------------------

[Мрак]

т. Тентетников
Название темы «Коммунизм — человеконенавистническая идеология», т.е. обсуждению подлежит сама идеология. Но сам автор темы постоянно уходит от этого.
Возможно поддаётся дурному примеру :-)

Нет, это одно и тоже. В первобытном обществе нет частной (личной) собственности.
Личное оружие, одежда, амулеты, хижина и прочее - чем являются? И отчего думают, что примитивные племена нашего времени, являются полными аналогами доисторических племён?

Смысл чего, возвращение к обществу без частной собственности? В преодолении отчуждения.
Отчуждение - от чего?

Пытались и корректировали и в СССР и в Европе и в мире. И корректируют. Но смысла в корректировке я не вижу. Это все равно, что корректировать Аристотеля или Спинозу. Зачем это делать? Надо изучать опыт, брать то, что верно или может пригодится, а не корректировать.

С этим я согласен полностью, но боюсь некоторые товарищи слишком догматично относятся к классикам.




Берег
Если Власов когда-то был членом ВКП(б) (Мрак, во времена Власова не было партии КПСС), то он коммунист...  
Вы хотите сказать, что члены ВКП(б) и КПСС не коммунисты, а члены партии? Как же тогда узнать коммуниста? :-(
(Спасибо за уточнение, а я до сих пор не знаю даты переименования)

А вот дальнейшее не совсем понятно, Вы меня идиотом и шариковым обозвали? И на какие это резкие слова обижался?

П.с. Взрослый человек с высшим образованием - вершина прогресса? :-)

[Мрак]

Бергсон
В прошлом человечества, в первобытно общинном строе. У него, кстати, всё толково расписано, и материалы он брал у антропологов к коммунизму отношения не имеющих ну ни какого. Современные данные ещё больше подкрепили марксову правоту.
Значит Марксу понравились первобытно-общинные отношения и он решил их восстановить заново, не забывая при этом о благах технического прогресса?

Маркс начинал с насилия капиталистов над рабочими как со всеми зримого факта и наметил путь исправить положение. Говорить иначе, значит обвинять хирурга в том, что он делает больно не для излечения а из садистских наклонностей.
Если хирург делает больно - вполне вероятно он садист, потому-что режет без анестезии. Хотя бывают и форс-мажорные случаи.
Видимо придеться Маркса почитать, а то не подискутируешь вволю :-)

Да, великого Мрака в те времена ещё небыло, некому было подсказать старику.
Заметьте, Вы сами назвали меня великим :-)
И если бы вы выдвинули такой вопрос: почему учение Маркса могло овладеть миллионами и десятками миллионов сердец самого революционного класса - вы сможете получить один ответ: это произошло потому, что Маркс опирался на прочный фундамент человеческих знаний, завоеванных при капитализме; изучивши законы развития человеческого общества, Маркс понял неизбежность развития капитализма, ведущего к коммунизму, и, главное, он доказал это только на основании самого точного, самого детального, самого глубокого изучения этого капиталистического общества, при помощи полного усвоения всего того, что дала прежняя наука. Все то, что было создано человеческим обществом, он переработал критически, ни одного пункта не оставив без внимания. Все то, что человеческою мыслью было создано, он переработал, подверг критике, проверив на рабочем движении, и сделал те выводы, которых ограниченные буржуазными рамками или связанные буржуазными предрассудками люди сделать не могли.В.И.Ленин.

Как видите Ленин утверждает база марксизма в знаниях. Если знания дополнились (и весьма обильно), то значит какие-то положения марксизма могут стать неверными в свете современных знаний.
Будете спорить с Лениным и простой логикой?

[Бергсон]

Значит Марксу понравились первобытно-общинные отношения и он решил их восстановить заново, не забывая при этом о благах технического прогресса?

      Это значит, что вы солгали, когда утверждали, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода. Солгали, поскольку даже если вы каким-то чудом об этом не знали, то узнали от меня ещё несколько недель назад.

Если хирург делает больно - вполне вероятно он садист, потому-что режет без анестезии. Хотя бывают и форс-мажорные случаи.
Видимо придеться Маркса почитать, а то не подискутируешь вволю :-)

      Бывают разные обстоятельства, кроме того, есть и послеоперационные боли.

Как видите Ленин утверждает база марксизма в знаниях. Если знания дополнились (и весьма обильно), то значит какие-то положения марксизма могут стать неверными в свете современных знаний.
Будете спорить с Лениным и простой логикой?

      Я с Лениным спорил? Когда? Когда приводил вам цитаты из него, а вы их игнорировали с тем, чтобы выхватить одну из них и вывернуть в угодную вам сторону?

[Мрак]

т. Тентетников
От того, что на разных континентах одинаковые формы общественного устройства. Значит человеческое общество развивается по единым законам.
И нет ни личного оружия, ни личных хижин. У них там «большие дома».
1.Значит классовое общество - естественная фаза развития.
2.У охотника не т личного оружия?! Не может быть. А "большой дом"  - блуду способствует.

Получается - классовые/религиозные/национальные и т.д.  антогонизмы, приводят к развитию цивилизации. Без этого - жизнь в стиле эскимосов и южных туземцев. Ешь бананы, ешь кокосы - чунга-чанга.




Бергсон
Это значит, что вы солгали, когда утверждали, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода. Солгали, поскольку даже если вы каким-то чудом об этом не знали, то узнали от меня ещё несколько недель назад.
А я разве не о безклассовой структуре речь вёл?
Эк, Вас на обвинения тянет...

Я с Лениным спорил? Когда?
Понятия не имею! Внимательней читайте сообщения собеседников :-)

Когда приводил вам цитаты из него, а вы их игнорировали с тем, чтобы выхватить одну из них и вывернуть в угодную вам сторону?
???  :-)

[Бергсон]

А я разве не о безклассовой структуре речь вёл?
Эк, Вас на обвинения тянет...

       Вы сказали:

« Ответ #164 : 12 Августа 2006, 16:27:56 »
Именно противоестественное? Тогда Маркс заблуждается. Где он видел безклассовые структуры?

      На это я ответил:

« Ответ #172 : 12 Августа 2006, 20:17:22 »
В прошлом человечества, в первобытно общинном строе. У него, кстати, всё толково расписано, и материалы он брал у антропологов к коммунизму отношения не имеющих ну ни какого. Современные данные ещё больше подкрепили марксову правоту.

      Далее вы:

Значит Марксу понравились первобытно-общинные отношения и он решил их восстановить заново, не забывая при этом о благах технического прогресса?

      На что я снова заметил:

Это значит, что вы солгали, когда утверждали, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода. Солгали, поскольку даже если вы каким-то чудом об этом не знали, то узнали от меня ещё несколько недель назад.

      И как прикажете понимать ваше заявление?

А я разве не о безклассовой структуре речь вёл?
Эк, Вас на обвинения тянет...

      Как «прежде чем понять рекурсию, надо понять рекурсию»? Или «сипульки применяются при обряде сипуления, а сипуление совершается при помощи сипулек»? 

[Мрак]

Бергсон
Это значит, что вы солгали, когда утверждали, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода. Солгали, поскольку даже если вы каким-то чудом об этом не знали, то узнали от меня ещё несколько недель назад.
В отсутствии старания,Вас не упрекнёшь. А вот во внимательности...
Вы так и не привели моих утверждений, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода
Возможно Вы за них приняли "Именно противоестественное? Тогда Маркс заблуждается. Где он видел безклассовые структуры?", но тогда Вы поняли мои слова превратно. Смысл моих слов - не существует безклассовых структур, ибо по определению, структура имеет выше и ниже стоящих.
Возможно я неправильно понимаю КЛАСС? Дайте определение.

[Бергсон]

Бергсон
Это значит, что вы солгали, когда утверждали, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода. Солгали, поскольку даже если вы каким-то чудом об этом не знали, то узнали от меня ещё несколько недель назад.
В отсутствии старания,Вас не упрекнёшь. А вот во внимательности...
Вы так и не привели моих утверждений, что никогда прежде в истории человечества не было бесклассового периода
Возможно Вы за них приняли "Именно противоестественное? Тогда Маркс заблуждается. Где он видел безклассовые структуры?", но тогда Вы поняли мои слова превратно. Смысл моих слов - не существует безклассовых структур, ибо по определению, структура имеет выше и ниже стоящих.
Возможно я неправильно понимаю КЛАСС? Дайте определение.

      Нет, это вы не дали определения слова «структура», в результате чего смысл ваших высказываний совершенно затемнился.
      В племенах с первобытным коммунизмом, кстати сказать, был и вождь, и его заместители, и главный специалист по охоте и т.д., но они не могли жить отдельно, плести интриги. Коллектив сразу снимал вождя, переставшего отвечать критериям своей должности. Так что структура там была точно такая же, как и в поздних обществах. 

[Берег]

Вы хотите сказать, что члены ВКП(б) и КПСС не коммунисты, а члены партии? Как же тогда узнать коммуниста? :-(

Еще раз для особо одаренных. Называть Власова коммунистом, когда сам Власов публично заявил о том, что борется с большевизмом, может только человек, у которого извилина с извилиной не дружит. Не только заявил, но еще и активно боролся с большевизмом на стороне агрессора. По-моему, это ясно как божий день. Посему какие-либо дискуссии с вашей светлостью лишены всякого смысла.

[Мрак]

Бергсон
Нет, это вы не дали определения слова «структура», в результате чего смысл ваших высказываний совершенно затемнился.
Посыпаю голову пеплом.

В племенах с первобытным коммунизмом, кстати сказать, был и вождь, и его заместители, и главный специалист по охоте и т.д., но они не могли жить отдельно, плести интриги. Коллектив сразу снимал вождя, переставшего отвечать критериям своей должности. Так что структура там была точно такая же, как и в поздних обществах.
Так в чём разница между древнейшими и современными обществами? Структура одинакова.



Берег
Вы так и не ответили на вопрос - как узнать коммуниста.  
Насчёт Власова - он подал заявление о выходе из партии или его исключили заочно? Формально до исключения он был членом партии.

Вот видите как Вам не нравится мысль о Власове коммунисте.
Примерно тоже испытывают русские националисты, когда некоторые заявляют, что на стороне Гитлера воевали русские националисты.


Посему какие-либо дискуссии с вашей светлостью лишены всякого смысла.
Данным титулом не обладаю так, что не имеет смысла меня так называть.



т. Тентетников
Естественная, согласно Марксу, но и коммунизм, согласно его теории, тоже естественен.
Если переход к рабовладельческому, феодальному, капиталистическому происходил спонтанно, без теоритических разработок и соответствующих планов по внедрению - то да они естественны. Коммунизм в России не естественным путём возник, а рукотворным. Это уже против теории Маркса получается?

Личного оружия в первобытных обществах нет.
Ни разу не встречал упоминания, чтобы оружие было общим. Особенно в древности, когда его делали - каждый для себя.

В «большом доме» нет ни какого блуда. Тем более мужчины живут отдельно от женщин.
А где же они зачатием занимаются, на улице? А раз блуда нет - значит моногамия, зачем же тогда жить в «большом доме»?

Неплохо, я бы так пожил. Жаль бананы у нас не растут.
Думаю при известном желании можно переехать жить в Африку или Южную Америку. :-)

[Бергсон]

Так в чём разница между древнейшими и современными обществами? Структура одинакова.

      В существовании института частной собственности.

[Товарищ доктор Вейдер]

Оголтелый капитализм самое бесчеловечное извращение в мире...

[Бергсон]

Именно комми идеология породила тех подлецов и циников,которые осуществмли то что было в 91м году. Идеология нереалистична,поэтому и порождает в своих недрах циников и прагматиков. Которые не захотели строить честный капитализм и участвовать в рынке на равных со всеми,а устроили себе свой личный коммунизм за счет других.
А нормальная идеология капитализма-работай и ты добьешься этого.
Идеология коммунизма-завидуй своему соседу и настучи на него.Что и делали,устроили-то эту идеологию евреи как говорится.

М.Т. Хэзлем «Психиатрия».
Часть 2.Психиатрические синдромы
Глава 12 Аффективные расстройства.
Фобические состояния.

      Связанная с неврозом тревожность бывает генерализованной, или принимает форму психосоматических симптомов. Однако иногда состояние тревоги связывается с определёнными обстоятельствами или событиями и не длится изо дня в день. Такая тревожность называется фобической и проявляется в двух часто встречающихся формах, известных как агрофобия и как моносимптоматические фобические состояния.

Лечение:
      До появления бензодиазепинов для облегчения состояния психического напряжения использовалось множество седативных средств. К ним относились высшие сприты и просто алкоголь, а так же такие успокаивающие средства, как барбитураты. После разработки хлордиазепоксида появились новые препараты, действующие на лимбическую систему более избирательно и не имеющие побочных эффектов.   

[Мрак]

т. Тентетников
Раз люди первичны, идеология вторична, какие претензии к коммунистической идеологии?
Насколько я понимаю - в многочисленных убийствах, оправдываемых ком. идеалогией.

Но Вы никогда не слышали, что в обществах патриархальных, предклассовых, например, у некоторых народов Крайнего Севера человек взять у соседа любую вещь без разрешения?
Слышал. Но сравнивать первобытных людей в начале истории, когда они развивались и современных дикарей идущих путём регресса - может привести к ошибочным умозаключением.

В поздних, первобытно-престижных также не существовало собственности на орудия труда, в том числе оружие. Тем более камней и палок-копалок везде навалом.
Если подойти не кабинетно, а практически, то оружие, даже простое копьё - требует индивидуальной подгонки, поскольку физические данные у всех разные. Оружие это жизнь, только идиот не будет беречь СВОЁ оружие.
Насколько я понимаю, чём более тяжелая была жизнь - тем больше появлялось личных вещей, одежда, оружие и т.д. И тем более сложными и индивидуальными становились вещи.

Насчёт камней и палок-копалок везде навалом, Вы заблуждаетесь, подходящий экземпляр найти не просто.

Даже в животном мире есть "частная собственность", территория, жилище, очередь к добыче и самкам.

Частная собственность сыграло большую роль в развитии человечества.

А живут отдельно, поскольку существует разделение труда между полами.
Странное явление...

Политика советской власти определялась идеологией лишь в период "военного коммунизма". Далее на первом месте всегда были действительность, а идеология, наоборот, подстраивалась.
Золотые слова. Следовательно марксизм и прочие умственные теории - вещи не совсем соответствующие реалиям жизни. И прямо следовать идеалогическим установкам, порой опасно для окружающих.



КарательТварей
А нормальная идеология капитализма-работай и ты добьешься этого.
До определённого предела, а дальше хоть лбом об стену. Капитализм не только снижает духовный уровень человека, но и уменьшает шансы на выживание человечества.


Бергсон
Занятие врачебной практикой, без соответствующего образования и разрещения - преследуются по закону :-)

[Бергсон]

Занятие врачебной практикой, без соответствующего образования и разрещения - преследуются по закону :-)

      Совершенно верно, поэтому нужно в кратчайшие сроки Карателю Тварей обратиться к профессионалу.
      Да и вам, я порекомендовал бы провериться, так, на всякий случай.

[Stepan]

Я против каптализма, ибо любая форма его даст возможность проталкиваться наверх и чего-то добиваться не столько лучшим, сколько самым наглым; что до западной Европы, то многие права там появились только в 20-30хх годах, после Октябрьской Революции - испугались синьоры капиталисты, что и у них такое может быть. В коммунизме есть несколько отрицательных черт:
1) уравниловка, и как следствие возможность прихода к власти уродов (так было у нас в 53 году - не стало умного человека, вот бардак начался). Хотя, исходя из рассказов знакомых, живших в то время, жили тогда не очень круто.
2) Партия превращается в кормушку для быдла и мафиозных структур - в итоге строится смесь американского капитализма времен Депрессии, феодализма и еще черти-чего. Как следствие - жудкое сращивание под красным флагом.
3) Излишний интернационализм - это так же вредно, как шовинизм. Правда,в КНР, где, несмотря на все, у власти находятся маоисты (то бишь, идущие путем сталинского СССР), этого вроде нет, и видны явные успехи. Но при этом есть целый ряд недостатков

[Мрак]

т. Тентетников
Одна из задач идеологии — оправдывать действия властей.
Совершенно верно.
Вся интрига данной теме, для меня по крайне мере, немного остудить догматические головы - не видящие бревна в своём глазу.

Личное распоряжение может прекратиться в любой момент — если кто-то попросит, то «распорядитель» не имеет права не отдать.
Почему не имеет - закон такой или отношение к просьбе?



Stepan
В коммунизме есть несколько отрицательных черт:
А также пренебрежительное отношение к отдельной личности и многое другое.

Людям понравилась советская власть (особенно со стороны), более справедливым отношением по некоторым пунктам. К сожалению в других местах справедливостью и не пахло.

Лучшие из людей хотят справедливости и правды,
средние хлеба и зрелищ,
худшие всё для себя любимых.

Надеюсь, что в конечном итоге - победу одержат справедливые, не делящие людей по классам и прочим признакам, а отделяющие людей от выродков.

[Мрак]

т. Тентетников
Не то чтобы закон... но если будет жадничать - убьют, а имущество поделят.
Ага, это при первобытном коммунизме.
А, что же будет при развитом...... :-(
П.с. Слова насчет дележа имущества - невольно наводят на мысль о наличии частной собственности, иначе зачем делить. Пусть частная собственность и в зачаточном состоянии, но она уже есть.
А в более РАЗВИТЫХ общественных формациях, частная собственность уже наличествует во всей красе. Что наводит на страшно КРАМОЛЬНУЮ мысль - неужели частная собственность необходимый элемент развития человечества?!

Чесное слово, пока на этом форуме не побывал и мыслей подобных не было. Что делается, что делается.... :-)

[Александр1]

Да глупости это все.
Если начали говорить про коммунизм, как Идею - то какого клепа вспоминать все, что творилось, прикрываясь Идеей?
А если начали говорить про свершенное, то на кой ляд втаптывать в грязь светлую мечту всего человечества?
Вот Stepan сказал (абсолютно бездумно), что идея и практика- неразделимы (точно не помню, но смысл тот же). Ну это ж каким нужно быть одаренным, чтоб такое придумать? Еще Толстой говорил: Было гладко на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить"
Есть еще одно хорошее изречение:Идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк.
Что сотворили с Идеей мы видим.

[Александр1]

" светлую мечту всего человечества "

Светлая мечта-это чтобы людям хорошо жилось.
При этом к счастью большинство не вкладывает в это "общественную собственность на средства производства" и прочую дребедень,как это делают коммунисты.

Скока тебе повторять: не смешуй мух и котлету.
Идея - это коммунизм, а то, что мы видели - совсем не коммунизм было.
Кстати, никто и не утверждает, что в СССР был коммунизм... Социализм делали...

[Stepan]

Вот Stepan сказал (абсолютно бездумно), что идея и практика- неразделимы (точно не помню, но смысл тот же).

Так, а сколько из того, что обещали строители светлого будущего, сбылось?
Ведь недавно, очень многие принимали "на ура" и перестройку, и демократов, и Ельцина-Эльцина.  :P

Социализм делали...

Первую фазу коммунизма.

При этом к счастью большинство не вкладывает в это "общественную собственность на средства производства" и прочую дребедень,как это делают коммунисты.

К чему приводят "общественные собственности" видно из, к примеру, дачных кооперативов: если нет человека, который будет говорить, призывать, следить и наводить порядок, все растащут или забросят. А председатели находят способ заработать на этом барахла.