Кант.  :P ;D

Бергсон, в природе выживает сильнейший. И эволюция совершенствует все живое, за исключением человека, для оптимального выживания. Нравственности в природе нет - есть инстинкт. Рабочая пчела не может не работать и не возмущается существованию трутней. И потомки пчелы не могут не работать, у них социальное поведение наследуемо.
А человек лишен генетической нравственности, зато существует нравственность социальная. Согласен я - для того, чтобы люди жили в согласии с моральными нормами, непрерывный контроль Бога не нужен. Но вот вопрос о причинах столь странной эволюции человека остается открытым. И биология на него ответ не даст никогда, это вопрос чисто философский. И в этом вопросе атеисты ничего внятного не могут противопоставить теологам, как это ни прискорбно.

[Малюта]

И

эволюция совершенствует все живое, за исключением человека, для оптимального выживания. Нравственности в природе нет - есть инстинкт. Рабочая пчела не может не работать и не возмущается существованию трутней. И потомки пчелы не могут не работать, у них социальное поведение наследуемо.

Читаешь подобное, и диву даешься 
Миллионы лет пчелы никак не эволюционируют, откуда же взялась их социальная организация? Или они эволюционировали, эволюционировали, а потом - бац, и перестали  ;)
И крокодилы не подвержены эволюции, и другие животные.
Человек становится все "старше" и "старше": сначала кроманьонцу давали 40000 лет, потом выяснилось, что он был уже 200000 лет назад, а современные оценки отодвинули этот возраст за 1 млн. лет. Никакой "эволюции" человека по всей видимости и не было.
Характерно, что еще Дарвин разделял процесс видообразования животных, и генезис человека. Его современные последователи даже на это неспособны.

[Самир]

«Поступайте с людьми так, как хотели бы, чтобы они поступали с вами». Это общее правило, и каждый из нас им постоянно пользуется. Если бы не оно, не ответная реакция на нашу забывчивость, эгоизм, агрессию, никакой морали не могло существовать в принципе.  

"Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом."
Если не ошибаюсь с цитированием, то - Иммануил Кант.  :P ;D

Нет, не ошибаетесь (да Вы и сами знаете, что не ошибаетесь, не так ли?  ).
Мойша, мне интересны такого рода разговоры, и я бы с удовольствием поговорил о нравственном аспекте религиозной идеи, но просто не могу говорить обо всем сразу.
Я ведь в данной теме к чему стремлюсь? Я понимаю, что не могу убедить тех, кто не верит. Но мне бы хотелось, чтобы они хотя бы признали справедливым следующий тезис: "существование Бога представляется более вероятным, чем отсутствие Его".
Что до философского аспекта Ислама, того, что касается взгляда на мироздание и тому подобные вопросы, то он как раз и отличается от христианства абсолютизацией идеи Бога. То есть это как бы кульминация монотеизма.

[Самир]

Бергсону.
   Мне кажется, надо немного "причесать" наш диспут, упорядочить некоторые моменты.
Итак, правильно ли я понимаю, что Вы считаете:
1.   материя существует вечно;
2.   в природе (пусть и не живой) нет признаков вмешательства разума;
3.   Вы признаете объективную реальность нематериального (мысль, сознание и т.п.);
4.   материя без вмешательства извне способна к самоорганизации, в том числе и в более сложные формы;
5.   нематериальное (сознание) существует независимо от материи и может "вселяться" в нее.
Правильно ли я понимаю Ваши взгляды по этим моментам?

[V_V - сектор]

И

эволюция совершенствует все живое, за исключением человека, для оптимального выживания. Нравственности в природе нет - есть инстинкт. Рабочая пчела не может не работать и не возмущается существованию трутней. И потомки пчелы не могут не работать, у них социальное поведение наследуемо.

Читаешь подобное, и диву даешься 
Миллионы лет пчелы никак не эволюционируют, откуда же взялась их социальная организация? Или они эволюционировали, эволюционировали, а потом - бац, и перестали  ;)
И крокодилы не подвержены эволюции, и другие животные.

Хоть знаю я тебя давно, но почему-то
Я удивлен твоим невежеством, Малюта.
Откуда взял, ты это положенье:
(дальше - проза, извиняюсь )
"И крокодилы не подвержены эволюции, и другие животные"
Да и нужнО ли здесь опроверженье?
Ведь ясно без того и очевидно...
Малюта, м-дя... Мне за тебя обидно.

ВСЕМ
Вапще-то, на странице темы первой
Бергсон всех попросил весьма учтиво:
(извиняюсь, дальше снова проза)
"Прошу не писать сюда посторонним наблюдателям, только я и Самир." (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=4951.0)
Зачем же, на странице пусть не первой,
Его здесь огорчать? Ну... Некрасиво!

[Бергсон]

Итак, правильно ли я понимаю, что Вы считаете:
1.   материя существует вечно;

      Верно.

2.   в природе (пусть и не живой) нет признаков вмешательства разума;

      Правильно.

3.   Вы признаете объективную реальность нематериального (мысль, сознание и т.п.);

      Да.

4.   материя без вмешательства извне способна к самоорганизации, в том числе и в более сложные формы;

      Ага.

5.   нематериальное (сознание) существует независимо от материи и может "вселяться" в нее.

      Тут нужно уточнение. Наша точка зрения на мир, разделённый на части неверна, или недостаточно верна; во сне мы видим другой мир, единый и множественный одновременно. Когда мы представляем себе перерождение, смерть, зачатие, рождение вновь, нам кажется что, сознание покидает материю, а потом в неё снова внедряется, но это недостаток развития, как отсутствие цветного видения у некоторых животных. На самом деле сознание всегда в материи, даже при переходе от смерти к рождению.   

[Самир]

Бергсон, прошу прощения, что отвечаю не сразу. Увлекся тут борьбой с Мировым Сионом в "местечке"  , да и дежурства навалились. Вот, зашел сейчас домой на обед перед очередным дежурством.
Итак.
Да, есть много теорий возникновения и существования Вселенной, то есть, по крупному счету, материи. Есть и теория пульсирующей вселенной, которую Вы, наверное, имеете в виду. Эта модель не была совершенна, она все равно не могла разрешить противоречие, заключающееся в том, что каждый цикл будет неизбежно приводить к нарастающим изменениям, а значит, что-то одно из двух: или сама Вселенная и ее существование – это бесконечный регресс, что, согласитесь, невозможно, или – у нее должно быть начало, причина.
Потом была инфляционная теория вселенной, но, как и все предыдущие (и как все последующие), она тоже не могла уклониться от вопроса о начале всего.
Возможно, тот, кто разбирается в физике лучше меня, сможет объяснить это более убедительно, но, тем не менее, это так.
И вот что интересно – как-то незаметно, пытаясь объяснить Вселенную рациональным путем, наука  стала для этого использовать те математические методы и понятия, которые сами по себе рациональными не являются! Вроде идеальной точки, бесконечно малой величины и так далее. То есть пользоваться абстрактными категориями, которые не существуют в реальном мире. Высшая математика, одна из самых благородных областей приложения человеческого разума и духа, пользуется такими понятиями, которые помогают понять реальность, но, тем не менее, сами реальностью не являются! Вот в чем "фишка", как говорит молодежь! Даже взять самое, на первый взгляд, простое понятие, как число. А попробуйте объяснить его – и для этого придется погрузиться в абстракции.
Никогда человечество не сможет ответить на вопрос о происхождении Вселенной рационально, материалистически. Это, кстати, отлично понимают и математики, и физики, и философы.
Да, и еще один момент: все теории, пытающиеся объяснить происхождение Вселенной, рассматривают процесс возникновения материи, в той или иной ее форме. Но нет, и не может быть ответа на вопрос, почему материя обладает именно такими свойствами, это берется за данность. Данность – кем? Самой материей? Но причина явления не может заключаться в самом явлении, не так ли?