22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ  (Прочитано 30096 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн silvan

  • Писатель
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31493
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2864/-1745
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #140 : 19 Декабрь 2010, 15:33:20 »
С какой стати, ведь на ребёнке греха нет.

to, я же четко написал про родителей, младенцев, грехи отцов и прочее - прочтите мой пост.
То что вы пишите - это ваше личное мнение?
Если вы грамотный верующий человек, то должны знать, что самому выдумывать ничего нельзя - надо следовать учению церкви. Причем надо регулярно следить за новыми поступлениями ибо учение меняется.
Как мне написал один священник - учение церкви самое главное (что там написано в Евангелиях, Откровении и тем более в Ветхом завете это не на первом месте).

Согласно православному вероучению, после грехопадения прародителей ад - это место, куда попадали души всех умерших. После страданий и смерти на кресте, Христос спустился в ад, разрушил его и вывел из него души всех праведников в Царство Божие (рай), а также те души грешников, которые приняли проповедь о пришедшем спасении.

Куда спустился Иисус, если ад это состояние души и получается вывел из состояния?
Сейчас значит в адском состоянии души из людей никого нет, все ждут суда, во время суда и выяснится как и кому придется воспринимать любовь Б_га.
То есть христиане 2 000 лет про ад понимали неправильно, но в связи с развитием науки и техники, сверхглубоким бурением и т.д., выяснилось, что под землёй, где ад традиционно располагался его нет.
Душам младенцев, которым не повезло, не будут вариться в котле (слава Б_гу), не будут гореть в огне, геенне огненной (слава Б_гу), а будут испытывать душевные муки. Наверное  тот свет будет выглядеть как дурдом, часть будут всегда счастливые, часть будут всегда мучаться  кошмарами, но главврач всех любит, хотя сам же изначально определяет, кто и как будет воспринимать его любовь.

Читайте ниже.
"Многие богословы считали вечные муки не бесконечно длящейся физической болью, а болью душевной, муками совести или вечной досадой на упущенные возможности, на неправильно проведенную земную жизнь. Основанием для такой «гуманной» интерпретации могут стать слова Самого Иисуса Христа, который говорит, что ад наполнен «плачем и скрежетом зубовным» (Мф. 8, 12). Действительно, нестерпимая физическая боль предполагает крики и вопли, а плач и скрежет зубов – это признаки, характерные, скорее, для душевных переживаний."
Преподобный Исаака Сирина, очень ярко показывающего, что есть рай и ад. Рассуждая о рае, он говорит, что рай — это любовь Божия. Естественно, когда мы говорим о любви, то главным образом имеем в виду нетварную энергию Божию. Преподобный Исаак пишет: "Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами". Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад — это бич божественной любви. Он пишет: "Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!
Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией "страшнее всякого возможного наказания". Действительно, какая это мука — отрицать чью-либо любовь и идти против нее! Какая страшная вещь — вести себя неподобающим образом по отношению к тем, кто нас искренне любит! Если сказанное сопоставить с любовью Божией, то можно будет понять и муку ада. Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей — и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь. Во всяком случае неуместно утверждать, что ад — это отсутствие Бога.
Отсюда делается вывод, что опыт переживания Бога у людей различен. Каждому будет дано от Владыки Христа "по достоинству", "по мере доблестей его". Один и Тот же Бог будет всем в равной мере подавать Свою благодать, но люди будут воспринимать ее в соответствии со своей "вместительностью". Любовь Божия будет распространяться на всех людей, но действовать будет двояким образом: грешников она будет мучить, а праведников — радовать. Выражая православное Предание, преподобный Исаак Сирин пишет: "Любовь своею силою действует двояко: она мучит грешников..." Митрополит Иерофей (Влахос)
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ierofei/ierofei1/4.html
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 15:43:19 от Леший »

Большой Форум

Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #140 : 19 Декабрь 2010, 15:33:20 »
Загрузка...

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #141 : 19 Декабрь 2010, 16:24:17 »
В ад попадут?
А может православные - еретики? Просто верите?
Это Богу решать.
Цитировать
Это разве принципиально, что я перепутал имя, а всё остальное написал верно?, но вы так значительно пишите "вы всё перепутали"   :)
Для Вас простительно, что Вам Варрава и Дисмас без разницы, а православному - это как обухом по голове... :)
Цитировать
Суть в том, что по христианскому учению подонок моментально попал в рай, как только уверовал. Причем этот подонок даже первый постоялец или один из первых.
« Многие же будут первые последними, и последние первыми». (Матф., XIX, 30).
Учение Христа особенное и выходит за рамки обыденного сознания людей.
Цитировать
Значит не надо жить праведной жизнью, надо успеть вовремя искренне уверовать. Например, жить скотом, но перед смертью успеть... Понятно, что говорят другое, дескать даже если ты последний подонок, но уверовав, покаявшись имеешь большие шансы на спасение.
Среди христианских святых большое количество мерзавцев, массовых убийц, маньяков, грязных проституток
и все их подвиги заключались в том, что они уверовали или даже не особо уверовали, а сделали полезные дела для церкви.
Удивительно, правда?
Да, шанс есть пока Вы живы. Последними днями жизни можно исправить все ошибки на жизненном пути. По-моему это гуманно.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #142 : 19 Декабрь 2010, 16:35:15 »
to, я же четко написал про родителей, младенцев, грехи отцов и прочее - прочтите мой пост.
То что вы пишите - это ваше личное мнение?
Если вы грамотный верующий человек, то должны знать, что самому выдумывать ничего нельзя - надо следовать учению церкви. Причем надо регулярно следить за новыми поступлениями ибо учение меняется.
Как мне написал один священник - учение церкви самое главное (что там написано в Евангелиях, Откровении и тем более в Ветхом завете это не на первом месте).
Просветите невежественного мракобеса, где в учении Церкви написано, что младенцы расплачиваются за грехи родителей?
Я, например, такое читал:
"Да, от Ханаана пошли племена Ханаанские. Но уже в ветхозаветных пророчествах дается ответ Бога на вопрос, ложится ли вина родителей на детей, расплачиваются ли дети перед Богом за их грехи. Вот что говорит Господь устами пророка Иезекииля: «Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет, сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, а беззаконие беззаконного при нем и остается... Я буду судить... каждого по путям его, говорит Господь Бог» (Иез. 18. 19–30). А у пророка Иеремии, предвестившего приход Христа, сказано так: «В те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет» (Иер. 31. 29–30). То есть нет ответственности перед Богом за грех отцов, нет такой темы .

или такое:
"Суждение о том, что последующие поколения (называются цифры четыре или семь) будут расплачиваться за грехи отцов, имеет ветхозаветные корни, и в Евангелии мы не найдем никаких указаний на это. Да, в Книге Бытие Библии рассказывается о том, как сын Хама Ханаан и его потомство были прокляты и несли проклятие за грех, совершенный Хамом. Но это единичный случай, и проклятие было произнесено не Богом, а отцом Хама Ноем".
http://www.pravmir.ru/article_2306.html
Цитировать
Куда спустился Иисус, если ад это состояние души и получается вывел из состояния?
Христос разрушил ад.
Цитировать
Сейчас значит в адском состоянии души из людей никого нет, все ждут суда, во время суда и выяснится как и кому придется воспринимать любовь Б_га.
То есть христиане 2 000 лет про ад понимали неправильно, но в связи с развитием науки и техники, сверхглубоким бурением и т.д., выяснилось, что под землёй, где ад традиционно располагался его нет.
Душам младенцев, которым не повезло, не будут вариться в котле (слава Б_гу), не будут гореть в огне, геенне огненной (слава Б_гу), а будут испытывать душевные муки. Наверное  тот свет будет выглядеть как дурдом, часть будут всегда счастливые, часть будут всегда мучаться  кошмарами, но главврач всех любит, хотя сам же изначально определяет, кто и как будет воспринимать его любовь.
Вам осталось только убедить в своей правоте РПЦ и её паству. ::)
Цитировать
Читайте ниже.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ierofei/ierofei1/4.html
Прочёл и чё? Как я был мракобесом, так им и остался, инда сей текст не вывел меня из мракобесия. :)

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #143 : 19 Декабрь 2010, 18:44:23 »

Что ты этим хотел сказать?
Что наше тело - совершенный компьютер-биоробот - это я и так знал.
Но Человек - это духовное существо, которое в это тело загружается и использует его.
Надо только осознать Себя не телом, а бессмертной душой, тогда нам станут доступными огромные возможности тела
и безграничные возможности духа.
Только...
Ох, сколько я повидал людей думающих, что нужно ТОЛЬКО переткнуть пару перемычек и... будет супер пупер комп. |^-
И им не приходит в голову задуматься:
Если всё так просто то...
почему изначально перемычки не поставили так как Вам хочется?

Все такие глупые, одни они умные.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 18:47:49 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #144 : 19 Декабрь 2010, 22:22:19 »
Именно! Одно и тоже!
Ведь "Яхве" в переводе с иврита означает "Сущий" - то есть, "То Который Есть".
У остяков Бог называется "Есь" - тоже "Который Есть"
"Сварог" - с древнерусского означает Творец.

И пусть все слышат и знают!!!

ЗЫ. К тому же я это не сам придумал, а многие исследователи на этом сходятся.

Аха, пусть все православные и радноверы слышат с чем мешают их богов!  O0
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #145 : 19 Декабрь 2010, 22:28:06 »
Вы опять начали тыкать. Эмоции не можете сдержать?
Регрессивный гипноз не относится к православным практикам и претендует на научность.
Отношение РПЦ к регрессивному гипнозу мне неизвестно.
Нет смысла смешивать научное и религиозное познание мироздания.

Хы-хы. Чудак человек, да разве в этом дело? В одном месте ты трещишь о том, что ты де православный и негоже православному говорить ересь гностиков, хотя везде её произносишь, унижая каждого православного тем, что отказываешься от непризнания Яхве, как единого бога для христиан и иудеев. Ну и также в другом месте ты трещишь о другой ереси - "регрессивном гипнозе". Какой же ты после этого православный?
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #146 : 19 Декабрь 2010, 22:36:16 »
Это Богу решать.Для Вас простительно, что Вам Варрава и Дисмас без разницы, а православному - это как обухом по голове... :)« Многие же будут первые последними, и последние первыми». (Матф., XIX, 30).
Учение Христа особенное и выходит за рамки обыденного сознания людей.Да, шанс есть пока Вы живы. Последними днями жизни можно исправить все ошибки на жизненном пути. По-моему это гуманно.

Во как передернул. По этой цитате из Матфея любого подонка готовы записать на смертном одре в рай, если он произнесет спасительные речи к Христу. Это действительно выходит из рамок всякого логичного и разумного, чего, конечно же,  нет и быть не может в Учении Христа.  

Христос разрушил ад.

врешь. цитату из канонического Евангелия так и не привел откуда этот бред.

Вам осталось только убедить в своей правоте РПЦ и её паству.

тебе осталось убедить РПЦ и её паству в необходимости изучения регрессивного гипноза и принятия того факта, что Яхве не единый бог для христиан и иудеев.  ::)
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 22:39:20 от Black »
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160797
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #147 : 20 Декабрь 2010, 00:36:21 »
Почему отмазка, скорее подсказка, где Вы можете добыть инфу, нагуглив ключевые слова. Вы же достаточно разумны, чтобы проделать подобную работу и сделать для себя выводы, что я и учёл в своих словах.
Так вот это в ереси гностиков как раз Иосифыч является потомком тру-бога, а тот бог, которому поклонялись иудеи, на самом деле никакой не бог, а демон Елдаваоф, который сделал такой корявый материальный мир то ли из вредности, то ли потому что был мастдайным ламером. Но с православной-то точки зрения всё кошерно: бог Авраама, Исаака и Моисея - это тот самый папашка Иисуса, а гностики всё врут. Так что либо соглашайтесь на ересь гностиков, либо, оставаясь православным, принимайте и то, что Иосифыч - сын того самого бога, который Яхве, который устроил потоп, любит нюхать ароматы горелого мяса и жира, обожает кровищу и т.д., и т.п. Евангелия, которые юзают православные - это не гностические евангелия.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #148 : 20 Декабрь 2010, 07:41:52 »

 Суть в том, что по христианскому учению подонок моментально попал в рай, как только уверовал. Причем этот подонок даже первый постоялец или один из первых.
Значит не надо жить праведной жизнью, надо успеть вовремя искренне уверовать. Например, жить скотом, но перед смертью успеть...

Примитивнейшая из неверных трактовок этого эпизода. Скажите, Леший, считаете ли Вы, что человек, который совершил в своей жизни нечто плохое, но со временем именно внутренне изменился настолько, что более не будет способен совершать то же самое - не достоин изменения отношения других к себе?

Далее, Вы предполагаете, фактически, что разбойник попал в рай только из-за того, что в последний момент перед смертью признал Христа - Богом. Давайте разберём эпизод подробно...

Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?  и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (От Луки 23:39-43)

Итак, первое - на крестах ли разбойники познакомились с Христом? Нет. Явно знали Его до казни. Второе - который из разбойников просит о спасении? Не тот, который попал в рай - из этого уже вывод - спасаться на плахе уже поздновато... О чём говорит Дисмас - он говорит о Боге, он понимает, что осуждён на казнь справедливо - а значит признаёт свою греховность, и при этом делает последнее доброе дело, которое только может совершить в данной ситуации - заступается за Праведника.  Причём, ни на какое вознаграждение он при этом не рассчитывает. Он просто верит, что его сосед по кресту - Господь Христос, а потому просит только  "помянуть" его, когда сам Иисус Христос окажется в "своём Царствии". Т.е. практически, поднять бокал вина в память о нём и ничего больше...

Итак, что показывает Дисмас - смирение со своей участью, истинное покаяние и желание хоть что-нибудь доброе успеть сделать. И вот за это он попал в рай. А вот Гестас - он-то и пытается спастись в последний момент, называя Иисуса - Христом.

Итак, мы не знаем, когда Дисмас истинно уверовал. На кресте он свою веру лишь исповедовал, и ещё раз обращу внимание - не для того, чтобы спастись, а просто исповедал, потому что в это верил.

Цитировать
Значит не надо жить праведной жизнью, надо успеть вовремя искренне уверовать.

Фишка в том, что если ты будешь жить неправедной жизнью с прицелом на то, что вовремя искренне уверуешь - то ты никак искренне не уверуешь.  ,G Мы не знаем о жизненном пути и личных переживаниях Дисмаса до казни. Просто он показал себя таким, каким стал к этому моменту. И смысл этого эпизода в том, что даже последний подонок может измениться и в итоге спастись (Дисмас) - а может и не измениться и остаться подонком (Гестас). При этом - первично не спасение, а именно изменение - покаяние - метанойа.
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 09:20:48 от Pravover »
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #149 : 20 Декабрь 2010, 09:09:23 »
Так вот это в ереси гностиков как раз Иосифыч является потомком тру-бога, а тот бог, которому поклонялись иудеи, на самом деле никакой не бог, а демон Елдаваоф, который сделал такой корявый материальный мир то ли из вредности, то ли потому что был мастдайным ламером. Но с православной-то точки зрения всё кошерно: бог Авраама, Исаака и Моисея - это тот самый папашка Иисуса, а гностики всё врут. Так что либо соглашайтесь на ересь гностиков, либо, оставаясь православным, принимайте и то, что Иосифыч - сын того самого бога, который Яхве, который устроил потоп, любит нюхать ароматы горелого мяса и жира, обожает кровищу и т.д., и т.п. Евангелия, которые юзают православные - это не гностические евангелия.

У Вас излишне категоричное восприятие мира, а у меня несколько иначе. Я знаком с трудами гностиков и это не мешает быть мне православным.

Оффлайн МИСТЕР Х

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +267/-403
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #150 : 20 Декабрь 2010, 09:55:15 »
Цитата: Pravover
считаете ли Вы, что человек, который совершил в своей жизни нечто плохое, но со временем именно внутренне изменился настолько, что более не будет способен совершать то же самое - не достоин изменения отношения других к себе?

Человек столько сотворил дел, что окружающие это соответственно и оценили, а уж изменился он внутренне или нет, это его проблема. Соизволил натворить, пусть соизволит ответить. Пусть работает над собой и уж результаты самовоспитания соответственно выражает в поступках. Окружающие могут оценить внутренний мир человека только по его реальным поступкам. А выписывать новый "аванс", когда старые "авансы" не отработаны - антипедагогически.

Цитата: ТО
Да, шанс есть пока Вы живы. Последними днями жизни можно исправить все ошибки на жизненном пути. По-моему это гуманно.

Гуманно по отношению к преступнику и мерзко и  по отношению к его жертвам. Такой подход абсолютно не мотивирует на постоянную работу над собой, а откладывает ее "на завтра", ведь и в последний день можно все "искупить".  И вместо взрослого человека с твердыми моральными устоями мы получаем у него детскую неустойчивую психику с возможностью "искупления" без труда над собой. Вы посмотрите на тов.Димаса... Много ли он работал над собой? Нет. Т.к. если бы работал, то не был бы назван авторами евангелия разбойником и не был бы распят на кресте. Так почему разбойник первым попал в рай?
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 10:14:29 от МИСТЕР Х »

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #151 : 20 Декабрь 2010, 11:11:45 »
Примитивнейшая из неверных трактовок этого эпизода. Скажите, Леший, считаете ли Вы, что человек, который совершил в своей жизни нечто плохое, но со временем именно внутренне изменился настолько, что более не будет способен совершать то же самое - не достоин изменения отношения других к себе?

Далее, Вы предполагаете, фактически, что разбойник попал в рай только из-за того, что в последний момент перед смертью признал Христа - Богом. Давайте разберём эпизод подробно...

Трактовка то примитивнейшая из неверных.
Да вот сам эпизод представляет из себя хорошенькую логическую казуистику.
Из той сериии фокусом из которой Павка Корчагин попа в романе "Как закалялась сталь" дурил.
Только с помощью этого эпизода Церковь народ дурила тысячи лет.

Вот сейчас в данный конкретный момент Вы трактуете этот эпизод как ПРЕОРИТЕТ мирского суда в земной жизни.
Типа помилование Господь там воздаст.
Если осознал и искренне расскаялся.
Ибо мирской суд можно обмануть, а Синьоры низзя.
И это логически правильно.

А как тогда быть с "церковной тайной Исповеди", с "церковным отпущением грехов" попами?
Ведь беря на себя эти функции Церковь берёт на себя функции Синьоры.
Как не крути, а соблюдение "тайны Исповеди" в отношении преступлений является СОКРЫТИЕМ.
Стал быть соучастием в преступлениях.

Вот Вы мне расстолкуйте:
Как должно поступать Проповеднику коли из исповеди ему стало известно о преступлении исповедуемого али третьего лица?

Проповедник должен стать СОУЧАСТНИКОМ?
Проповедник долже стать СТУКАЧОМ?
Или есть третий путь?
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 11:14:42 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #152 : 20 Декабрь 2010, 11:56:17 »
Гуманно по отношению к преступнику и мерзко и  по отношению к его жертвам. Такой подход абсолютно не мотивирует на постоянную работу над собой, а откладывает ее "на завтра", ведь и в последний день можно все "искупить".  И вместо взрослого человека с твердыми моральными устоями мы получаем у него детскую неустойчивую психику с возможностью "искупления" без труда над собой. Вы посмотрите на тов.Димаса... Много ли он работал над собой? Нет. Т.к. если бы работал, то не был бы назван авторами евангелия разбойником и не был бы распят на кресте. Так почему разбойник первым попал в рай?

Почему Вы решили, что Дисмас попал в "рай"?
Pravover подробно раскрыл этот аспект христианства и не буду повторяться.
Что до стимулов к работе над собой, то христианство учитывает весь путь человека, но особенно, конечный результат его пути.
Давайте  посмотрим это на более простом примере.
Началась лыжная гонка и какой-то лыжник задержался на старте, потом у него мазь не "покатила" и он сменил лыжи, потом сломал одну лыжину, потом потерял лыжную палку, но в итоге пришёл на призовое место. Потускнел ли блеск его медали от того, что она досталась ему труднее, чем другим призёрам?
Поэтому сказано:
« Многие же будут первые последними, и последние первыми». (Матф., XIX, 30).

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #153 : 20 Декабрь 2010, 11:59:50 »
Pravover и кто интересуется туринской плащаницей.
http://cursorinfo.co.il/news/world/2009/11/23/torino/

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #154 : 20 Декабрь 2010, 12:17:07 »
А как тогда быть с "церковной тайной Исповеди", с "церковным отпущением грехов" попами?
Ведь беря на себя эти функции Церковь берёт на себя функции Синьоры.

Тут не вижу противоречия, ибо отпущение грехов не значит снятия обвинения или судимости.

Цитировать
Как не крути, а соблюдение "тайны Исповеди" в отношении преступлений является СОКРЫТИЕМ.
Стал быть соучастием в преступлениях.

Нет. Иначе можно и соблюдение врачебной тайны в некоторых ситуациях посчитать преступлением. А, например, вылечить убийцу - то же соучастие?

Цитировать
Вот Вы мне расстолкуйте:
Как должно поступать Проповеднику коли из исповеди ему стало известно о преступлении исповедуемого али третьего лица?

Думаю, не о проповеднике, а об исповеднике спрашиваете тогда уж (хотя тоже не совсем правильно, но допустимо).  ,G

Цитировать
Проповедник должен стать СОУЧАСТНИКОМ?
Проповедник долже стать СТУКАЧОМ?
Или есть третий путь?

п. 4 ч. 3 ст. 56 УПК РФ священнослужитель не может быть допрошен в качестве свидетеля об обстоятельствах, ставших ему известными из исповеди; аналогичное правило действует и в гражданском процессе (п. 3 ч. 3 ст. 69 ГПК РФ).
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 12:20:22 от Pravover »
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #155 : 20 Декабрь 2010, 13:11:08 »
Тут не вижу противоречия, ибо отпущение грехов не значит снятия обвинения или судимости.

Нет. Иначе можно и соблюдение врачебной тайны в некоторых ситуациях посчитать преступлением. А, например, вылечить убийцу - то же соучастие?

Думаю, не о проповеднике, а об исповеднике спрашиваете тогда уж (хотя тоже не совсем правильно, но допустимо).  ,G

п. 4 ч. 3 ст. 56 УПК РФ священнослужитель не может быть допрошен в качестве свидетеля об обстоятельствах, ставших ему известными из исповеди; аналогичное правило действует и в гражданском процессе (п. 3 ч. 3 ст. 69 ГПК РФ).

Врач однозначно ПО ЗАКОНУ МИРСКОМУ не имеет права заикаться о врачебной тайне когда узнаёт о преступлении.
Помощь при огнестреле аль ножевом ранении окажет, но... ОБЯЗАН доложить по инстанции (стукануть).

Не вертитесь как уж на сковородке.
И не прикрывайтесь МИРСКИМ законом п.4 ч.3 ст 56 УПК РФ
Вы может и перед Всевышним собираетесь ссылаться на УПК?

Ответьте без словоблудства.
Как должен поступить проповедник?
Как должно вести себя Церкви?
Чтобы не привелось пред ликом Всевышнего мучительно вспоминать п4.ч.3 ст 56 УПК.
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Стойкий

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2318
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +199/-256
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #156 : 20 Декабрь 2010, 15:49:26 »
христиане ходят  под антихристом – понятием «человек Иисус Христос есть Господь Бог», воссевший в их сознаниях как Бог, выдавая себя за Бога:  "@$


Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
Противящийся и превозносящийся выше всего,
называемого Богом или святынею, так – что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.   `%?
И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так – что они будут верить лжи, 
Да будут осуждены все, не веровавшие Истине, но возлюбившие неправду.
2-ое Фессалоникийцам 2:3,4,11,12.


Как же они обольщены этой ложью, аж до радости человеческой.  :-X
Одно из моих последних и лучших приобретений – это унитаз MAGYS – поедатель дерьма, выдающий себя за человека "Есть много животных в мире, имеющих форму человека." NHC-II-3-119
WWW.XPECTOC.COM
+@>

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #157 : 20 Декабрь 2010, 16:08:45 »
христиане ходят  под антихристом – понятием «человек Иисус Христос есть Господь Бог», воссевший в их сознаниях как Бог, выдавая себя за Бога:  "@$

Христиане ходят во тьме.
Как в Ветхом так и в Новом завете есть немало мудрого.

Так например:
Отдай кесарю кесарево.

Это должен помнить проповедник, а не п.4 ч.3 ст 56 УПК РФ
А уж там... как Всевышний рассудит.
Но Всевышний это потом.
Это так сказать последняя судебная инстанция. >.
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 16:12:23 от andy_zakharov »
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн silvan

  • Писатель
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31493
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2864/-1745
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #158 : 20 Декабрь 2010, 16:26:54 »
Это Богу решать.
to, не спасутся они, в ад попадут - католики и прочие протестанты, что вы скромничайте и не доверяете своей Церкви.

Свт. Марк Эфесский: «Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно?- Ведь благочестивые законы говорят так: „Является еретиком и подлежит законом против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры“. Если же латиняне ничем не отклонились от правой Веры, то, по-видимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого — величайшая из всех опасностей, то ясно — что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? Не ясно ли — как еретиков? .. Отделили их и отсекли от общего Тела Церкви».
Преп. Феодосий Киево-Печерский: «Вере же латынской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от причастия их отвращаться, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться и блюстись. … Вы, (латиняне), отринувши апостольские заповеди и предание святых отцов, приняли неправедное учение и веру развращенную, исполненную многой погибели. Потому и от нас отвержены. ...».
Преп. Никодим Святогорец: «Латиняне — еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам».
Свт. Игнатий (Брянчанинов): «Папизм — так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. … Благодать Божия отступила от папистов; они преданы сами себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма».
Прав. Иоанн Кронштадтский: «Верны слова Спасителя нашего Иисуса Христа: кто не со Мною, тот против Меня (Мф. 12.30). Католики, лютеране и реформаторы отпали от Церкви Христовой. … Они явно идут против Христа и Его Церкви».
"Поскольку они не принадлежат Апостольской и Вселенской Церкви, они еретики. Нужно четко говорить, что лютеране, протестанты, кальвинисты, католики не спасутся. Если мы будем делать для них допущение, то мы будем укреплять их в их еретичестве. Если мы не будем делать допущения, то может кто-то одумается, войдет в Православную Церковь и спасется. Ни в коем случае нельзя говорить, что глубоко верующий католик или протестант спасется. Такие допущения опасны прежде всего для них», - заключил протоиерей Николай Головкин.

Для Вас простительно, что Вам Варрава и Дисмас без разницы, а православному - это как обухом по голове...
Я надеюсь это вы лично про себя написали? Потому как 80% православных библию ни разу не читали.

Цитировать
:)« Многие же будут первые последними, и последние первыми». (Матф., XIX, 30).
Учение Христа особенное и выходит за рамки обыденного сознания людей.Да, шанс есть пока Вы живы. Последними днями жизни можно исправить все ошибки на жизненном пути. По-моему это гуманно.

Во первых, учение Церкви, а не учение Христа - всё со слов якобы учеников от учеников. Иисус ни оставил после себя никаких записей и вообще каких то исторических свидетельств. Надеюсь вы не станете утверждать, что канонизированные Евангелия написали ученики Иисуса?   :)
По поводу особенности восприятия учения, так мне один очень просвещенный в этом вопросе человек сказал, что надо сначала уверовать, иметь желание уверовать, тогда будет легче пытаться воспринимать.
Вот и я про то, что можно быть скотом, не последним конечно, но прикидывать под занавес исправить ошибки жизненного пути известными способами. Можно для Церкви что-то сделать.
С разбойником Дисмасом вообще конечно дико... Хороший пример Моисей Мурин.
Интересно, что путь стандартный у многих - сначала убийца, вор, разбойник, а потом в монахи отмаливать грехи, но по сути человек согрешил и перед Б_гом и людям принёс зло, но людям он не собирается компенсировать причинённый вред.
Я уж не говорю про тех святых, кто по своей собственной вере в Б_га и ради Церкви убил многих людей, оставил вдов, сирот, толкнул в нищету, страдания, искалечил, изувечил. Целые народы под нож пустили некоторые христианские святые, причем были народы (и) из принявших христианство.

« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 16:40:56 от Леший »

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #159 : 20 Декабрь 2010, 16:49:12 »
to, не спасутся они, в ад попадут - католики и прочие протестанты, что вы скромничайте и не доверяете своей Церкви.
Это не скромность, а нежелание кого-то судить крутой мерой, чтобы такой же мерой потом не судили меня.
Цитировать
Я надеюсь это вы лично про себя написали? Потому как 80% православных библию ни разу не читали.
Такой статистикой не владею, но предполагаю, что все православные хоть раз прочли ВЗ, НЗ, Откровение, Псалтирь и Деяния. Другое дело, что многие не занимались углублённым изучением канонических текстов, т.к. их путь к Богу - это путь Любви, а не путь Понимания Умом.
Цитировать
Во первых, учение Церкви, а не учение Христа - всё со слов якобы учеников от учеников. Иисус ни оставил после себя никаких записей и вообще каких то исторических свидетельств. Надеюсь вы не станете утверждать, что канонизированные Евангелия написали ученики Иисуса?   :)
Учение Христа многоуровневое и многое можно понять из НЗ и Откровения, каким бы редакциям они не подвергались.
Цитировать
По поводу особенности восприятия учения, так мне один очень просвещенный в этом вопросе человек сказал, что надо сначала уверовать, иметь желание уверовать, тогда будет легче пытаться воспринимать.
Правильно сказал.
«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам;
Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит и стучащему отворят.
».
/Матф. VII, 7-8/
Цитировать
Вот и я про то, что можно быть скотом, не последним конечно, но прикидывать под занавес исправить ошибки жизненного пути известными способами. Можно для Церкви что-то сделать.
Сложно людям об этом судить. Только Бог и Его Ангелы компетенты в подобном суде над душой человека.
Цитировать
С разбойником Дисмасом вообще конечно дико... Хороший пример Моисей Мурин.
Интересно, что путь стандартный у многих - сначала убийца, вор, разбойник, а потом в монахи отмаливать грехи, но по сути человек согрешил и перед Б_гом и людям принёс зло, но людям он не собирается компенсировать причинённый вред.
Не возьмусь такое комментировать, ибо некомпетентен.
Цитировать
Я уж не говорю про тех святых, кто по своей собственной вере в Б_га и ради Церкви убил многих людей, оставил вдов, сирот, толкнул в нищету, страдания, искалечил, изувечил. Целые народы под нож пустили некоторые христианские святые, причем некоторые народы были из принявших христианство.
Их святость не от Бога, а от церкви.

Большой Форум

Re: ПРИШЕСТВИЕ АНТИХРИСТА УЖЕ СОСТОЯЛОСЬ
« Ответ #159 : 20 Декабрь 2010, 16:49:12 »
Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).