Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Коммунизм на пальцах.  (Прочитано 371187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66441
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6279
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #80 : 29 Апрель 2006, 15:29:18 »
Бергсон, отвечаю: За социализмом стоит эволюционная цель. ( читайте МТЕРИЯ и СОЗНАНИЕ).
Мораль совесть нравственность – это всё эволюционные приобретения жизни неизбежные приобретения жизни, необходимые для её существования. По этому поводу советую прочитать статью на сайте ТРУДОВОЙ РОССИИ «Гибель цивилизации».http://trudoros.narod.ru/akm/03_02_06_gibel.htm
      Давайте пока остановимся на прочитанном. Не думаю, что вновь предложенные вами статьи опровергнут предыдущие. Скорее дополнят, наверное? Поэтому ограничимся пока уже сказанным.
Цитировать
«Марксистский вывод без морали» уже само по себе звучит круто. В этом то и беда материалистического Марксовского учения, что оно оставляет за своими рамками духовную сферу жизни человека – существа ДУХОВНО-МАТЕРИАЛЬНОГО. Это недостаток Марксизма, его слабость, опять-таки см. МАТЕРИЯ И СОЗНАНИЕ.
 
«Роль отмирания государства» считаю очередной заумно-абстрактной марксовской бредней. Объясняю. Что такое государство? Это политическая система, организующая общество. Общество и при высшей степени своего развития не сможет обойтись без организации. Её можно называть как угодно, но это лишь вопрос дефиниций. Я же предпочитаю вести речь о государственно-коммунистической организации общества, так как термин государство и вытекающие из этого понятия  функции государства мне более понятны.
      Итак, из вышесказанного вами можно совершенно однозначно сделать вывод: вы антимарксист и антиленинец. Так, или я что-то придумываю? Если вы читали Маркса и Ленина, то полностью с этим согласитесь. Вы начинаете придумывать собственные теории, презрительно называя людей перевернувших мир заумно-абстрактно бредящими.
      На чём же всё держится у вас и у МЭЛ? Где тот секрет, что должен вылечит все застарелые язвы мира? Вы говорите, он в воспитании и высокой морали, но ведь известно, что бытиё определяет сознание (или это тоже очередная заумно-абстрактная марксова бредня?) и ни какое внушение неспособно накормить и обогреть. Думаю, будет очень точным и исчерпывающим сравнение вашей теории с религией, в которой есть иррациональный ничем не доказанный но благородный и светлый элемент. Воспитание, мораль… всё это известно уже  как минимум десяток тысяч лет, многие религии взяли своё начало и цель в нём, а мир остался таким же аморальным. Тогда может не в нём дело и правы МЭЛ, видящие исцеление от пороков в материальном изобилии? Что заставляет людей врать, убивать, лгать, устраивать подлости ближнему? Погоня за материальными ценностями или психические расстройства лечащиеся соответственно. Это объективная реальность, стоящая на земле обоими ногами.     

Цитировать
Причина распада СССР многоаспектная, одной из сторон является несовершенство экономической модели.
А где можно убедится в несовершенстве экономической модели СССР? На каикх примерах?

Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #80 : 29 Апрель 2006, 15:29:18 »
Загрузка...

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #81 : 29 Апрель 2006, 16:54:06 »
Возникает такое чувство, что я об одном, а Вы о другом, но начнём по порядку. Ваша фраза: «Итак, из вышесказанного вами можно совершенно однозначно сделать вывод: вы антимарксист и антиленинец». Нет, из этого можно сделать вывод, что Вы умеете развешивать ярлыки, не проводя анализа вышесказанного. К марксизму-лененизму я отношусь как к интеллектуальной концепции, а не как к святому писанию: здравые мысли принимаю, ошибки отвергаю. И, если я резко высказался относительно каких-либо абсурдных догм Маркса, это не повод записывать меня в антимарксисты и антилененцы. Развешивание ярлыков дело не хитрое и не шибко интеллектуальное. Например, я бы мог записать Вас в марксистско-ленинские сектанты, а не в последователей их учения. Но буду корректен. 
Ваша фраза: «Где тот секрет, что должен вылечит все застарелые язвы мира? Вы говорите, он в воспитании и высокой морали, но ведь известно, что бытиё определяет сознание (или это тоже очередная заумно-абстрактная марксова бредня?) и ни какое внушение неспособно накормить и обогреть». Простите, но этого я не говорил, не надо извращать мою мысль, и приписывать что-то своё. А секрет заключается в правильной организации социума. Уж это, как мне кажется, трудно было пропустить в предложенных Вам работах. То, что внушение может накормить и обогреть – это также Ваша мысль, и не пойму, зачем Вы её приписываете мне. А то что «бытьё определяет сознание» - это очень верно, настолько, насколько, похоже, Вы даже и не представляете. То есть, речь идёт о дуалистическом смысле этого выражения: как бытьё людей определяет их сознание, так и сознание отдельных людей способно изменить бытьё( возьмём, к примеру, того же Ленина и его сознание) Поэтому Вас в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь.
«Тогда может не в нём(воспитании) дело и правы МЭЛ, видящие исцеление от пороков в материальном изобилии?» - пишете Вы. Не знаю опять о чём Вы, но дело всё в социальном равенстве и общенародной собственности на средства производства, что прямо следует из всей марксистко-ленинской концепции; Ваш марксизм здесь также можно поставить под сомнение. Если и можно говорить о воспитании, то лишь в том ракурсе, что социально справедливое государство создаёт условия для эффективно воспитывать детей в семьях.
Вы пишете: «А где можно убедится в несовершенстве экономической модели СССР? На каикх примерах?» Во-первых, я же написал – причина многоаспектная: здесь и противостояние с Западом, и внутренние враги, и пр. Среди этих аспектов - несовершенство экономической модели в обеспечении потребительскими товарами населения. Где можно убедиться? А в какой стране, простите, Вы жили? Я в СССР – там и убедился на живом примере, как говорится. С другой стороны, можно убедиться путём анализа.
«Думаю, будет очень точным и исчерпывающим сравнение вашей теории с религией, в которой есть иррациональный ничем не доказанный но благородный и светлый элемент» - таково ещё одно Ваше утверждение. Простите, иррациональный элемент присутствует в Ваших рассуждениях. - в том, что Вы, подобно сектанту, уверовали в модель общества без материально денежных отношений. А где доказательства, что такая модель экономически возможна? Вы говорите, что исцеление всех язв кроется в материальном изобилии. Жадность не вылечишь никаким изобилием, и само понятие изобилия – вещь относительная. Поэтому людям важнее справедливость и равенство в сфере распределения материальных благ и сопутствующая этому благоприятная социальная среда, чем  «всего безгранично много и всё это бесплатно». Последнее важно лишь для определённой группы людей – людей материалистичных и очень жадных. Они то и делают на это упор в концепции Маркса, не видя её духовной сути проистекающей из справедливости!
Товарищ Бергсон, прошу быть внимательнее к моим аргументам!!!!

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66441
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6279
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #82 : 29 Апрель 2006, 18:35:57 »

Возникает такое чувство, что я об одном, а Вы о другом, но начнём по порядку. Ваша фраза: «Итак, из вышесказанного вами можно совершенно однозначно сделать вывод: вы антимарксист и антиленинец». Нет, из этого можно сделать вывод, что Вы умеете развешивать ярлыки, не проводя анализа вышесказанного. К марксизму-лененизму я отношусь как к интеллектуальной концепции, а не как к святому писанию: здравые мысли принимаю, ошибки отвергаю. И, если я резко высказался относительно каких-либо абсурдных догм Маркса, это не повод записывать меня в антимарксисты и антилененцы. Развешивание ярлыков дело не хитрое и не шибко интеллектуальное. Например, я бы мог записать Вас в марксистско-ленинские сектанты, а не в последователей их учения. Но буду корректен. 
      Согласен, ярлыки развешивать нельзя, если не испробовал содержимого флаконов.
После же проведения экспертизы и установления что в этом пузырьке вода, а в точно таком же серная кислота, или цианистый калий, ярлыки очень даже необходимы. Я не прав?
      Так давайте разберёмся с вашим марксизмом-ленинизмом, что вы в нём принимаете, что отвергаете и каково ваше действительное отношение к нему. Причём не с вашей, а с их точки зрения!
      Я внимательно читал вашу статью, но так и не разобрался что для вас марксизм-ленинизм. Вернее понял, но вы утверждаете, что я понял вас превратно. Допустим, вы приняли какую-то часть марксизма, тогда какую? И что вы тогда отвергли? У меня впечатление, что отвергли вы всё целиком. Почему? Привожу цитату:
В.И. Ленин «ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ»,
ГЛАВА I
КЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО И ГОСУДАРСТВО
1.   ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ
"Государство - говорит Энгельс, подводя итоги своему историческому анализу, - никоим образом не представляет из себя силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общества в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство" (стр. 177 - 178 шестого немецкого издания).
"Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором".
  ГЛАВА III ГОСУДАРСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ. ОПЫТ ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ 1871 ГОДА. АНАЛИЗ МАРКСА
5. УНИЧТОЖЕНИЕ ПАРАЗИТА - ГОСУДАРСТВА
Мы привели уже соответствующие слова Маркса и должны дополнить их.
..."Коммунальное устройство вернуло бы общественному телу все те силы, которые до сих пор пожирал этот паразитический нарост "государство", кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное движение.

      Я мог бы ещё много приводить цитат Маркса, Энгельса, Ленина, дабы показать, что отбрасывание базового элемента марксизма-ленинизма об отмирании государства означает отбрасывание всего марксизма-ленинизма целиком, но, наверное, вы мне поверите на слов.  Или не поверите? Или привести ещё пару страниц цитат?   
      Допустим вы, тем ни менее возразите на это, что тезис об отмирании государства у МЭЛ не главный, есть другие и более важные. Какие? И почему сами МЭЛ придерживаются обратного мнения? Как так случилось что во всех своих главных работах они свою теорию строили на отмирании государства?
      Теперь предположим, вы записали меня в марксистско-ленинские сектанты. Это меняет текст книг МЭЛ?
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66441
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6279
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #83 : 29 Апрель 2006, 18:36:52 »
Цитировать
Ваша фраза: «Где тот секрет, что должен вылечит все застарелые язвы мира? Вы говорите, он в воспитании и высокой морали, но ведь известно, что бытиё определяет сознание (или это тоже очередная заумно-абстрактная марксова бредня?) и ни какое внушение неспособно накормить и обогреть». Простите, но этого я не говорил, не надо извращать мою мысль, и приписывать что-то своё. А секрет заключается в правильной организации социума. Уж это, как мне кажется, трудно было пропустить в предложенных Вам работах.
      Трудно пропустить, верно. Я и не пропустил. Слово в слово могу повторить. В таком случае объясните мне то, о чём вы умолчали, объясните, почему люди перестанут воровать, если у них появится возможность сделать это безнаказанно, почему они перестанут злоупотреблять властью, отнимать у слабых, обижать их. Вы не сказали, за счёт чего произойдёт генетическая модификация человека. Пожалуйста, говорите, я слушаю вас. Пока вы только сказали как по-вашему должно быть, не разъяснив почему так будет.
Цитировать
То, что внушение может накормить и обогреть – это также Ваша мысль, и не пойму, зачем Вы её приписываете мне.
      Да как же она моя мысль!? Вот вы сказали: «секрет заключается в правильной организации социума». Я и спрашиваю, каким образом «правильная организация социума» ликвидирует порочность человеческой природы, кою мы имеем несчастье, наблюдать с вами каждый день. Вы рецепта не назвали, я уточнил, не в моральном ли внушении он заключается, потому что вроде неоткуда больше взяться. Теперь получается что даже не в моральном. Тогда совсем ничего не понимаю.   
 
Цитировать
А то что «бытьё определяет сознание» - это очень верно, настолько, насколько, похоже, Вы даже и не представляете. То есть, речь идёт о дуалистическом смысле этого выражения: как бытьё людей определяет их сознание, так и сознание отдельных людей способно изменить бытьё( возьмём, к примеру, того же Ленина и его сознание) Поэтому Вас в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь.
      Допустим, меня в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь. Тогда получается, что и МЭЛ в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь, исходя из их же книг.
Цитировать
«Тогда может не в нём(воспитании) дело и правы МЭЛ, видящие исцеление от пороков в материальном изобилии?» - пишете Вы. Не знаю опять о чём Вы, но дело всё в социальном равенстве и общенародной собственности на средства производства, что прямо следует из всей марксистко-ленинской концепции; Ваш марксизм здесь также можно поставить под сомнение. Если и можно говорить о воспитании, то лишь в том ракурсе, что социально справедливое государство создаёт условия для эффективно воспитывать детей в семьях.
      Прямо следует из всей марксистко-ленинской концепции отмирание государства и только потом социальное равенство и общенародная собственность на средства производства. Если поставить телегу впереди лошади, то запряжка станет совершенно бесполезна, вы же прелагаете телегу вовсе распрячь.       
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66441
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6279
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #84 : 29 Апрель 2006, 18:37:37 »
Цитировать
Вы пишете: «А где можно убедится в несовершенстве экономической модели СССР? На каикх примерах?» Во-первых, я же написал – причина многоаспектная: здесь и противостояние с Западом, и внутренние враги, и пр. Среди этих аспектов - несовершенство экономической модели в обеспечении потребительскими товарами населения.
     Противостояние с западом, внутренние враги и пр. это не несовершенство экономической модели, а результат войны с капиталистическими странами. К экономике война не имеет отношения.
      Несовершенство экономической модели в обеспечении потребительскими товарами населения, где была видна?
Цитировать
Где можно убедиться? А в какой стране, простите, Вы жили? Я в СССР – там и убедился на живом примере, как говорится. С другой стороны, можно убедиться путём анализа.
      Я тоже жил в СССР, но пока не понял о чём вы. О дефиците? Так это не следствие недостатков в экономике, а результат войны с западом. Экономика тут не причём. 
Цитировать
«Думаю, будет очень точным и исчерпывающим сравнение вашей теории с религией, в которой есть иррациональный ничем не доказанный но благородный и светлый элемент» - таково ещё одно Ваше утверждение. Простите, иррациональный элемент присутствует в Ваших рассуждениях. - в том, что Вы, подобно сектанту, уверовали в модель общества без материально денежных отношений. А где доказательства, что такая модель экономически возможна?

      Разделим вопросы!
1.   Уверовали в модель общества без материально денежных отношений МЭЛ.
2.   следовательно, вы всё же антимарксист-антиленинист.
      Или книги МЭЛ не аргумент?
Цитировать
Вы говорите, что исцеление всех язв кроется в материальном изобилии. Жадность не вылечишь никаким изобилием, и само понятие изобилия – вещь относительная. Поэтому людям важнее справедливость и равенство в сфере распределения материальных благ и сопутствующая этому благоприятная социальная среда, чем  «всего безгранично много и всё это бесплатно».
      Жадность, говорите? Человек может съесть в день максимум 2-3 кг изисканнейшей пищи, выпить 3-4 литра ароматнейшего вина, или сока, одеть пару-тройку костюмов. Это физический предел. Или вы знаете людей, которые могут, есть бесконечно много? В пустыне каждый грамм воды на вес золота, а в северных районах снега завалили миллионы квадратных километров. Ни кто не прячет его по подвалам. Но вы, почему то утверждаете что прячут. Почему?
Цитировать
Последнее важно лишь для определённой группы людей – людей материалистичных и очень жадных. Они то и делают на это упор в концепции Маркса, не видя её духовной сути проистекающей из справедливости!
      Вообще-то Маркс нигде про душу ничего не говорит. Вы можете мне указать место, где он о душе пишет? А справедливость была известна задолго до Маркса, его заслуга в разработке пути, каким можно её достигнуть. 
Цитировать
Товарищ Бергсон, прошу быть внимательнее к моим аргументам!!!!
Я товарищ fire, предельно внимателен. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #85 : 29 Апрель 2006, 19:39:09 »
В основе марксизма лежит общечеловеческое благо из него я исхожу. Если же какие мысли Маркса и Энгельса идут вразрез этому благу – они ошибочны. В конечном итоге для меня важнее люди их благо, нежели сама концепция Маркса, а для вас наоборот: пусть погибнет мир, лишь бы марксизм торжествовал. Так? Если так, то это уже сектанство, марксистское злодейство, я бы сказал. Поэтому в детали, которые я принимаю, а которые отвергаю, углубляться не буду, их лучше выяснить по ходу.
   Что касается государства, то я не приемлю этого определения: «ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ». Я Вам уже сказал, что исхожу из следующего определения: государство – это политическая организация общества. Она на разных этапах бывает разная, в том числе и соответствующая ленинскому определению. В частности: « И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство», -  это полностью соответствует буржуазной организации общества, где государство превращается в отчуждённую надстройку. В результате, кстати, и возникают бредовые идеи, навроде «гражданского общества», модель которого и подчёркивает, что государство отчуждено от общества. В статье о «гражданском обществе» всё это написано, я думаю, Вы прекрасно помните эту мысль. Но в конечном итоге общество не сможет обойтись без организации… Короче.. Тяжело с Вами «воду в ступе толочь». Смотрите лучше моё мнение по этому поводу  выше. А то, что были общества, которые обходились без государства – это опять вопрос дефиниций, так как эти общества не обходились без своей властной организации.
   Вы пишете: «Трудно пропустить, верно. Я и не пропустил. Слово в слово могу повторить. В таком случае объясните мне то, о чём вы умолчали, объясните, почему люди перестанут воровать, если у них появится возможность сделать это безнаказанно, почему они перестанут злоупотреблять властью, отнимать у слабых, обижать их. Вы не сказали, за счёт чего произойдёт генетическая модификация человека». Здесь я, кажется, понимаю ваш вопрос. Он связан с тем, что Вы напрочь не разбираетесь в психологии и не заметили, что ответ на эти вопросы мною дан. Вам кажется, что причина перечисленных Вами пороков кроется в генетическом несовершенстве человека. Но, все они проистекают из, скажем так, индивидуалистических психических реакций, стимулируемых буржуазным социумом – из эгоизма.  В условиях социального равенства эти реакции ослабляются и превращаются в то, что можно назвать самолюбием, которое имеет социально полезную направленность. При этом у человека усиливается его положительное отношение к окружающим: любовь к ближнему, скажем так. Однако, появление патологических антисоциальных личностей на свет не исключено не при каких обстоятельствах. Здесь, необходима правовая изоляция таких личностей. Всё это мной отмечено. И внушение здесь не при чём, поэтому, всё же, это Ваша мысль. Вы, похоже, используете термины смысл которых Вам не ясен. Внушение – это психологический термин.
   Вы пишете: «Допустим, меня в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь. Тогда получается, что и МЭЛ в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь, исходя из их же книг». Ну а что они не люди что ли. Я лично их за безгрешных и безошибочных святых не принимаю. Такое чувство, что Вы на все мои мысли пытаетесь ткнуть в святое для вас писание марксизма; мысль для вас не важна, важнее то, насколько она соответствует марксистской Библии.
   Вы пишете: «Прямо следует из всей марксистко-ленинской концепции отмирание государства и только потом социальное равенство и общенародная собственность на средства производства». А как же общенародная собственность в СССР, она была в условиях социалистического государства? Да и социальное равенство практически было. Ну а Ваши ассоциации с телегой и лошадью, конечно же, красивы, но бессмысленны, проще говоря, вообще не в кассу. Причём здесь лошадь… причём телега? Ну отвечать надо. Отвечаю: волков бояться – в лес не ходить!!!!

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #86 : 29 Апрель 2006, 20:12:39 »
На счёт экспертизы флакона Вы видимо имели в виду мою оценку Вас, как марксистско-ленинского сектанта. Ну это как Вам будет угодно. А на меня ярлыки прошу не развешивать.

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #87 : 29 Апрель 2006, 20:30:54 »
Фире! Бергсон выглядит поубедительней. Он строит свои мысли на фундаменте учения МЭЛС. Учения выдержавшего испытание практикой. Можно - ли Бергсона назвать сектантом? Можно! Как можно сектантом назвать физика уважающего закон сохранения энергии, и не желающего изобретать вечный двигатель.
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 66441
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7108/-6279
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #88 : 29 Апрель 2006, 20:54:46 »
В основе марксизма лежит общечеловеческое благо из него я исхожу. Если же какие мысли Маркса и Энгельса идут вразрез этому благу – они ошибочны. В конечном итоге для меня важнее люди их благо, нежели сама концепция Маркса, а для вас наоборот: пусть погибнет мир, лишь бы марксизм торжествовал. Так? Если так, то это уже сектанство, марксистское злодейство, я бы сказал. Поэтому в детали, которые я принимаю, а которые отвергаю, углубляться не буду, их лучше выяснить по ходу.
      Благо лежит в основе любого учения или религии.  Вы не назовёте мне ни одной социальной или метафизической философии, которая бы не «пеклась» о благе людей. Однако эти блага достигались порой причудливыми путями, через костры, концлагеря, бесчисленные воины. Поэтому очередь в окошко за благом человечества самая длинная. А вот тех, кто знает, как это благо достичь раз-два и обчёлся.
      Немножко проанализируем ход дискуссии.
      - Вы категорически не согласились с тем, что вы антимарксист и антиленинец.
      - Но вы же категорически отвергли суть марксизма-ленинизма, состоящую в «правильном» и постепенном отмирании государства. 
      - Более того, суть марксизма-ленинизма вы назвали сектантством, марксистским злодейством.
      Значит вы всё же антимарксист и антиленинец, и это не потому, что я вешаю ярлыки, а исходя из ваших же постов, слов. Я сейчас не говорю о правильности или неправильности марксизма-ленинизма, я лишь хочу, наконец, придти к простому и ясному заключению: вы антимарксист и антиленинец. Может это и хорошо, сейчас мы разберём сють. 
 
Цитировать
Что касается государства, то я не приемлю этого определения: «ГОСУДАРСТВО - ПРОДУКТ НЕПРИМИРИМОСТИ КЛАССОВЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ».
      Понятное дело, вы же опровергает Ленина и Маркса, как мы выше установили.
Цитировать
Я Вам уже сказал, что исхожу из следующего определения: государство – это политическая организация общества. Она на разных этапах бывает разная, в том числе и соответствующая ленинскому определению. В частности: « И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство», -  это полностью соответствует буржуазной организации общества, где государство превращается в отчуждённую надстройку. В результате, кстати, и возникают бредовые идеи, навроде «гражданского общества», модель которого и подчёркивает, что государство отчуждено от общества. В статье о «гражданском обществе» всё это написано, я думаю, Вы прекрасно помните эту мысль.
     Да, я понимаю.
Цитировать
Но в конечном итоге общество не сможет обойтись без организации…
     Разумеется. Могу добавить, что и Маркс с Лениным организацию коммунистического общества никак и нигде не отрицали.
Цитировать
Короче.. Тяжело с Вами «воду в ступе толочь».
      Если скучно, давайте прекратим.
Цитировать
Смотрите лучше моё мнение по этому поводу  выше. А то, что были общества, которые обходились без государства – это опять вопрос дефиниций, так как эти общества не обходились без своей властной организации.
     Да, да.
Цитировать
   Вы пишете: «Трудно пропустить, верно. Я и не пропустил. Слово в слово могу повторить. В таком случае объясните мне то, о чём вы умолчали, объясните, почему люди перестанут воровать, если у них появится возможность сделать это безнаказанно, почему они перестанут злоупотреблять властью, отнимать у слабых, обижать их. Вы не сказали, за счёт чего произойдёт генетическая модификация человека». Здесь я, кажется, понимаю ваш вопрос. Он связан с тем, что Вы напрочь не разбираетесь в психологии и не заметили, что ответ на эти вопросы мною дан. Вам кажется, что причина перечисленных Вами пороков кроется в генетическом несовершенстве человека. Но, все они проистекают из, скажем так, индивидуалистических психических реакций, стимулируемых буржуазным социумом – из эгоизма.  В условиях социального равенства эти реакции ослабляются и превращаются в то, что можно назвать самолюбием, которое имеет социально полезную направленность. При этом у человека усиливается его положительное отношение к окружающим: любовь к ближнему, скажем так. Однако, появление патологических антисоциальных личностей на свет не исключено не при каких обстоятельствах. Здесь, необходима правовая изоляция таких личностей. Всё это мной отмечено. И внушение здесь не при чём, поэтому, всё же, это Ваша мысль. Вы, похоже, используете термины смысл которых Вам не ясен. Внушение – это психологический термин.
      Вы правы, у меня нет диплома психотерапевта или психиатра. Однако, бог с ним со мной, давайте сосредоточимся на вас, на точном смысле ваших слов, вы ведь сетуете на мою невнимательность.
      Что же мы видим в вышеприведённом отрывке?
1.Вы пишите: … причина перечисленных пороков проистекают из, скажем так, индивидуалистических психических реакций, стимулируемых буржуазным социумом – из эгоизма.
     Есть возражения против цитат из вас? Предположим, нет.
2. В условиях социального равенства эти реакции ослабляются и превращаются в то, что можно назвать самолюбием, которое имеет социально полезную направленность. При этом у человека усиливается его положительное отношение к окружающим: любовь к ближнему, скажем так.
      Всё верно скопировано?
      Итак, пороки мира у вас лежат в психологии и исправляются психологически. Верно?
      Хоть я и не психолог по образованию, но много читал научнопопулярной и специальной литературы по этому вопросу. Например, есть у меня толстый учебник по психиатрии рассматривающий не только психические, но и физические отклонения. Замечательная скажу вам вещь!  Так вот получается что на сегодняшний день ни один профессионал психиатр, или тем более психолог не берётся переделывать человеческую природу делая из лентяя трудягу, из вора честного человека, из насильника агнца. Лечат фобии, мании, расстройства, а то, о чём вы говорите это мораль и занимаются ею в церкви.
     Опять таки, ответ вами дан уже давно и давно мною понят; вы с самого начала говорили о морали,  называя её почему-то психологией, или психологическими реакциями. Но вы не хотите с этим соглашаться. Люди разные, один сильнее, другой слабее, один талантлив, другой бездарен, один инициативен, другой ленив. И вы говорите что люди добровольно согласятся получать равную заплату за неравный труд и будут при это чеcтны как Иисус!!! Разве вы не мечтатель? 
      Прошу простить мне моё невежество, если я таковое обнаружил.
Цитировать
   Вы пишете: «Допустим, меня в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь. Тогда получается, что и МЭЛ в этом вопросе явно кидает в однобокий догматизм, искажающий реальную жизнь, исходя из их же книг». Ну а что они не люди что ли. Я лично их за безгрешных и безошибочных святых не принимаю. Такое чувство, что Вы на все мои мысли пытаетесь ткнуть в святое для вас писание марксизма; мысль для вас не важна, важнее то, насколько она соответствует марксистской Библии.
      Вы понимаете разницу между следованием букве священного писания и верности законам сопромата? Вас удивляет скрупулезность расчётчика здания в соблюдении всех запятых этого учения сопротивления материалов? Тогда я вам объясню, что малейшая неточность почти наверняка означает обрушение здания, гибель людей, огромные расходы. 
 
Цитировать
  Вы пишете: «Прямо следует из всей марксистко-ленинской концепции отмирание государства и только потом социальное равенство и общенародная собственность на средства производства». А как же общенародная собственность в СССР, она была в условиях социалистического государства? Да и социальное равенство практически было.
      В СССР была достигнута только первая стадия коммунизма – социализм, в ней роль государства сохраняется по теории классиков. Но социализм ценен теми, кто его задумал и воплотил в жизнь не сам по себе, а как подготовка к коммунизму.
 
Цитировать
Ну а Ваши ассоциации с телегой и лошадью, конечно же, красивы, но бессмысленны, проще говоря, вообще не в кассу. Причём здесь лошадь… причём телега?
      Лошадь это социализм, везущий телегу в которой сидит общество в коммунизм. Социализм без коммунизма бессмыслен потому что, по словам тех же классиков социалистическое общество ещё полно пороков капитализма, но стремится к чему-то лучшему. Ещё телегой можно было бы назвать уравниловку, которой вы так восхищаетесь. Уравниловка (телега) хороша как временная мера, потом она станет всё той же тюрьмой что и чистый капитализм.
Цитировать
Ну отвечать надо. Отвечаю: волков бояться – в лес не ходить!!!!
      Это уж точно!
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2006, 20:59:16 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #89 : 29 Апрель 2006, 21:36:34 »
Так вот такое утверждение не соответствует логике. Прочитайте сначала статью «Назад в будущее»(выше на неё ссылка есть). Но тем не менее отвечу.  Вся эта ориентация на широкого потребителя происходит  потому, что широкий потребитель обладает покупательной способностью. А эта способность возникла за счёт социализации системы капитализма под внешне политическим и идеологическим влиянием СССР, то есть это всё заслуга СССР и социализма, а не капитализма. Если б не СССР, Ваша Америка ещё бы в 30-е годы крякнулась, так что не надо нам наши же завоевания и тыкать. Кстати, каково Ваше мнение по поводу статьи о "гражданском обществе" в разделе "Полигон"?(fire)

Для того, чтобы широкий потребитель стал таковым и обладал покупательной способностью требуется наличие материальных средств и возможность обретения таковых. Система свободного рынка и рыночных отношений позволяет такому осуществиться. Простой пример если на современном этапе технологического развития потребителю потребовалось обрабатывать и хранить огромное колличество информации то есть появилась потребность в вычислительной технике то рынок и предложил такое. Так же существует и обратная связь   то есть создание и стимулирование спроса на отдельные виды товаров и услуг. Например рекламируются и популяризируются опредёленные виды косметики, одежды, предметов личной гигиены , даже улыбки и прочее, для этого используются МОДЕЛИ, ЗНАМЕНИТОСТИ, потенциальному потребителю демонстрируются условия в которых необходимость использования продвигаемых товаров доказывается, как необходимое условие личного успеха и осуществления карьеры. Командная "экономика" никогда такими методами не пользовалась и осуществляется из центра по низходящей и необходимость производства тех или иных видов товаров или услуг определяется исходя из решения соответственных чиновников, что ничего общего с рыночными отношениями не имеет.  Поэтому Ваше утверждение  о социализации Американской экономики лишено основания. Скорее всего наоборот большое колличество товаров и услуг производилось и оказывалось в СССР благодоря наличия таковых на международном торговом рынке товаров и услуг. Например создание телевизора, копировальной техники, сотового телефона, одноразовых медицинских перчаток, шариковой авторучки, персонального компютера, кондиционера воздуха, предметов личной гигиены для женщин и многого другого. В связи с этим вспоминается поездка в СССР двух моих сотрудниц, которые были посланы компанией в Ригу в 1987 году для ознакомления с возможностями внутреннего рынка и приглашению завода ВЕФ . По возращению нам было поведанно о условиях проживания в гостинице, отсутствии самых элементарных продуктов и товаров, очередях и грязных туалетах в которых небыло воды, мыла и туалетной бумаги, хамстве продавцев и служащих отеля. Одна из членов делегации молодая девушка оказалась в ситуации когда ей потребовались гигиенические подкладки, женщине необходимо такое раз в месяц, с собой она их не взяла , так как ей в голову не приходило, что такой продукт может отсутствовать в стране претендующей на цивилизованность. Ей предложили купить вату, но её в аптеке не оказалось. Выручила соседка по гостинице финская туристка. Вот такая передовая экономика предстала перед глазами нашей делегации, которая по Вашим словам fire, спасла АМЕРИКУ.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2006, 21:44:35 от Ruminator »

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #90 : 29 Апрель 2006, 22:28:35 »
 Руминатор пишет:«Для того, чтобы широкий потребитель стал таковым и обладал покупательной способностью требуется наличие материальных средств и возможность обретения таковых. Система свободного рынка и рыночных отношений позволяет такому осуществиться» Это абсурдный бред, противоречащий вообще каким-либо элементарным экономическим истинам. Для того, чтобы широкий потребитель стал таковым, он должен обладать покупательной способностью, то есть деньгами. То есть ему необходимо повышать зарплату. Рынок, наоборот, за счёт конкуренции тружеников приводит к снижению стоимости качественного труда и к снижению покупательной способности масс. В каких же случаях растёт зарплата работника? В тех, когда собственник производства её просто увеличивает в ущерб собственной прибыли. А такое лишь возможно не вследствие рыночных законов, а исключительно вследствие массовой борьбы трудящихся за свои права, что эффективно только при внешней угрозе буржуазному режиму со стороны социализма. Перераспределение средств от толстосумов-капиталистов и вообще капиталистов в пользу большей части общества и называется социализацией. Путей такого перераспределения несколько, в том числе через повышение зарплаты трудящимся и через бюджет, то есть через увеличение налогов. Всё это не выгодно элите буржуазных стран. Однако, разразившийся в той же Америке экономический кризис 30-х(великая депрессия) под влиянием угрозы распространения идей социализма заставил буржуазную элиту Америки идти на уступки трудящимся. Реформы Рузвельта, может слышали? Он провёл некоторые реформы в социальной сфере и ввел некоторое регулирование экономики, то есть осуществил некоторую социализацию капиталистьной системы. Всё это серьёзно ударило по карману власть имущих денежных мешков, но выхода у них не было: пришлось делиться.  Благодаря этому увеличился платёжеспособный спрос населения, соответственно, стало расти предложение и экономика США вышла из кризиса. Далее влияние СССР поддерживало некоторый баланс в кап. странах между капиталистизмом и социализмом. Всё это и развивало их экономику, производившую ту дребедень, о которой Вы пишете. Поэтому не соц. экономика спасла капитализм, а его социализация. Не путайте!!! Вы, похоже, не разбираетесь, что такое капиталистьная система, а что социальная модель. Если хотите продолжить, то перемещайтесь на форум Трудовой России, мне там проще общаться технически.  http://akmtr.fastbb.ru/index.pl
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2006, 22:30:42 от fire »

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #91 : 29 Апрель 2006, 22:44:43 »
Да!? А какие у Вас, Фире, здесь техничские трудности?
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #92 : 29 Апрель 2006, 23:07:50 »
Не буду вдаваться в детали, но лично для меня по ряду параметров пользоваться вашим форумом сложней. Хотя есть и некоторые удобства, но сложностей больше. Это связано, как я понимаю, с программной моделью вашего форума.

Оффлайн Ух Ух

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2154
  • Рейтинг: +124/-78
  • Пол: Мужской
  • Хвздркл кзык! Кзшш Ух Ух псс? Глоп глоп чууу...
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #93 : 29 Апрель 2006, 23:17:42 »
Не понял. Этот форумный движек объективно удобнее, он легче подстраивается под конкретного пользователя, имеет больше возможностей. Что Вас не устраивает? Конкретно можете сказать?
Конечно, с одной стороны, можно  даже  сказать  почти,  но ведь и с другой стороны,  в  некотором смысле, тем не менее?  А может все наоборот? Хотя и не совсем...

Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #94 : 30 Апрель 2006, 00:46:12 »
Рынок, наоборот, за счёт конкуренции тружеников приводит к снижению стоимости качественного труда и к снижению покупательной способности масс. В каких же случаях растёт зарплата работника? В тех, когда собственник производства её просто увеличивает в ущерб собственной прибыли. А такое лишь возможно не вследствие рыночных законов, а исключительно вследствие массовой борьбы трудящихся за свои права, что эффективно только при внешней угрозе буржуазному режиму со стороны социализма.(fire)

Ваши рассуждения в данном случае также несоответствуют действительности. Во первых также как существует рынок товаров, также существует и рынок рабочей силы и специалистов. Хоошие и качественные товары стоят дороже более простых и мене качественных точно также дело обстоит и со стоимостью труда, квалифицированный и опытный  рабочий и специалист стоят дороже чем мене опытные и квалифицированные. Естественно, что компании заинтересованны в приобретении более опытных и квалифицированных работников и специалистов и поэтому готовы платить им значительно больше ибо это прямым образом будет влиять на производство конкурентоспособной продукции и такое положение дел ничего общего не имеет с борьбой трудящихся за "СВОИ ПРАВА". Поэтому компании заинтересованы платить больше но за высококвалифицированный труд, что также является расходами на содержание бизнеса и средства потраченные на оплату такого труда вычитаются из налогов. А производство более высокакачественных и конкурентоспособных продуктов никоем образом не зависит от "социалистической угрозы из вне". Отсутсвие иследования изменений и требований рынка, экономического прогнозирования, что в свою очередь требует огромных финансовых затрат , приводит недальновидных руководителей компаний и их работников к весьма печальным последствиям, а иногда и к экономическим преступлениям. Такое в отдельных случаях наблюдается, дело компании Энрон, Аделфия и некоторые другии, что являлось результатом осуществления командных(социалистических) методов управления и хозяйствования.


Оффлайн Ruminator

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 745
  • Страна: us
  • Рейтинг: +91/-100
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #95 : 30 Апрель 2006, 01:45:14 »
Реформы Рузвельта, может слышали? Он провёл некоторые реформы в социальной сфере и ввел некоторое регулирование экономики, то есть осуществил некоторую социализацию капиталистьной системы. Всё это серьёзно ударило по карману власть имущих денежных мешков, но выхода у них не было: пришлось делиться.  Благодаря этому увеличился платёжеспособный спрос населения, соответственно, стало расти предложение и экономика США вышла из кризиса.

В данное утверждение также надо внести ясность. Заслуги Рузвельта в выводе экономики из кризиса оспариваются. Дело в том, что все его нововведения не выводили США из депрессии вплоть до начала Второй Мировой Войны, которая потребовала мобилизации большого колличества людей и таким образом освободила многие рабочие места и стимулировала военное производство, производство обмундирования, продуктового обеспечения, транспорта. Рузвельт действительно пытался вводить элементы командной экономики, но такие действия признавались Верховным судом антиконституционными и поэтому введены в практику небыли. Вообще время Великой Депрессии обяснить какой либо одной теорией невозможно. Многие экономисты имеют различные точки зрения, равно как и роль Рузвельта одними признаётся , но и очень многими отвергается и критикуется вплоть до обвинения его в затягивании выхода из таковой. Одно можно сказать определённо все реформы Рузвельта называемые Новым Курсом ничего общего с социализмом не имеют, так как социалиистическая экономика не направленна на повышение покупательной способности граждан, а представляет собой командное распределение ресурсов и потребительских товаров.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2006, 01:47:00 от Ruminator »

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #96 : 30 Апрель 2006, 09:16:38 »
Руминатор пишет:«Одно можно сказать определённо все реформы Рузвельта называемые Новым Курсом ничего общего с социализмом не имеют, так как социалиистическая экономика не направленна на повышение покупательной способности граждан». Ну вот Вы начинаете бредить: я Вам про социализацию, то есть когда сглаживается разность доходов между богатыми и бедными, крайней точкой чего является социальное равенство социализм, а Вы мне своё. Простите, дорогой, но повышение покупательной способности граждан за зчёт перераспределения средств и есть социализация, а при социализме такое повышение бессмысленно, так как нет социального расслоения. При социализме покупательная способность повышается за сёт снижения себестоимости товара. Но, при этом я не говорю, что советская экономика была совершенна. У неё были недостатки, и их надо было исправляьт, корректировать экономическую модель. Но, буржуазная экономика вообще ничтожна, так как не развивается без социализации под воздействием социализма. Просто нашему обществу всегда пытаются навязать линейное мышление дебила: мол, посмотрите «как там живут»! А за счёт чего живут-то? Да за счёт СССР и живут, за счёт советских граждан. Человеческое сообщество -  это система, и все процессы в её отельных элементах взаимосвязаны с конструкцией всей системы, со всеми её элементами. Поэтому вся хвалёная буржуазная модель в России работать не будет, так как нет мощного социалистического государства, внешнеполитическая роль которого заключается в повышении покупательной способности населения.
 Теперь Ваша фраза: «Во первых также как существует рынок товаров, также существует и рынок рабочей силы и специалистов. Хоошие и качественные товары стоят дороже более простых и мене качественных точно также дело обстоит и со стоимостью труда, квалифицированный и опытный  рабочий и специалист стоят дороже чем мене опытные и квалифицированные». Да, может быть квалифицированный специалист стоит на рынке дороже неквалифицированного, но это лишь относительное сравнение оценки его труда. Просто рынок труда за счёт конкуренции снижает стоймость неквалифицированных работников ниже чем квалифицированных, но он никогда не повышает стоймость труда. Докозательством является Россия, где вымирание населения и складывающийся дефицит трудовых ресурсов не повышает их стоимость. Поэтому Ваш рынок труда – это лишь обстрактная фикция. Стоимость труда, как одно из социальных благ повышается только массовой борьбой трудящихся. Яркий пример – Франция, где студенты уже не раз отстаивали свои  социальные права и интересы. Но под влиянием СССР это у них получалось эффективнее, так как, с одной стороны, существовал их вдохновитель – СССР -, с другой стороны, существовала угроза буржуазному режиму, также в лице СССР.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2006, 12:06:12 от fire »

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #97 : 30 Апрель 2006, 12:05:37 »
Руминатор пишет: «Заслуги Рузвельта в выводе экономики из кризиса оспариваются. Дело в том, что все его нововведения не выводили США из депрессии вплоть до начала Второй Мировой Войны, которая потребовала мобилизации большого количества людей и таким образом освободила многие рабочие места и стимулировала военное производство, производство обмундирования, продуктового обеспечения, транспорта. Рузвельт действительно пытался вводить элементы командной экономики, но такие действия признавались Верховным судом антиконституционными и поэтому введены в практику небыли». Вот и я про это же. Сейчас оспаривается то, что когда-то спасло. Но и в то время этим реформам шло противодействие. Вы правильно отметили, что решения Рузвельта отменялись, и это только вершина айсберга. Тем не менее, в то время наблюдался индустриальный рост СССР, росло также его идеологическое влияние и авторитет. Поэтому под угрозой распространения идей социализма в США, что неминуемо привело бы к краху  буржуазного режима, эти реформы осуществлялись, преодолевая противодействие буржуазной элиты. Ну а теперь, конечно, можно и оспорить: внешнеполитической угрозы-то теперь нет.

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #98 : 30 Апрель 2006, 12:30:25 »
«И вы говорите что люди добровольно согласятся получать равную заплату за неравный труд и будут при это чеcтны как Иисус!!! Разве вы не мечтатель?» Гениальная фраза, Бергсон. Но у меня возникает впечатление, что Вы спорите сами с собой: сами придумали, приписали мне, а потом спорите. Поэтому я не буду напрягаться и отвечать на все ваше словословие и пустословие. Сами придумали, сами и продолжайте рассуждение с самим собой. Единственное, что хочется спросить: по-Вашему, получается, что преступность нравственное разложение, коррупция и т.п. выросло на постсоветском пространстве, в том числе и в России, из-за генетической деградации людей? То есть Вами же и отмеченный закон «бытьё определяет сознание» уже не действует. Ваша фраза:«Так вот получается что на сегодняшний день ни один профессионал психиатр, или тем более психолог не берётся переделывать человеческую природу делая из лентяя трудягу, из вора честного человека, из насильника агнца. Лечат фобии, мании, расстройства, а то, о чём вы говорите это мораль и занимаются ею в церкви». Мораль – это нравственность, и ею занимаются везде. Более того, правовые нормы являются частью нравственных нор. И ещё, моральное(нравственное) поведение, неразрывно связано с психической деятельностью человека, на которую, заметьте, влияет социальная среда. Поэтому Ваше отделение морали от психики человека и отправление её в церковь просто лежит на грани интеллектуальности.     

Оффлайн fire

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 59
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +8/-2
  • Пол: Мужской
Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #99 : 30 Апрель 2006, 15:42:19 »
ПРОДОЛЖЕНИЕ ДЛЯ РУМИНАТОРА.

А потом, товарищ Руминатор, меня просто изумляют Ваши рыночные познания. Рынок – это механизм, который по своей теоретической конструкции направлен на получение качественных и при этом дешёвых товаров. То есть механизм рынка труда изначально направлен на снижение стоимости труда, а не на его повышение. Повышение же стоимости труда, исходя из рыночной конструкции, может обеспечить лишь рынок вакансий, то есть превышение предложения рабочих мест над предложением рабочих рук, то есть их дефицит. А его-то никогда не бывает. Более того, это означает  нехватку рабочей силы – истинного производителя товаров -, как следствие, растёт не стоимость труда, а наступает деградация экономики. В итоге, что мы имеем в капиталистьной модели? Имеем механизм, направленный на снижение стоимости труда и, следовательно, направленный на снижение покупательной способности населения, приводящий в конечном итоге к упадку широкого спроса и, соответственно, предложения, то есть к упадку массового производства и его развития. Вот вам механизм никчёмности Вашего экономического капиталистизма. Какое лекарство для него? Да просто повышать зарплату работникам. Однако, это противоречит законам прибыли: увеличения доходов при снижении расходов, включая и на оплату труда. Таким образом, только массовая борьба трудящихся, создающая угрозу интересам капиталиста, способна увеличить доходы тружеников и их покупательную способность. Выгодна такая борьба каждому отдельно взятому капиталисту? НЕТ! Это очевидно. Обладая финансовым ресурсом влияния, он сделает всё, чтобы остановить эту борьбу, ведь даже президент для буржуазной элиты – лицо досягаемое(пример Рузвельт, социальным реформам которого оказывалось серьёзное противодействие) Но вот внешнеполитическую угрозу буржуазия преодолеть не в силах, особенно если ей противостоит сильная соц.  держава, которая ещё и всячески подогревает эту внутреннюю борьбу. Поэтому буржуазия просто вынуждена идти на уступки трудящимся. Вот механизм «успеха» Вашей Америки.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2006, 15:47:25 от fire »

Большой Форум

Re: Коммунизм на пальцах.
« Ответ #99 : 30 Апрель 2006, 15:42:19 »
Loading...