Какой закон в механике Ньютона главнее: второй или третий?

[Ltlekz49]

А вообще все три закона следует заменить одним http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=537931.0 .

Нельзя строгие физические законы заменять словоблудием.
Наглядным примером можете полюбоваться - это "современная" формулировка первого во всех учебниках - просто собачачий бред.

[Петров А. М.]

Если первый - закон ПРИЧИННОСТИ изменений движения материи, третий - закон ВЗАИМНОСТИ действия, действительно определяют и статику и динамику, то второй - закон ИНЕРЦИИ относится только к динамике и является основным законом динамики.
И правильное его применение состоит именно в приравнивании силы инерции к равнодействующей всех приложенных сил, которая только и создаёт ускорение  - это одновременно и уравнение баланса сил по третьему.

В общем, опять "за рыбу деньги!"...
Не надо переименовывать первый закон. Назван великими учёными и назван удачно: "закон бездействия" (это в переводе с итальянского).
Во втором законе, действительно, главным предметом исследования выступает сила инерции, хотя и действует она "за кадром". Но легко проявляется, если переписать формулу второго закона в виде баланса сил по третьему закону: F+(-ma)=0.
Здесь обнаруживается важная особенность второго закона: его частный характер по отношению к третьему закону. В третьем законе, в общем случае, действующей на тело внешней силе может противостоять не только сила инерции, но и внутренние силы противодействия произвольного вида (диссипативная, возвращающая).
Подгонка же общего случая третьего закона под второй (путём включения внутренних сил противодействия, кроме и как бы против силы инерции, во внешнюю действующую на тело силу) формально возможна, но ничего полезного  она не даёт, а путаницу в логически стройную систему трёх законов механики вносит. Для не способного ни к чему, кроме отслеживания в своих интересах конъюнктуры, Херодотуса и ему подобных отстаивание такого подхода легко объяснимо и даже простительно. Для умеющих мыслить своей головой - это нонсенс.

[Ltlekz49]

Подгонка же общего случая третьего закона под второй (путём включения внутренних сил противодействия, кроме и как бы против силы инерции, во внешнюю действующую на тело силу) формально возможна, но ничего полезного  она не даёт, а путаницу в логически стройную систему трёх законов механики вносит. Для не способного ни к чему, кроме отслеживания в своих интересах конъюнктуры, Херодотуса и ему подобных отстаивание такого подхода легко объяснимо и даже простительно. Для умеющих мыслить своей головой - это нонсенс.

Так они действительно противодействуют силе инерции!!!
Любая сила любой природы, двигая тело, противодействует силе инерции, если только ускорение не равно нулю за счёт баланса всех приложенных к телу сил.
И название первого принципиально неверно, поскольку инерция - активное свойство противодействия ускоряющей силе, а сохранение неизменного движения в отсутствии сил - это именно указание на ПРИЧИННОСТЬ любых изменений движения материи (от противного!).

[Петров А. М.]

Так они действительно противодействуют силе инерции!!!
Любая сила любой природы, двигая тело, противодействует силе инерции, если только ускорение не равно нулю за счёт баланса всех приложенных к телу сил.
И название первого принципиально неверно, поскольку инерция - активное свойство противодействия ускоряющей силе, а сохранение неизменного движения в отсутствии сил - это именно указание на ПРИЧИННОСТЬ любых изменений движения материи (от противного!).

Какое "активное свойство противодействия" у бездействия? Вы путаете "инерцию" (бездействие), в котором нет никаких сил, с силой инерции как ответной реакцией тела, обладающего массой, т.е. определённой инертностью, на внешнее силовое воздействие. Так что пусть для всех первый закон будет законом бездействия, а в изданной в одном экземпляре и на ваши деньги вашей личной энциклопедии пусть он называется так: "закон отсутствия причин для выхода из состояния бездействия".
Теперь о том, объединяются ли все силы, под эгидой внешней силы, для борьбы с силой инерции (наподобие того, как под эгидой США все объединяются против России). Нет, конечно. Силы противодействия потому так и называются (и в общий силовой баланс входят со знаком минус), что противостоят внешней силе действия. А между собой силы противодействия сотрудничают на равных, никого к изгоям не относя. Вот когда внешняя сила исчезает (двигатель автомобиля отключается), и две силы противодействия (диссипативная и сила инерции) остаются один на один, то тут диссипативная сила принимает на себя роль действующей силы (тормозящей движение автомобиля), а сила инерции реагирует на отрицательное ускорение согласно второму закону механики - пропорционально диссипативной силе. Но это - опять же особый частный случай третьего закона механики. Какой практический смысл вы усматриваете в бездумном стирании существенного различия между вторым и третьим законами механики? Хотите втихую подыграть "талмудистам и начётчикам" типа Херодотуса и Алекспо?

[Фёдор Менде]

Какое "активное свойство противодействия" у бездействия? Вы путаете "инерцию" (бездействие), в котором нет никаких сил, с силой инерции как ответной реакцией тела, обладающего массой, т.е. определённой инертностью, на внешнее силовое воздействие. Так что пусть для всех первый закон будет законом бездействия, а в изданной в одном экземпляре и на ваши деньги вашей личной энциклопедии пусть он называется так: "закон отсутствия причин для выхода из состояния бездействия".
Теперь о том, объединяются ли все силы, под эгидой внешней силы, для борьбы с силой инерции (наподобие того, как под эгидой США все объединяются против России). Нет, конечно. Силы противодействия потому так и называются (и в общий силовой баланс входят со знаком минус), что противостоят внешней силе действия. А между собой силы противодействия сотрудничают на равных, никого к изгоям не относя. Вот когда внешняя сила исчезает (двигатель автомобиля отключается), и две силы противодействия (диссипативная и сила инерции) остаются один на один, то тут диссипативная сила принимает на себя роль действующей силы (тормозящей движение автомобиля), а сила инерции реагирует на отрицательное ускорение согласно второму закону механики - пропорционально диссипативной силе. Но это - опять же особый частный случай третьего закона механики. Какой практический смысл вы усматриваете в бездумном стирании существенного различия между вторым и третьим законами механики? Хотите втихую подыграть "талмудистам и начётчикам" типа Херодотуса и Алекспо?

Мне кажется, что в случае торможения движущей силой является сила инерции, которой противостоит сила трения.

[Петров А. М.]

Мне кажется, что в случае торможения движущей силой является сила инерции, которой противостоит сила трения.

Конечно, это выглядит более логично. Но ведь нашим оппонентам непременно подавай второй закон Ньютона, чтобы в одной части уравнения движения было только ускорение и ничего больше, а силы инерции вообще не было в явном виде. Поскольку при движении автомобиля с выключенным двигателем текущее значение (отрицательного)  ускорения пропорционально диссипативной силе (можно включить сюда и силу активного торможения с участим водителя), то такое движение, можно считать, происходит в полном соответствии как с третьим, так и вторым законом механики.

[Петров А. М.]

Мне кажется, что в случае торможения движущей силой является сила инерции, которой противостоит сила трения.

Можно уточнить: во взаимодействии силы инерции и диссипативной силы, при движении автомобиля с отключённым двигателем, первая совершает положительную работу, затрачивая кинетическую энергию автомобиля, а вторая - отрицательную, воспринимая энергию извне и преобразуя её, в конечном счёте (если нет рекуперативного торможения), в тепловую.

[Ltlekz49]

Какое "активное свойство противодействия" у бездействия? Вы путаете "инерцию" (бездействие), в котором нет никаких сил, с силой инерции как ответной реакцией тела, обладающего массой, т.е. определённой инертностью, на внешнее силовое воздействие. Так что пусть для всех первый закон будет законом бездействия, а в изданной в одном экземпляре и на ваши деньги вашей личной энциклопедии пусть он называется так: "закон отсутствия причин для выхода из состояния бездействия".
Теперь о том, объединяются ли все силы, под эгидой внешней силы, для борьбы с силой инерции (наподобие того, как под эгидой США все объединяются против России). Нет, конечно. Силы противодействия потому так и называются (и в общий силовой баланс входят со знаком минус), что противостоят внешней силе действия. А между собой силы противодействия сотрудничают на равных, никого к изгоям не относя. Вот когда внешняя сила исчезает (двигатель автомобиля отключается), и две силы противодействия (диссипативная и сила инерции) остаются один на один, то тут диссипативная сила принимает на себя роль действующей силы (тормозящей движение автомобиля), а сила инерции реагирует на отрицательное ускорение согласно второму закону механики - пропорционально диссипативной силе. Но это - опять же особый частный случай третьего закона механики. Какой практический смысл вы усматриваете в бездумном стирании существенного различия между вторым и третьим законами механики? Хотите втихую подыграть "талмудистам и начётчикам" типа Херодотуса и Алекспо?

Инерция - активное свойство материи, проявляющееся в виде силы инерции, противодействующей ускоряющей силе, а ускоряющая сила всегда и везде именно равнодействующая лебедя, рака и щуки, независимо от их природы.

[Ltlekz49]

Мне кажется, что в случае торможения движущей силой является сила инерции, которой противостоит сила трения.

Не кажется, а так и есть - она всегда против ускорения, которое в данном случае отрицательно, поэтому именно она поддерживает движение, борясь с тормозами и расходуя на это кинетическую энергию.

[Петров А. М.]

Инерция - активное свойство материи, проявляющееся в виде силы инерции, противодействующей ускоряющей силе, а ускоряющая сила всегда и везде именно равнодействующая лебедя, рака и щуки, независимо от их природы.

Не кажется, а так и есть - она всегда против ускорения, которое в данном случае отрицательно, поэтому именно она поддерживает движение, борясь с тормозами и расходуя на это кинетическую энергию.

Опять путаете инерцию (бездействие), как гипотетический случай отсутствия причин для изменения состояния покоя или равномерного прямолинейного движения, и инертность, как способность тела  оказывать сопротивление изменению указанного выше состояния. Неужели не видите разницы?
Как может бездействие оказаться свойством материи, да ещё и активным?
Ну, а признавая силу инерции движущей силой при торможении автомобиля, вы нарушаете формулу второго закона механики, в которой с одной стороны стоит движущая сила, а с другой – вторая производная от координаты по времени (там, где у вас окажется первая производная). Может, закончим эти бессмысленные игры со вторым законом и согласимся трактовать его как частный случай третьего закона механики? Не хотелось бы видеть вас в лагере реакционеров от науки.

[Ltlekz49]

Конечно, это выглядит более логично. Но ведь нашим оппонентам непременно подавай второй закон Ньютона, чтобы в одной части уравнения движения было только ускорение и ничего больше, а силы инерции вообще не было в явном виде. Поскольку при движении автомобиля с выключенным двигателем текущее значение (отрицательного)  ускорения пропорционально диссипативной силе (можно включить сюда и силу активного торможения с участим водителя), то такое движение, можно считать, происходит в полном соответствии как с третьим, так и вторым законом механики.

Любое движение материи подчиняется третьему, любое ускоренное подчиняется второму, и первый им в придачу является законом ПРИЧИННОСТИ любых ИЗМЕНЕНИЙ движения материи.

[Ltlekz49]

Опять путаете инерцию (бездействие), как гипотетический случай отсутствия причин для изменения состояния покоя или равномерного прямолинейного движения, и инертность, как способность тела  оказывать сопротивление изменению указанного выше состояния. Неужели не видите разницы?
Как может бездействие оказаться свойством материи, да ещё и активным?
Ну, а признавая силу инерции движущей силой при торможении автомобиля, вы нарушаете формулу второго закона механики, в которой с одной стороны стоит движущая сила, а с другой – вторая производная от координаты по времени (где у вас окажется первая производная). Может, закончим эти бессмысленные игры со вторым законом и согласимся трактовать его как частный случай третьего закона механики? Не хотелось бы видеть вас в лагере реакционеров от науки.

ВСЕ ТРИ ЗАКОНА О РАЗНЫХ СТОРОНАХ движения материи, и ни один из них не является частным случаем другого, просто они не имеют права противоречить друг другу.
Поэтому второй, дающий количественную связь ускорения с массой и движущей силой, обязан быть и уравнением баланса сил по третьему, где силой, противодействующей внешней приложенной, выступает сила инерции.

[Петров А. М.]

ВСЕ ТРИ ЗАКОНА О РАЗНЫХ СТОРОНАХ движения материи, и ни один из них не является частным случаем другого, просто они не имеют права противоречить друг другу.
Поэтому второй, дающий количественную связь ускорения с массой и движущей силой, обязан быть и уравнением баланса сил по третьему, где силой, противодействующей внешней приложенной, выступает сила инерции.

Я думаю, что вы и сами уже начинаете осознавать утрату контроля над смыслом своих слов.
Ну как случай отсутствия причин может не быть частным по отношению к случаю наличия причин? Приравниваем причину (действующую силу) нулю - получаем частный случай в виде первого закона. А когда силы не будут равны нулю, этот закон действовать уже не будет.
Там, где ускорение (вместе с силой инерции!) будет пропорционально внешней силе, будет действовать второй закон механики. А там, где такая пропорциональность не соблюдается, будет действовать более общий, третий закон механики. К примеру, в том же случае движения автомобиля с отключённым двигателем вы считаете движущей силой силу инерции. А ведь по формуле второго закона механики сила инерции не может быть движущей силой, она выступает "за кадром" как сила противодействия внешней силе.
Таким образом, подвести движение автомобиля с отключённым двигателем под второй закон механики можно, только признав движущей силой диссипативную силу. Математикам "страдания" физиков по этому надуманному поводу покажутся странными и бессмысленными. А физикам надо бы подумать над логикой своих рассуждений.

[Ltlekz49]

Я думаю, что вы и сами уже начинаете осознавать утрату контроля над смыслом своих слов.
Ну как случай отсутствия причин может не быть частным по отношению к случаю наличия причин? Приравниваем причину (действующую силу) нулю - получаем частный случай в виде первого закона. А когда силы не будут равны нулю, этот закон действовать уже не будет.
Там, где ускорение (вместе с силой инерции!) будет пропорционально внешней силе, будет действовать второй закон механики. А там, где такая пропорциональность не соблюдается, будет действовать более общий, третий закон механики. К примеру, в том же случае движения автомобиля с отключённым двигателем вы считаете движущей силой силу инерции. А ведь по формуле второго закона механики сила инерции не может быть движущей силой, она выступает "за кадром" как сила противодействия внешней силе.
Таким образом, подвести движение автомобиля с отключённым двигателем под второй закон механики можно, только признав движущей силой диссипативную силу. Математикам "страдания" физиков по этому надуманному поводу покажутся странными и бессмысленными. А физикам надо бы подумать над логикой своих рассуждений.

Вы смысл закона - физический и философский не улавливаете.
Это закон причинности, который ложит большой крест на спонтанное, виртуальное и прочую идеалистическую ложь.
 Никакое изменение движение материи не происходит без причины, т.е. без взаимодействия с другой материей.
Ни один возбуждённый атом никогда не излучит свой избыток энергии без столкновения с другим атомом или без взаимодействия с электромагнитным полем волны с частотой близкой к собственной частоте атома (= индуцированное излучение).
И к инерции, равно как и к инертности, это не имеет никакого отношения.
Косная материя всегда движется, движение способ существования материи, но не может она без причины его изменять, необходима причина.
Вот об этом и говорит первый закон.
      А вот это: "Там, где ускорение (вместе с силой инерции!) будет пропорционально внешней силе, будет действовать второй закон механики. А там, где такая пропорциональность не соблюдается, будет действовать более общий" - сплошное заблуждение, ибо ускорение всегда и везде пропорционально ускоряющей силе - именно это утверждает второй и он действует всегда при любом количестве приложенных сил любой природы.

[Ltlekz49]

Я думаю, что вы и сами уже начинаете осознавать утрату контроля над смыслом своих слов.
Ну как случай отсутствия причин может не быть частным по отношению к случаю наличия причин? Приравниваем причину (действующую силу) нулю - получаем частный случай в виде первого закона. А когда силы не будут равны нулю, этот закон действовать уже не будет.
Там, где ускорение (вместе с силой инерции!) будет пропорционально внешней силе, будет действовать второй закон механики. А там, где такая пропорциональность не соблюдается, будет действовать более общий, третий закон механики. К примеру, в том же случае движения автомобиля с отключённым двигателем вы считаете движущей силой силу инерции. А ведь по формуле второго закона механики сила инерции не может быть движущей силой, она выступает "за кадром" как сила противодействия внешней силе.
Таким образом, подвести движение автомобиля с отключённым двигателем под второй закон механики можно, только признав движущей силой диссипативную силу. Математикам "страдания" физиков по этому надуманному поводу покажутся странными и бессмысленными. А физикам надо бы подумать над логикой своих рассуждений.

А вы почитайте Ньютона, Определение3, тогда и подумайте, может ли сила инерции быть движущей, а также понаблюдайте за маятником и подумайте, какая сила движет тело маятника вверх после прохождения точки равновесия, и снова хорошенько подумайте, а потом уже подумайте, почему ГАИ предупреждает, что движущийся автомобиль невозможно мгновенно остановить, и только поняв второй закон и силу инерции, можете садиться за руль.
Математика вам кружит голову, потому и физика не лезет в неё.

[Alexpo]

Мне кажется, что в случае торможения движущей силой является сила инерции, которой противостоит сила трения.

Конечно, это выглядит более логично. .

Менде и Петров продолжают опровергать основы механики 

Но ведь нашим оппонентам непременно подавай второй закон Ньютона, чтобы в одной части уравнения движения было только ускорение и ничего больше, а силы инерции вообще не было в явном виде.

Разумеется, поскольку таков Второй закон Ньютона

а = F/m   (для m=const)

Причем со времен самого Ньютона. Здесь F - сила, создающая ускорение (меняющая количество движения), т.е. в данном случае сила трения. Никакой силы инерции нет и в помине.

[Петров А. М.]

Менде и Петров продолжают опровергать основы механики.
...Таков Второй закон Ньютона

а = F/m   (для m=const)

Причём со времен самого Ньютона. Здесь F - сила, создающая ускорение (меняющая количество движения), т.е. в данном случае сила трения. Никакой силы инерции нет и в помине.

Тошно все эти дремучие глупости читать (видно совсем уж плохо у вас с самостоятельной умственной работой).
Не опровергаем мы основы механики. Наоборот, цитируем классику, пытаясь очистить её от прилипших к ней "ракушек", типа ваших фантазий о "фиктивности" сил инерции, чего ни одному серьёзному учёному и в голову не могло прийти (а вы вырываете фразы из контекста, походя переводя "формальное" в "фиктивное" и т.п.).
Вот зашёл спор о движущей силе в замедляющем своё движение автомобиле с отключённым двигателем. Вы хотите в формулу второго закона на место F поставить диссипативную силу, пропорциональную скорости (что дано "по определению" этой силы). Но по второму закону Ньютона эта же сила должна быть пропорциональна ускорению. Такой "двойной пропорциональности" у Ньютона не было. Значит, это именно вы пытаетесь опровергнуть основы механики, создавая проблемы там, где их быть не должно.
Ведь для математики, которая решает данную динамическую задачу, ваши "ракушки" - это словесный мусор. Для неё есть только дифференциальное уравнение с членами, зависящими от второй производной по времени, от первой производной и, в общем случае, от координаты. Зачем ей переносить вторую производную в другую часть равенства, отделяя от других членов? Это физики так изволят "шутить" , или, скажем честно, просто  "дурью маются"?
У Ньютона во втором законе предельная ясность: с одной стороны действующая сила (в общем случае - переменная во времени, но функционально ничем не обременённая), а с другой - результат её действия, ускорение, пропорциональное её величине и направленное в ту же сторону.
А если в уравнении появятся другие члены, с иными зависимостями, то у Ньютона на этот случай есть и более общий закон - третий. Составляйте общий баланс сил и решайте дифференциальное уравнение по правилам математики, не занимаясь фокусничеством.
Но, нет. Словоблуды не хотят лишаться дармового заработка, Будут исхитряться, чтобы любое уравнение подогнать под второй закон, как, например, это неуклюже попытался сделать Herodotus для осциллятора с диссипацией.
Что про таких сказать? Умственные калеки...

[Alexpo]

цитируем классику, пытаясь очистить её от прилипших к ней "ракушек"

Спаси нас бог (хоть я и атеист) от таких чистильщиков. Весь смысл из физики вычистят!

Вот опять ерунду написали (ее много, просто выделю новенькое)

...диссипативную силу, пропорциональную скорости (что дано "по определению" этой силы).
Но по второму закону Ньютона эта же сила должна быть пропорциональна ускорению.

Главная грубая ошибка в понимании причинности во Втором законе. Сила порождает ускорение, поэтому ускорение пропорционально силе, а не наоборот. Зависимость от чего-либо силы это отдельная тема, определяемая природой силы, не имеющая отношения ко Второму закону.

Например, кулоновская сила порождает ускорение, однако сама она не пропорциональна ускорению.

Ваша ошибка сродни той, которую совершают школьники, когда их спрашивают про формулу плотности
р = m/V
как изменится плотность воды если масса воды увеличится в два раза?
Они думают, что плотность пропорциональна массе и отвечают, что увеличится в два раза.

Вторая ошибка заключается в утверждении, что сила сопротивления пропорциональна скорости по определению.  Это фигня. Нет такого определения. Кстати, при малых скоростях она практически постоянна, а при больших может быть пропорциональна квадрату скорости. А есть еще и сила трения покоя...

Что про таких сказать? Умственные калеки...

Лучше на себя кума поворотися!

[Петров А. М.]

Куда же ещё явнее? "Только ускорение" - и есть ускорение силы инерции
в рассматриваемом контексте, а сила (F) в таком случае - она самая и есть.

Объясните это Херодотусу и Алекспо: они во втором законе механики "в упор" не видят никакой силы инерции!

[Ltlekz49]

Закон II у Полака сформулирован неправильно.
Из текста следует, что mv₁ - mv₂ = kF,
где k - постоянный коэффициент пропорциональности.
А это, конечно же, - мура.

Гришин, ты внимательно читал?.
То, что написано у Ньютона, в математической записи выглядит так:
      d(mv) ~ F - пропорционально, а не равно, а это две больших разницы.
Вот от твоей невнимательности и получается мура.