Трёп о "Большом Взрыве"

[CASTRO]

Данная конкретная дискуссия - это как раз не то место, где нужно махать словарями. Как правило, чем более конкретно определение - тем уже область его применения. И наоборот: погоня за  универсальностью зачастую носить неоднозначность, а то и вовсе искажает смысл.

Про электрохимический аппарат...

Если твёрдо стоять на позициях редукционизма, то абсолютно все явления в мире - химия, биология, психология и т. д. есть следствия небольшого количества базовых, фундаментальных законов, поиск и изучение которых, обычно, отдаётся на откуп физике. То есть всё, по сути, есть физика. Просто инога мы вместо строгого физического подхода применяем упрощённый - химический, биологический и т. д.

[Дрозд]

Просто инога мы вместо строгого физического подхода применяем упрощённый - химический, биологический и т. д.

Много раньше не было разделений на физику, химию, биологию....было одно - ПРИРОДОВЕДЕНИЕ.
Но кресло ученого многих привлекает, поэтому поделили ПРИРОДОВЕДЕНИЕ, как дети лейтенанта Шмидта территории.

[BJIaquMup]

Да в том-то и дело, что квантовой хромодинамике глубоко пофигу на Ваши фантазии. У неё своё, надёжно обоснованное мнение по поводу того, как формируется масса адронов.

Ну, это я в курсе.
Главное пифию победить и выдать на гора этот бариончик. А это, кажись, вполне реально.
Ну, пpoeбy, дак делов-то - признАю себя ослом. Ибо, не в 1-й раз. Потом, водопроводчику это не так уж и стрёмно. 

________
Да, кстати, вчерась смотрел Нэйшнл Джиографик, про авиакатастрофы. (Это больше для Шуры).
Вспоминали катастрофу рейса №256, Боинг 737. Летел он в Белен, из какого-то городка не помню название. А вместо Белена, он попал в бассеин реки Тапажос.
Как, 6лядь, такое могло произойти? Летели в одну сторону, а оказались в противоположном направлении?
В результате, сели на вынужденную в джунглях (среди диких абизян). Погибло 6 человек. 2 сразу, 4 от потери крови (пока их нашли). (Никто же, 6лядь, не предполагал, щто они полетят в противоположном направлении. Их все и искали в районе Белена).
Следователи долго копали. Никто ничо понять не может. Лётчики высочайшего класса, явно не новички. Командир вообще типа небесный волк. Кстати, он очень профессионально посадил лайнер на лес (ночью! в темноте!!), с такими можно сказать, мизерными потерями. (Им помогло то, что было выработано всё топливо, поэтому, пожара не было). Это был единственный случай такого счастливого приземления на лес лайнера.

А что явилось причиной такой x**ни?
Четырёхзначное число 0270.
То есть, они, вместо курса 27 на Белен, выбрали курс 270, в дебри притока реки Амазонки.
А дальше пошел человеческий фактор.
Они оба слушали репортаж о матче Бразилия - Чили. (Это тот самый матч, где кто-то из торсиды зae6eнил игроку Чили по башке петардой.)
Какой бразилец устоит против футбола? Стесно, они всю дорогу слушали репортаж.
А между тем...
А между тем, некоторые пассажиры проявляли лёгкое беспокойство. Ну, те, которые в курсе, щто Сонцо встаёт на востоке и заходит на западе. Между прочим, лайнер летел выше облаков и Сонцо было заметно.
Кое-кто тихо осмелился спросить у стюардессы, типа, "куда летим?"
На щто стюардессы отвечали:
-- Не ваше собачье дело. Лайнер ведут профессионалы и они лучше вас знают, куда надо лететь.
Щто, как бы, вполне естественно и разумно.

Мораль сами придумаете.
Но на самолёте, после такого чудовищного случая, вот этот показатель в окошечке сделали с плавающей точкой.

[alexand]

Данная конкретная дискуссия - это как раз не то место, где нужно махать словарями. Как правило, чем более конкретно определение - тем уже область его применения. И наоборот: погоня за  универсальностью зачастую носить неоднозначность, а то и вовсе искажает смысл.

Про электрохимический аппарат...

Если твёрдо стоять на позициях редукционизма, то абсолютно все явления в мире - химия, биология, психология и т. д. есть следствия небольшого количества базовых, фундаментальных законов, поиск и изучение которых, обычно, отдаётся на откуп физике. То есть всё, по сути, есть физика. Просто инога мы вместо строгого физического подхода применяем упрощённый - химический, биологический и т. д.

Абыдн.только,.что.крупные.комплексы.материи.обладают.такими
особенными.свойствами.и.закономерностями,.которые.логически.не.выводятся
из.базовых.законов.и.их.нужно.изучать.с.нуля.

[alexand]

Володя.простонародным.языком.не.понимает,.ему.надо.по-ученому.

Дорогой.пионэр.Володя!
Ты.интересно.написал.про.бариончик,.но.тебе.нужно.еще.много.учиться.
У.ученых.есть.глубоко.разработанная.теория.КХД,.которая.определяет.массу.частиц
и.принципы.их.формирования.из.кварков,.намного.точнее.твоих.вычислений.

Эта.теория.много-много.раз.проверена.экспериментально.

Хорошо.учись.на.пятерки,.старательно.и.прилежно.готовься.в.ученые.

[BJIaquMup]

Володя.простонародным.языком.не.понимает,.ему.надо.по-ученому.

Дорогой.пионэр.Володя!
Ты.интересно.написал.про.бариончик,.но.тебе.нужно.еще.много.учиться.
У.ученых.есть.глубоко.разработанная.теория.КХД,.которая.определяет.массу.частиц
и.принципы.их.формирования.из.кварков,.намного.точнее.твоих.вычислений.

Эта.теория.много-много.раз.проверена.экспериментально.

Хорошо.учись.на.пятерки,.старательно.и.прилежно.готовься.в.ученые.

Да. Он не только писать не умеет без точек, но ещё и читать не умеет. 

[CASTRO]

Абыдн.только,.что.крупные.комплексы.материи.обладают.такими
особенными.свойствами.и.закономерностями,.которые.логически.не.выводятся
из.базовых.законов.и.их.нужно.изучать.с.нуля.

В том и смысл редукционизма, что они именно являются прямым следствием.

[Ystyrgar]

Данная конкретная дискуссия - это как раз не то место, где нужно махать словарями. Как правило, чем более конкретно определение - тем уже область его применения. И наоборот: погоня за  универсальностью зачастую носить неоднозначность, а то и вовсе искажает смысл.

Я вовсе не гоняюсь за формальщиной. Можете выразить мысль доступно хоть и метафорой - пожалуйста. Главное для меня - ясное отражение смысла. Если же оппонент начинает крючкотворствовать и плутовать, единственным средством его утихомирить является словарь. Никто не говорит за специальный, терминологический. Вполне достаточно и устойчивых общих определений. Собственно, это я и предложил.

Про электрохимический аппарат...

Шо, абыдна, да?

Если твёрдо стоять на позициях редукционизма, то абсолютно все явления в мире - химия, биология, психология и т. д. есть следствия небольшого количества базовых, фундаментальных законов, поиск и изучение которых, обычно, отдаётся на откуп физике. То есть всё, по сути, есть физика.

Ни слова против не скажу. Вновь за единственным уточнением: ЕСЛИ стоять на позициях редукционизма.
Желаете оценивать с его точки зрения? Пожалуйста. Только учитывайте, что это, как минимум:
а) один из подходов;
б) безнадежно устаревший, как передовая модель.

Игнорируя пункты "а" и "б" немедленно получаем сивый бред гнедой кобылы, а вопрос "пичиму?," приобретает весьма забавный оттенок.

Просто инога мы вместо строгого физического подхода применяем упрощённый - химический, биологический и т. д.

Откуда Вы взяли, что химический, биологический подходы являются упрощенными? Это ни откуда не следует, рассматривая вопрос с т.з. современных научных представлений.

[alexand]

В том и смысл редукционизма, что они именно являются прямым следствием.

Ну.к.примеру,.можно.ли.теоретически.расшифровать.генетический.код,
исходя.логически.и.последовательно.из.базовых.законов?

Может.быть,.только.вывести.эту.логику.задним.числом.

Но.сейчас.законы.генетики.выводятся.только.через.массовые,.широкомасштабные,
очень.дорогостоящие.эксперименты.

И.там.неоткрытого.еще,.не.соврать.бы,.99,999999%.

[Ystyrgar]

В том и смысл редукционизма, что они именно являются прямым следствием.

Вы сейчас пытаетесь раскрыть тему "мячика" через состав его "резины". К слову замечу: покрышки КамАЗ-а тоже резиновые...
Значит, самосвал тоже мячик...
Сивый бред гнедой кобылы.

[sgi1981]

________
Да, кстати,
Вспоминали катастрофу рейса №256, Боинг 737. Летел он в Белен, из какого-то городка не помню название. А вместо Белена, он попал в бассеин реки Тапажос.
Как, 6лядь, такое могло произойти? Летели в одну сторону, а оказались в противоположном направлении?
В результате, сели на вынужденную в джунглях (среди диких абизян). Погибло 6 человек. 2 сразу, 4 от потери крови (пока их нашли). (Никто же, 6лядь, не предполагал, щто они полетят в противоположном направлении. Их все и искали в районе Белена).

Ага. Там недалеко была ферма. Пилот встретил фермера, а тот сообщил о происшествии. Иначе всем был бы капец.

[CASTRO]

Вы сейчас пытаетесь раскрыть тему "мячика" через состав его "резины".

А в чём проблема?

Ок. Наивный редукционизм, конечно, несостоятелен. Но, в любом случае, появление эмержентных свойств в сложных системах - это просто следствие коллективных, статистических эффектов. Иногда очевидное и легковыводимое. Иногда нет.

[alexand]

А в чём проблема?

Ок. Наивный редукционизм, конечно, несостоятелен. Но, в любом случае, появление эмержентных свойств в сложных системах - это просто следствие коллективных, статистических эффектов. Иногда очевидное и легковыводимое. Иногда нет.

1..Сложности.био-систем.накапливались.миллионы.лет.эволюционным
отбором.к.окружающей.среде,.но.не.статистическими,.спонтанными.изменениями.

Примерно.так.же.нкапливались.сложности.искусственных,.технических.систем.

2..Можно.ли.свести.модель.Б.Взрыва.к.статистическим.изменениям?

Наоборот,.легче.свести.эволюцию.Метагалактики.к.статистическим.изменениям
в.стационарной.Вселенной,.через.эволюцию.галактик,.их.скоплений.и.сверх-скоплений.

[Ystyrgar]

А в чём проблема?

Будем считать, Вы этого вопроса не задавали...

Дальше интереснее:

Ок. Наивный редукционизм, конечно, несостоятелен.

Сходу что-то не припомню такого понятия "наивный редукционизм". Наверное потому, что он априори несостоятелен, как самодостаточная объяснительная модель.
Почему? Ну хотя бы потому, что любая редукция есть приведение к общему, с бесжалостным усекновением любой оригинальности. Говоря по-русски - чистая условность, согласно методу анализа. То есть вещь внутренняя и сугубо искусственная. Что такая может отражать? Правильно - ни фига она отражать не может, ибо создана как вспомогательный, внутриметодологический (о, какое длинное слово я забубенил...) инструмент.

Но, в любом случае, появление эмержентных свойств в сложных системах - это просто ...

Тут я Вас сразу прерву: эмерджентизм - иная крайность. Об этом также нужно всегда помнить. Поэтому никаких "чистых эмерджентных свойств" мы нигде не обнаружим - это утопия, приближающаяся к феномену чуда; далее - то, что мы понимаем как некое подобие эмерджентизма в сложных системах - отнюдь не "просто", а вопрос колоссальной сложности. Если к нему отнестись, как к предмету изучения, конечно. Для науки, в подавляющем большинстве случаев, это явно лишнее, поскольку поставленные перед ней задачи легко решаются и без раскрытия этой лишней сущности. Так что получить через научное объяснение какое-либо понимание сущности такого предмета - дело изначально провальное, если искать корень, конечно, а не удовлетворяться демагогией.

...[эмерджентные свойства в сложных системах] следствие коллективных, статистических эффектов. Иногда очевидное и легковыводимое. Иногда нет.

"следствие коллективных статистических эффектов" Вы считаете достаточным объяснением? Для манипуляции и воспроизведения - да, а вот для понимания и осознания - нет. Жмем на кнопку и получаем банан - этого достаточно, чтобы быть сытым. Но полученный банан никак не отвечает на вопрос об обслуживающей системе и причинах его получения.
Меня всегда занимала еще такая неоднозначная вещь: требуя всему доказательств, мы доказываем друг-другу, будучи сами, в принципе, недоказуемыми, как уникальные личности. Иначе говоря, нам приходится принимать на веру, что перед нами сидит действительно индивидуальность, а не горшок с овсяной  кашей, например.
А Вы говорите - редукция...

[CASTRO]

"следствие коллективных статистических эффектов" Вы считаете достаточным объяснением? Для манипуляции и воспроизведения - да, а вот для понимания и осознания - нет. Жмем на кнопку и получаем банан - этого достаточно, чтобы быть сытым. Но полученный банан никак не отвечает на вопрос об обслуживающей системе и причинах его получения.

Если человеку для понимания (тоже на самом деле слабопонятный термин)  нужны какие-то вспомогательные наглядные модели-костыли - это проблема человека. Но никак не физики.

В реальности, конечно, проблема, как правило, состоит не в понимании, а в слишком сложной математической задаче, которую невозможно решить точно. Но это, опять же, проблема не физики.

[Ystyrgar]

Если человеку для понимания (тоже на самом деле слабопонятный термин)  нужны какие-то вспомогательные наглядные модели-костыли - это проблема человека. Но никак не физики.

В реальности, конечно, проблема, как правило, состоит не в понимании, а в слишком сложной математической задаче, которую невозможно решить точно. Но это, опять же, проблема не физики.

Я сейчас не буду углубляться в детали, просто замечу главное: любая наука - это, в конечном итоге, всего-лишь формализованное восприятие самых элементарных вещей. И не более того.
Вы пишете о том, что предел такой формализации обусловлен исключительно способностями человека, а не особенностями науки - с этим не поспоришь. Но я несколько о другом. О том, что находится ЗА пределами формализации, как таковой.

[CASTRO]

Я сейчас не буду углубляться в детали, просто замечу главное: любая наука - это, в конечном итоге, всего-лишь формализованное восприятие самых элементарных вещей. И не более того.
Вы пишете о том, что предел такой формализации обусловлен исключительно способностями человека, а не особенностями науки - с этим не поспоришь. Но я несколько о другом. О том, что находится ЗА пределами формализации, как таковой.

Нет. Я пишу о том, что переход от простого к сложному затруднён ненаглядностью и сложностью вычислений.

[Ystyrgar]

Нет. Я пишу о том, что переход от простого к сложному затруднён ненаглядностью и сложностью вычислений.

Я Вас понял. Но даже будь у нас подобные возможности, и имей мы достаточные интеллектуальные ресурсы для трактовки полученных данных, ответ не содержал бы в себе нужной нам информации.
Удобным примером может послужить слово. Слово несет смысл. А буква, его составляющая? Тем более, что из одних и тех же букв можно сложить очень разные слова. Предлагаете изучать взаимосочетания букв алфавита? Допустим, получим ряд комбинаций, удовлетворяющих правилам языка. Дальше-то что? Откуда Вы узнаете, какой именно смысл содержит слово? Посредством изучения букв и их комбинаций? Так это тупик. Без выделения слова, как единой структуры и его уровня никаких нужных данных Вы не получите.

[Ystyrgar]

...переход от простого к сложному затруднён ненаглядностью и сложностью вычислений.

И еще. Преодоление трудности вычислений даст нам возможность управления, но не понимание того, чем, почему и как мы управляем.

[slav]

Данная конкретная дискуссия - это как раз не то место, где нужно махать словарями. Как правило, чем более конкретно определение - тем уже область его применения. И наоборот: погоня за  универсальностью зачастую носить неоднозначность, а то и вовсе искажает смысл.

 Это Кастроэнтерология ??!