Какой закон в механике Ньютона главнее: второй или третий?

[Фёдор Менде]

Ни для кого не секрет, что преподаватели, которые длительно читают один и тот же курс, деградируют, становятся начётчиками, и  ни к какой научной работе они уже не способны. Это путь прошел и Понятов, в свои пятьдесят с небольшим лет опустившись до журналиста.

[Alexpo]

Ни для кого не секрет, что преподаватели, которые длительно читают один и тот же курс, деградируют, становятся начётчиками, и  ни к какой научной работе они уже не способны. Это путь прошел и Понятов, в свои пятьдесят с небольшим лет опустившись до журналиста.

Что-то Менде со своими личными выпадами во всех темах мне надоел. Многократных предупреждений он не понимает. Так что придется закрыть ему вход в этот раздел.

[Dachnik]

Alexpo так и говорит, мол, запись
F(t)+(–md²x/dt²)=0  –
это  не баланс сил действия (внешней силы) и противодействия (силы инерции) по третьему закону Ньютона, а всего лишь алгебраическое преобразование второго закона, в таком виде напомнившее ему статику (сильное воспоминание детства о стоянии в углу?).

Это Даламбер говорил, что он формально (фиктивно) переносит правую часть в левую
и получает статику.
Соответственно, фиктивную силу инерции.
Потому вам обоим и устраивают тут пятый угол.

[Петров А. М.]

Обсуждение темы подходит к довольно печальному финалу –  констатации того факта, что шайка учеников Гинзбурга (современных «детей лейтенанта Шмидта») превратила теоретическую механику в свою лавочку, где на вопрос: «Сколько будет дважды два?» отвечают встречным вопросом: «А сколько вам надо?».
Вопрос, какому закону механики подчиняется динамическая задача, сводится к тому, в каком месте дифференциального уравнения движения будет стоять знак равенства («Где будем делать талию?»).
К примеру, речь идёт об осцилляторе с диссипацией. Herodotus сумму двух сил, противодействующих движению (возвращающую и диссипативную), переименовывает в единую движущую силу F, а третью силу противодействия движению (силу инерции) прячет, перенося в другую часть уравнения с противоположным знáком. И  прикидывается дурачком: мол, разве вы не видите, что это в чистом виде второй закон Ньютона?
"Цитата: Herodotus от 25 Мая 2017, 23:33:10
В случае одномерного линейного осциллятора с затуханием
ma=F; a≡d²x/dt²; F(x,dx/dt)=−kx−λdx/dt.
Уравнение решается элементарно и без всяких сюрпризов" (конец цитаты).
Действительно, уравнение решается элементарно математическими методами и средствами. Но тебя-то спрашивают о другом: на каком основании этот цирковой трюк с перебрасыванием предметов слева направо и справа налево следует признавать наукой – теоретической механикой? Бутафорию видим, а от второго закона механики там нет ничего. С какой стати силы противодействия маскировать под движущую силу? И как вы будете складывать силы, одна из которых зависит от координаты, а другая от скорости, в некую «равнодействующую»? Как эти силы будут взаимодействовать, покажет только решение дифференциального уравнения. Но это и без ваших глупостей сделает математика. А вы будете сидеть у неё на рогах и кричать: «Мы пахали!»? И главное недоумение по поводу вашей попытки незаметно смошенничать: сила инерции, как сила противодействия движению, функционально связана со своими партнёрами по динамическому процессу (возвращающей силой и силой диссипации), что ещё больше усложнит их взаимодействие, в результате чего от требуемой вторым законом механики пропорциональности между ускорением и «действующей силой» (на месте которой теперь некий суррогат) не останется даже намёка на неё. Рассчитываете всех «объегорить»? Не получится.
Учитесь, как нужно прокручивать такие дела и зашифровывать под абракадабру, у мастеров этого цеха!

Во-первых, уравнение
F(t)+(–md²x/dt²)=0                  (1)
получается из обычной формы записи второго закона
F(t)=md²x/dt²
простым переносом md²x/dt² в другую часть равенства. Это простая алгебра и третий закон Ньютона для этого не требуется.
При этом уравнение (1) ФОРМАЛЬНО имеет вид уравнения статики, если md²x/dt² обозначить как силу. Это просто формальное обозначение для придания уравнению вид статического, реальной силы нет. Именно об этом говорит Тарг. Это обозначение и именуется силой инерции в этом контексте.

[Alexpo]

Обсуждение темы подходит к довольно печальному финалу –  констатации того факта, что шайка учеников Гинзбурга (современных «детей лейтенанта Шмидта») превратила теоретическую механику в свою лавочку,

Во всем евреи виноваты... 
Воды в кране у вас тоже нет?

Вообще-то то, что я говорю написано у Тарга... 

[Петров А. М.]

Во всем евреи виноваты...  
Воды в кране у вас тоже нет?
Вообще-то то, что я говорю написано у Тарга...  

Национальность здесь ни при чём. И на Тарга ссылаться - это как за соломинку цепляться. Лучше попытайтесь понять предлагаемую вам концепцию законов механики как стройную, непротиворечивую и, главное, практически работающую, а не превратившуюся (не будем уточнять, чьими усилиями) в набор штампованных клише, пригодных только для того, чтобы их заучивать, как некие, не требующие осмысления, "божие заповеди".
Впрочем, на взаимопонимание с вашей стороны не рассчитываю, для чего, к сожалению, есть веские основания...

[Alexpo]

Лучше попытайтесь понять предлагаемую вам концепцию законов механики как стройную, непротиворечивую и, главное, практически работающую,

Не, вашу хрень я принимать не собираюсь. Она и не верна, и не стройна и не работает.... 

И вообще на фиг не нужна. Читайте лучше Тарга, ведь вы его раньше так любили...

[Петров А. М.]

Не, вашу хрень я принимать не собираюсь. Она и не верна, и не стройна и не работает...
И вообще на фиг не нужна. Читайте лучше Тарга, ведь вы его раньше так любили...

Ну-ну. Подождём очередного ляпа и посмеёмся.
А с С.М.Таргом мне даже довелось однажды немного поспорить. Я обратил его внимание на некорректность процедуры сложения угловых скоростей быстрого вращения, прецессии и нутации гироскопа по правилам векторно-тензорной алгебры, т.е. по правилу параллелограмма. Кстати, у С.М.Тарга были дискуссии по аналогичным вопросам и с инженерами-гироскопистами с кафедры гироскопических приборов ракетно-космической академии (ныне военной академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого). Этого открытого в общении и уважительно относившегося к чужому мнению большого учёного и педагога уважали все...

[Alexpo]

по административной логике - именно так.
Евреи захватили всю власть в РФ-ии, а во всех бедах (всегда и везде в мире) начальник виноват.

Не, это по логике дебилов.

[ieom]

Подождём очередного ляпа и посмеёмся.

Ждем-с! 
Я думаю вы скоро нас снова порадуете. 

[Петров А. М.]

Петров, а что для ответа на поставленный Вами в теме вопрос одних слов мало?
Суть, по-моему, в том, что третий говорит о том, что в рассматриваемой ситуации
есть учитываемые и алгебраически суммируемые какие-никакие  (пусть их - I штук),
и сумма их в рассмотрении должна быть равна нулю.
А второй закон говорит о том, что эти самые какие-никакие - есть a_im_i (i=1,2,..,I).
Если это так, то о главенстве того или другого закона говорить не приходится... Или не так?

Условия второго закона механики более жёсткие, чем третьего. А самые жёсткие - в первом законе (полное отсутствие любых сил). Но извращенцы добрались до всех трёх и везде нагадили. В первом законе они "отсутствие сил" подменили на "равновесие сил", чем стёрли различия между первым и третьим законами.
А во втором законе "позволили себе" включать во внешнюю действующую силу часть внутренних сил противодействия, зависящих от координаты и скорости. Этим стираются всякие различия между вторым и третьим законами, а теоретической механике, по сути, выносится смертный приговор. Она становится практически никчёмной и в таком виде никому не нужной. Такая "наука" сводится к прикладной математике: умей составлять и решать дифференциальные уравнения движения, а больше ничего и не нужно для практики. Ну, а пустопорожние разглагольствования о "кастрированных" (ставших безопасными для извращенцев, обосновавшихся в кабинетах чиновников от науки и образования)  законах механики оставляют себе в качестве изощрённой забавы такие "гурманы псевдонаучной болтовни", как Alexpo и Herodotus.

[Петров А. М.]

Петров, а что для ответа на поставленный Вами в теме вопрос одних слов мало?
Суть, по-моему, в том, что третий говорит о том, что в рассматриваемой ситуации
есть учитываемые и алгебраически суммируемые какие-никакие  (пусть их - I штук),
и сумма их в рассмотрении должна быть равна нулю.
А второй закон говорит о том, что эти самые какие-никакие - есть a_im_i (i=1,2,..,I).
Если это так, то о главенстве того или другого закона говорить не приходится... Или не так?

Хотелось бы особо сказать о ещё одном способе извращения законов механики - путём привнесения в них субъективного начала: мол, захочет внешний наблюдатель - законы механики будут действовать, а не захочет, значит, эти законы следует перевести в категорию реально не существующих, фиктивных.
Инструментом для подобного манипулирования законами механики стали "системы отсчёта", среди которых главной ударной силой по ликвидации теоретической механики как науки стали "инерциальные системы отсчёта" (ИСО), соответствующие условиям первого закона Ньютона, т.е. полного отсутствия любых сил.
Пакостником, конечно, надо было быть отменным, чтобы абстракцию, выбранную в качестве отправного пункта для построения здания науки (которой, однако, реально в природе ничего не соответствует), сделать критерием истинности научных теорий.
Трудно, на трезвую голову, поверить, что здравомыслящие учёные согласились подчиниться такому несуразному требованию:
Все физические законы должны одинаково выглядеть во всех ИСО!
Эти ИСО сами существуют лишь в нездоровых фантазиях не вполне здоровых или с авантюрными наклонностями учёных (так, Эйнштейн откровенно поведал о своей детской мечте полететь рядом с лучом света, чтобы посмотреть, из чего он состоит). Так теперь решили заставить фантазировать подобным образом всех! В "исправленную" формулировку первого закона Ньютона так и записали: "Существуют такие системы отсчёта, называемые ИСО,...". Улавливаете смысл "диверсии"? Если ИСО существуют только в наших фантазиях, то, значит, и законы механики - такая же фикция, как эти ИСО!
Хорошо поработали недруги науки! И когда ещё к руководству наукой придут её друзья?!

[Ltlekz49]

Хотелось бы особо сказать о ещё одном способе извращения законов механики - путём привнесения в них субъективного начала: мол, захочет внешний наблюдатель - законы механики будут действовать, а не захочет, значит, эти законы следует перевести в категорию реально не существующих, фиктивных.
Инструментом для подобного манипулирования законами механики стали "системы отсчёта", среди которых главной ударной силой по ликвидации теоретической механики как науки стали "инерциальные системы отсчёта" (ИСО), соответствующие условиям первого закона Ньютона, т.е. полного отсутствия любых сил.
Пакостником, конечно, надо было быть отменным, чтобы абстракцию, выбранную в качестве отправного пункта для построения здания науки (которой, однако, реально в природе ничего не соответствует), сделать критерием истинности научных теорий.
Трудно, на трезвую голову, поверить, что здравомыслящие учёные согласились подчиниться такому несуразному требованию:
Все физические законы должны одинаково выглядеть во всех ИСО!
Эти ИСО сами существуют лишь в нездоровых фантазиях не вполне здоровых или с авантюрными наклонностями учёных (так, Эйнштейн откровенно поведал о своей детской мечте полететь рядом с лучом света, чтобы посмотреть, из чего он состоит). Так теперь решили заставить фантазировать подобным образом всех! В "исправленную" формулировку первого закона Ньютона так и записали: "Существуют такие системы отсчёта, называемые ИСО,...". Улавливаете смысл "диверсии"? Если ИСО существуют только в наших фантазиях, то, значит, и законы механики - такая же фикция, как эти ИСО!
Хорошо поработали недруги науки! Когда ещё к руководству наукой придут её друзья?!

Нихрена вы не поняли первого закона.
Это закон причинности, начало всей физики.
Самый точный перевод на русский этого закона здесь привёл Ревком, и звучит он так:
        Без причины и курица не пёрнет.
В этом весь смысл первого, и ни о каких силах, ни о какой инерции в нём нет смысла упоминать.
И словоблудие про ИСО заведено лженаукой для того, чтоб люди забыли смысл ещё одного, не закона, но принципа - принципа относительности Галилея: В замкнутой материальной системе никакой физический опыт не способен показать её равномерного прямолинейного движения и отличить от относительного покоя.
Ньютон расширил этот принцип на ускоренное движение в однородном гравитационном поле (Следствие 6 из законов).
В соответствии с этим принципом, никакую СО, вводимую в замкнутой материальной системе, нельзя распространять за её пределы, т.е. любая СО обязана быть пространственно ограниченной.
Отсюда лживость самого понятия ИСО и любого её "определения".
Наглядный пример, сто раз приводил, МКС застабилизированная по трём осям (вместо корабля Галилея). Внутри МКС все тела невесомы, т.е. на них не действуют никакие внешние силы, зато силы внутри МКС работают строго по законам Ньютона, и никакого движения самой МКС не позволяют обнаружить.
Но стоит выглянуть наружу (у Галилея это моряк вышедший на палубу), как обнаруживается движение да и ускоренное к тому ж. Таким образом, СО внутри соответствующая требованиям ИСО, снаружи таковым не соответствует совершенно, что и показывает лживость всей той "физики", которая апеллирует к ИСО - НеИСО.

[Dachnik]

И о чем тут так долго спорят.
Да ни о чем.
Без знания правил математической физики, тут делать нечего.
В диф. уравнении динамики с правой частью нельзя переносить правую часть в левую.
Например, если уравнение  \(m\frac {d^2x}{dt^2} = kx\) (Неоднородное диф. уравнение)
записать как \(m\frac {d^2x}{dt^2} - kx = 0\), то получим Статику с фиктивной силой .
инерции \(m\frac {d^2x}{dt^2} = ma\)
Некоторые источники ухитряются говорить об отрицательной работе силы трения.
Уместно говорить только, что сила трения Fтр. работает против действующей силы
и работа будет A = \((\vec F - \vec Fтр.)*\vec S\)    Сила на путь.
Второй закон в этом случае будет
      \[\frac {\vec F - \vec Fтр.}{m} = \frac {\vec F}{m} - \frac {\vec Fтр.}{m} = \vec a\]
Когда сила тяги F прекращается и тело движется по инерции то сила инерции равна силе трения.  \(-\vec Fтр. = m\vec a.\)
Ф. Менде это понимает, а Алекспо над этим 
Смех то без причины.

[Ltlekz49]

И о чем тут так долго спорят.
Да ни о чем.
Без знания правил математической физики, тут делать нечего.
В диф. уравнении динамики с правой частью нельзя переносить правую часть в левую.
Например, если уравнение  \(m\frac {d^2x}{dt^2} = kx\) (Неоднородное диф. уравнение)
записать как \(m\frac {d^2x}{dt^2} - kx = 0\), то получим Статику с фиктивной силой .
инерции \(m\frac {d^2x}{dt^2} = ma\)
Некоторые источники ухитряются говорить об отрицательной работе силы трения.
Уместно говорить только, что сила трения Fтр. работает против действующей силы
и работа будет A = \((\vec F - \vec Fтр.)*\vec S\)    Сила на путь.
Второй закон в этом случае будет
      \[\frac {\vec F - \vec Fтр.}{m} = \frac {\vec F}{m} - \frac {\vec Fтр.}{m} = \vec a\]
Когда сила тяги F прекращается и тело движется по инерции то сила инерции равна силе трения.  \(-\vec Fтр. = m\vec a.\)
Ф. Менде это понимает, а Алекспо над этим 
Смех то без причины.

1. Преобразовывать уравнение переносом членов из одной части в другую можно всегда, смысла уравнения это не меняет.
2. И третий закон - что дышло - работает всегда, и в статике и в динамике, поэтому во всех случаях решение ищется через составление уравнения баланса действующих на тело сил по третьему.
3. Поскольку сила трения направлена против перемещения, а работа - это произведение силы на путь, то работа силы трения действительно отрицательна.
4. Мошенники часто понимают лучше обманываемых, но никогда в этом не признаются, поэтому доказывать что либо про силу инерции Алекспо бессмысленно, зато пусть читают другие и включают свои мозги.

[Dachnik]

1. Преобразовывать уравнение переносом членов из одной части в другую можно всегда, смысла уравнения это не меняет.

Для чела, который ничего не смыслит в механике, все равно, что статика, что динамика.

2. И третий закон - что дышло - работает всегда, и в статике и в динамике, поэтому во всех случаях решение ищется через составление уравнения баланса действующих на тело сил по третьему.

Ищется то ищется, только не находится, потому как при балансе сил тело не движется.

3. Поскольку сила трения направлена против перемещения, а работа - это произведение силы на путь, то работа силы трения действительно отрицательна.

И какой путь проходит тело под действием силы трения.?
В какую сторону сила трения пихает тело.? Все видят что она только тормозит.
Работа силы трения переходит в тепло, может только нагревать, но не охлаждать.
Отрицать работу могут  только в дурдоме и на зоне, отрицаловка называется. .

4. Мошенники часто понимают лучше обманываемых, но никогда в этом не признаются, поэтому доказывать что либо про силу инерции Алекспо бессмысленно, зато пусть читают другие и включают свои мозги.

Если вас почитают, то из мозги выключатся.

[Alexpo]

Условия второго закона механики более жёсткие, чем третьего. А самые жёсткие - в первом законе (полное отсутствие любых сил). Но извращенцы добрались до всех трёх и везде нагадили. В первом законе они "отсутствие сил" подменили на "равновесие сил", чем стёрли различия между первым и третьим законами.

Могу вам посочувствовать, но физика развивается. Галилей нагадил Аристотелю, сделав вывод, что тела падают одинаково независимо от массы.... И т.д.

У Ньютона Первый закон гласит
"Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние."

Да, это можно понимать как полное отсутствие сил, так часто и делается. Однако, действие скомпенсированных сил также не понуждает тело  "изменять это состояние". Так что совершенно логично распространить закон инерции и на наличие скомпенсированных сил. Что и было сделано.

К третьему закону ни первый ни второй не имеют никакого отношения, поскольку в третьем речь идет о том как взаимодействуют два тела. Вспомним Ньютона:

"Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны. "

В то время как первые два закона обсуждают поведение одного тела по известным силам, не интересуясь вопросом взаимодействия.

[Alexpo]

А во втором законе "позволили себе" включать во внешнюю действующую силу часть внутренних сил противодействия, зависящих от координаты и скорости.

Сила трения (сопротивления) не является внутренней силой противодействия.

Этим стираются всякие различия между вторым и третьим законами

Ну, это как уже говорилось, бессмысленная претензия.

Этим стираются всякие различия между вторым и третьим законами, а теоретической механике, по сути, выносится смертный приговор. Она становится практически никчёмной и в таком виде никому не нужной. Такая "наука" сводится к прикладной математике: умей составлять и решать дифференциальные уравнения движения, а больше ничего и не нужно для практики.

Вообще говоря, использование второго закона Ньютона и есть в общем случае решение дифференциального уравнения. Так что ваша претензия опять таки непонятна.

[Alexpo]

Хотелось бы особо сказать о ещё одном способе извращения законов механики - путём привнесения в них субъективного начала: мол, захочет внешний наблюдатель - законы механики будут действовать, а не захочет, значит, эти законы следует перевести в категорию реально не существующих, фиктивных.
Инструментом для подобного манипулирования законами механики стали "системы отсчёта", среди которых главной ударной силой по ликвидации теоретической механики как науки стали "инерциальные системы отсчёта" (ИСО), соответствующие условиям первого закона Ньютона, т.е. полного отсутствия любых сил.
Пакостником, конечно, надо было быть отменным, чтобы абстракцию, выбранную в качестве отправного пункта для построения здания науки (которой, однако, реально в природе ничего не соответствует), сделать критерием истинности научных теорий.
Трудно, на трезвую голову, поверить, что здравомыслящие учёные согласились подчиниться такому несуразному требованию:
Все физические законы должны одинаково выглядеть во всех ИСО!
Эти ИСО сами существуют лишь в нездоровых фантазиях не вполне здоровых или с авантюрными наклонностями учёных (так, Эйнштейн откровенно поведал о своей детской мечте полететь рядом с лучом света, чтобы посмотреть, из чего он состоит). Так теперь решили заставить фантазировать подобным образом всех! В "исправленную" формулировку первого закона Ньютона так и записали: "Существуют такие системы отсчёта, называемые ИСО,...". Улавливаете смысл "диверсии"? Если ИСО существуют только в наших фантазиях, то, значит, и законы механики - такая же фикция, как эти ИСО!
Хорошо поработали недруги науки! И когда ещё к руководству наукой придут её друзья?!

Ну это просто глупость! Никакого субъективизма нет. Речь идет об ОПИСАНИИ природы. Совершенно очевидно, что уравнения, которые вы напишете могут иметь разный вид, для разных СО  Для того, чтобы описать природу математически вы должны выбрать определенную СО. Этот выбор должен определять определенным требованиям. Оптимальный выбор - это ИСО. Совершенно очевидно, что если описывать природу относительно НЕИСО, то нельзя пользоваться законами Ньютона.

Например, совершенно очевидно, нарушается первый закон. Ведь относительно ускоренно движущейся СО описываемое тело не будет "продолжать удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения", даже в отсутствие сил, действующих на него.

Так что Эйнштейн сформулировал очень простую и очевидную (сейчас  ) вещь: Во всех ИСО уравнения законов природы будут иметь один и тот же вид. Все с ней согласны.

И все прекрасно знают, что ИСО - абстракция (идеализация, если хотите). Но в науке все опирается на это. Понятие сила - тоже абстракция. Об этом и Тарг пишет в статье в энциклопедии:

http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1355.html

"Понятие И. с. о. является научной абстракцией. ...любая реальная система отсчёта может рассматриваться как И. с. о. лишь с определ. степенью приближения. "

Это ничему не мешает.

[Петров А. М.]

У Ньютона Первый закон гласит
"Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние."

Да, это можно понимать как полное отсутствие сил, так часто и делается. Однако, действие скомпенсированных сил также не понуждает тело "изменять это состояние". Так что совершенно логично распространить закон инерции и на наличие скомпенсированных сил. Что и было сделано.

К третьему закону ни первый ни второй не имеют никакого отношения, поскольку в третьем речь идет о том как взаимодействуют два тела. Вспомним Ньютона:

"Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны. "

В то время как первые два закона обсуждают поведение одного тела по известным силам, не интересуясь вопросом взаимодействия.

Вот так калечат разум учащейся молодёжи.
Центростремительные и центробежные силы волчка (гироскопа) полностью компенсируют друг друга. Но разве можно гироскопический эффект, возникающий в условиях динамического равновесия этих сил, приравнивать к состоянию покоя или равномерного прямолинейного движения?
Ну, а разве баланс сил по третьему закону механики не является дифференциальным уравнением того динамического процесса, в котором эти силы участвуют? Но таким же дифференциальным уравнением движения является формула второго закона механики. Эти уравнения отличаются лишь составом сил, участвующих в динамическом процессе: второй закон описывает ситуацию, когда внешней движущей силе противодействует только сила инерции, а в третьем законе такого ограничения нет.
Вы в каких же дурачков превращаете студентов, не показывая им того общего, что законы механики объединяет, и того особенного, что характерно для каждого из них в отдельности? Вы же готовите из своих учеников умственных калек, подобных себе!