ЧТО ДЕЛАТЬ?

[Ю.М.]

Вы неможете ответить на врзумительные вопрсы заданные, например, Альфой или Ю.М. И нарушаете последовательность созданную Марксом: капиталлизм- СОЦИАЛИЗМ- коммунизм.

Да, гражданин вы правы, только дилетант может нападать на эту последовательность открытую Марксом.

[Ю.М.]

Альфа. > ТСЖ выгодно только для новых домов. ДЭЗ будет разворовывать гос.деньги годами, крася заборы по 20 раз в год, а кровлю не перекроет. Узаконенное воровство денег граждан на коммуналку. Для того и ТСЖ, чтобы не ДЭЗ кормить, а чтобы деньги расходовались по делу.
Я продала свою старую квартиру, чтобы вложить деньги в нормальное жильё. И больше кормить чиновников не хочу. Как и все наши ТСЖ-вцы. Это всего лишь маленький пример народовластия на местах.
Другой пример. Рядом со школой власть решила строить "народный гарж", ликвидировав спорт.площадку. Граждане дежурили круглосуточно 2 месяца, вызвав прессу и ТВ. Милиция не вмешивалась. В результате, спорт.площадку отстояли.<
Народное самоуправление надо начинать не с ТСЖ, а с перехода на новый тип общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов. Только когда рабочие научаться управлятся с предприятиями как хозяева, они потом обязательно начнут наведение порядка среди чиновников города и села. Главное - поставить распределение прибавочной стоимости под контроль рабочего класса.

[Александр Мазин]

Неверный пример. Рыть колодец Граждане не будут до тех пор, пока им не пообещают, что колодец для всех, а не для местного райкомовца.
 
С чего такие выводы?
Оба процесса идут параллельно. Граждане получают блага на равных в процессе строительства. Государство чётко за этим следит. Никто не вправе быть равнее остальных.
Государство строится постепенно. Вначале- нормальная и справедливая система распределения созданных обществом благ, а потом от меньшего к бОльшему. Вначале - достойная зарплата(чтоб Гражданин мог прожить на нее), потом- бесплатное жиллье, медицина, образование, освоение Приполярья, зимние сады, полёты на Марс.......
Цель - постоянное улучшение условий жизни Граждан.
Это не пустые игры, а обсуждение Проекта. Пока это кот в мешке. Звучит красиво. Как реализовать - не понятно.
Речь была не о том. Напомню: на что ПЕРВЫМ ДЕЛОМ тратить государственный доход - на цветочки или на газификацию.Желаю принять участие в обсуждении Проекта. Ветка-то не секретная. &-%Верю, что предусматривает.
Пытаюсь узнать, как он будет реализовываться. Своими мыслями поделилась ранее. Могу продолжить, если интересно. :)ТСЖ выгодно только для новых домов. ДЭЗ будет разворовывать гос.деньги годами, крася заборы по 20 раз в год, а кровлю не перекроет. Узаконенное воровство денег граждан на коммуналку. Для того и ТСЖ, чтобы не ДЭЗ кормить, а чтобы деньги расходовались по делу.
Я продала свою старую квартиру, чтобы вложить деньги в нормальное жильё. И больше кормить чиновников не хочу. Как и все наши ТСЖ-вцы. Это всего лишь маленький пример народовластия на местах.
Другой пример. Рядом со школой власть решила строить "народный гараж", ликвидировав спорт.площадку. Граждане дежурили круглосуточно 2 месяца, вызвав прессу и ТВ. Милиция не вмешивалась. В результате, спорт.площадку отстояли.
Таких примеров масса.

У нас получается идиотский разговор.
Я сказал, что создал Проект дома. Вы сказали, что хотите на него посмотреть. Я вам его показал. И тут вы заявляете, что это дом не тот, который нужен, поскольку в нем нельзя будет пожарить картошку. Дескать, на улице можно развести костер, а в доме, уже нельзя. Значит, жильцы будут ходить голодными и холодными.
Вы уже высказывали предложение прекратить этот дурацкий разговор. Я его поддерживаю. Давайте.

[Александр Мазин]

Вы неможете ответить на врзумительные вопрсы заданные, например, Альфой или Ю.М. И нарушаете последовательность созданную Марксом: капиталлизм- СОЦИАЛИЗМ- коммунизм.

А вы не можете внятно сформулировать свою мысль, поскольку нарушаете последовательность, существующую в природе: замысел - идея - концепция.

[Альфа]

Народное самоуправление надо начинать не с ТСЖ, а с перехода на новый тип общенародной собственности - прямой собственности трудовых коллективов. Только когда рабочие научаться управлятся с предприятиями как хозяева, они потом обязательно начнут наведение порядка среди чиновников города и села.

Ю.М., повторяю, у нас не было другого выбора. ДЭЗам никто не верит.
5 лет моей жизни выброшено на решение жилищного вопроса. Это лучшие годы молодости.
Посему, рисковать еще раз не хотелось. К тому же, прошёл слух, что Лужков с 2012 г. откажется от кап.ремонта ветхого фонда. Он, зверюга, в Испанию удерет, а нам здесь жить.

Главное - поставить распределение прибавочной стоимости под контроль рабочего класса.

Под контроль трудящихся. Крестьяне, врачи, инженеры тоже люди, тоже граждане своей страны. Народный контроль - и нефтедоллары пойдут не на Куршевели, а на восстановление экономики. А это и строительство, и медицина, и охрана порядка.

У нас получается идиотский разговор.

Отчаянно пытаюсь выправить его в русло логики.

Я сказал, что создал Проект дома. Вы сказали, что хотите на него посмотреть. Я вам его показал. И тут вы заявляете, что это дом не тот, который нужен, поскольку в нем нельзя будет пожарить картошку. Дескать, на улице можно развести костер, а в доме, уже нельзя. Значит, жильцы будут ходить голодными и холодными.

Верно. Нельзя жарить картошку, потому что нет ни энергоснабжения, ни газа.
А для того, чтобы была кухня, соседи договариваются между собой (не больше двух!) и проводят кто газ, кто воду, кто электричество. Потому что всё вместе нельзя. Таков проект дома.

Если помните, я Вас спрашивала о механизмах:

- планирования хозяйства,
- контроля за распределением гос.дохода и
- отслеживания политики государсва по улучшению жизни Граждан.

Это для того, чтоб гос.бюджет шёл не на поворот сибирских рек, а на создание мощной высокотехнологичной экономики.
Для чего?

- чтоб Граждане не кайлом и лопатой строили дороги, не варили сталь вручную, не шили одежду иголкой, а чтоб за них всё делали машины. А люди, Граждане, чтоб этими умными машинами управляли.

Какая бы благая идея по усовершенствованию мира ни была, это уже невозможно сделать без технологического прорыва.

В светлое завтра никто не стремится, если это завтра встретит землянкой и ручной укладкой шпал.

[Василиев Владимир]

Александр Мазин пишет:

нарушаете последовательность, существующую в природе: замысел - идея - концепция.

Уточните, в какой именно природе сия последовательность имеет место быть. Неужто в той самой природе, которая не есть ни человек, ни Бог, имеет место быть эта последовательность: замысел - идея - концепция? И что ж это за такое существо из этой природы об этом Вам поведало это? и как именно, чрез какое и каким способом данное откровение, поведало оно Вам все это?

[Александр Мазин]

Александр Мазин пишет:

Уточните, в какой именно природе сия последовательность имеет место быть. Неужто в той самой природе, которая не есть ни человек, ни Бог, имеет место быть эта последовательность: замысел - идея - концепция? И что ж это за такое существо из этой природы об этом Вам поведало это? и как именно, чрез какое и каким способом данное откровение, поведало оно Вам все это?

Давайте так. В природе существует технологический процесс? Вряд ли найдется кто-то, чтобы взяться это отрицать. Ибо любое действие проходит согласно тому или иному технологическому процессу.
Еще одни вопрос. В природе существует творческий процесс? И это вряд ли кто-то станет отрицать. А коль скоро существует творческий процесс, значит, и должна существовать технология его осуществления. Так вот, помянутый мною ряд и есть часть всего технологического процесса, согласно которому проходит любой творческий процесс.
Еще одна деталь. Сам технологический процесс имеет свою структуру. Также и сам творческий процесс имеет свою структуру, которая существенно отличается от технологического.
На другие вопросы отвечать не стану.

[Альфа]

В природе существует творческий процесс? И это вряд ли кто-то станет отрицать.

С этого места поподробнее.
Какой творческий процесс у кузнечика или жирафа?

[Василиев Владимир]

Александр Мазин пишет:

В природе существует технологический процесс? Вряд ли найдется кто-то, чтобы взяться это отрицать. Ибо любое действие проходит согласно тому или иному технологическому процессу.
Еще одни вопрос. В природе существует творческий процесс? И это вряд ли кто-то станет отрицать. А коль скоро существует творческий процесс, значит, и должна существовать технология его осуществления...

В природе, которая не есть ни человек, ни Бог, никакого технологического (от греческих "технэ" и "логос") процесса не существовало никогда и не существует, ибо "технэ" - это человеческое искусство в его (человеческого искусства) отличии от "фюзис", то есть в отличие от того, что не есть дело рук человеческих, но есть по природе - без участия ощущений, чувств, ума, воли и рук человеческих, а "логос" - речь, слово, исчисление, логика, рассказ, былина и т.д. человеческие и только человеческие (всего более тридцати значений из этого ряда).

Так вот, для того, чтобы обоснованно утверждать, будто в природе (которая не есть ни человек, ни Бог) существует технологический процесс, прежде надо доказать, что в этой природе есть и человеческое искусство без человека и Бога, и логос человеческий без человека и Бога. До сих пор этого никому доказать не удалось, ибо сие невозможно по самой сути того, что есть "технэ", "логос" и "техно-логос".

И поколику Вы утверждаете, что опираетесь на Библию и исходите из Библии (из библейских положений), потолику Вы не можете не знать из книги Бытия, что из всего сущего в мироздании только человек сотворен по образу Творца, хотя еще и не всецело подобным Творцу изначально сотворен человек, но призван он (человек) всецело уподобиться Творцу, то есть стать всецело подобным Творцу = обожиться = стать богом = творцом в полном смысле этого слова. И только человек призван к этому, и никто более во всем мироздании.

А посему и это Ваше утверждение, будто в природе (которая не есть ни человек, ни Бог) существует творческий процесс, также ни на чем, кроме Вашего личного мнения (разделяемого, правда, в последнее столетие также и целым рядом социо-биологов, зоопсихологов и т.д. и т.п.), не основано. Ежели Вы основываетесь на мнениях, присущих указанным и аналогичным им "наукам", то измените основания Вашего Проекта, ибо такие Ваши мнения отрицают те самые библейские положения, которые Вы якобы положили в основание своего Проекта.

Все прочее рассматривать уже не имеет никакого смысла, ибо

...всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
И когда Исус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
Мф. 7:26-29.

[Александр Мазин]

Александр Мазин пишет:
В природе, которая не есть ни человек, ни Бог, никакого технологического (от греческих "технэ" и "логос") процесса не существовало никогда и не существует, ибо "технэ" - это человеческое искусство в его (человеческого искусства) отличии от "фюзис", то есть в отличие от того, что не есть дело рук человеческих, но есть по природе - без участия ощущений, чувств, ума, воли и рук человеческих, а "логос" - речь, слово, исчисление, логика, рассказ, былина и т.д. человеческие и только человеческие (всего более тридцати значений из этого ряда).

Так вот, для того, чтобы обоснованно утверждать, будто в природе (которая не есть ни человек, ни Бог) существует технологический процесс, прежде надо доказать, что в этой природе есть и человеческое искусство без человека и Бога, и логос человеческий без человека и Бога. До сих пор этого никому доказать не удалось, ибо сие невозможно по самой сути того, что есть "технэ", "логос" и "техно-логос".

И поколику Вы утверждаете, что опираетесь на Библию и исходите из Библии (из библейских положений), потолику Вы не можете не знать из книги Бытия, что из всего сущего в мироздании только человек сотворен по образу Творца, хотя еще и не всецело подобным Творцу изначально сотворен человек, но призван он (человек) всецело уподобиться Творцу, то есть стать всецело подобным Творцу = обожиться = стать богом = творцом в полном смысле этого слова. И только человек призван к этому, и никто более во всем мироздании.

А посему и это Ваше утверждение, будто в природе (которая не есть ни человек, ни Бог) существует творческий процесс, также ни на чем, кроме Вашего личного мнения (разделяемого, правда, в последнее столетие также и целым рядом социо-биологов, зоопсихологов и т.д. и т.п.), не основано. Ежели Вы основываетесь на мнениях, присущих указанным и аналогичным им "наукам", то измените основания Вашего Проекта, ибо такие Ваши мнения отрицают те самые библейские положения, которые Вы якобы положили в основание своего Проекта.

Все прочее рассматривать уже не имеет никакого смысла, ибо

Я не склонен вступать в дискуссию. Пусть будет по-вашему: в природе нет ни технологического, ни творческого процесса.
Но приведу пример. Как получается дождь, все знают: вода испаряется, потом охлаждается и в виде дождя падает на землю. Как этот процесс называется? По всем признакам, это технологический процесс. А ветер? В одном месте давление высокое, а в другом - низкое... А электричество? В одном месте потенциал заряда большой, а в другом маленький... И так происходит во всем и везде. Вспомните Ломоносова о Солнце: "Горящи там дожди шумят...".
С творческим процессом такая же ситуация. Но вы говорите, что этого всего нету. Ну и хорошо, пусть не будет. Меньше разговоров будет.

[Василиев Владимир]

Александр Мазин пишет:

Как получается дождь, все знают: вода испаряется, потом охлаждается и в виде дождя падает на землю. Как этот процесс называется? По всем признакам, это технологический процесс. А ветер? В одном месте давление высокое, а в другом - низкое... А электричество? В одном месте потенциал заряда большой, а в другом маленький... И так происходит во всем и везде.

Технологическим тот или иной природный процесс становится только после того и только в той части, когда и в какой части человек создал некую необходимую и достаточную совокупность искусственных сооружений, приспособлений, инструментов и т.д. и т.п., посредством использования которых человек получает эффекты, аналогичные эффектам от природных процессов, идущих без какого бы то ни было участия человека. А посему тот процесс, который искусственно (технически) в той или иной мере воспроизведен человеком, отнюдь не есть природный процесс как таковой, равно как и технология искусственного воспроизводства человеком некоего процесса, аналогичного тому, что имеет место быть в природе без участия человека, есть не более чем человеческая технология, но отнюдь не есть то, что присуще самому природному процессу как таковому.

В природе любой процесс происходит без применения природой какой бы то ни было человеком изобретенной технологии, то есть происходит без каких бы то ни было искусственных сооружений, приспособлений, инструментов в их искусственно сконструированной взаимосвязи и последовательности операций с применением этих искусственных орудий с целью специальных преобразований (переработки, обработки и т.д.) соответствующих веществ и т.д.

Человек (род человеческий) и по сию пору точно не ведает ни того, какова действительная мера аналогичности природным процессам тех процессов, которые искусственно воспроизводятся человеком, ни многого из того, от чего поистине зависит эта мера аналогичности - точности воспроизводства человеком процессов, которые лишь отчасти человеком наблюдаются в природе и в той или иной мере искусственно воспроизводятся и тем или иным образом истолковываются (примеры таких истолкований Вы как раз и приводите). Собственно этим совокупным историческим опытом и ограничено знание рода человеческого о природе, во-первых, и, во-вторых, этим же ограничена и та степень, с которой человек может предсказывать (предвидеть) все без исключения последствия, которые неизбежно следуют и последуют от технологического вмешательства человека в природу.

Но сие сказано лишь по поводу Вашего ответа только на часть из того, о чем сказано было мною ранее. Вы же полностью обошли мое обоснование того, что Ваши утверждения о том, что предполагает Ваш Проект, противоречат Вашим же утверждениям о том, что при разработке этого Проекта Вы исходили из библейских положений и основывались на них, то есть что именно эти положения Вами были предпосланы Вашему Проекту - речь о том, кто может быть и есть творец и, стало быть, кто может и действительно сотворит.

[Александр Мазин]

 Вы же полностью обошли мое обоснование того, что Ваши утверждения о том, что предполагает Ваш Проект, противоречат Вашим же утверждениям о том, что при разработке этого Проекта Вы исходили из библейских положений и основывались на них, то есть что именно эти положения Вами были предпосланы Вашему Проекту - речь о том, кто может быть и есть творец и, стало быть, кто может и действительно сотворит.

Я не понял, что Вы обосновали? Мои утверждения "о том, что предполагает" мой Проект, и которые противоречат мои же утверждениям о том, что я исходил из библейских положений?
Скажу то, что я сделал.
После того, как были выбракованы все существующие созданные человеком модели социального и государственного обустройства (у них нет перспективы), мне пришлось задаться вопросом: "А что предлагает человеку сам Бог?". Чтобы найти ответ на этот вопрос пришлось взяться за расшифровку Библии (Бытие). Что я нашел? Ответы на вопросы, что должен строить человек, как он должен строить, кого привлекать к строительству, а кого оставить за воротами храма.
Кроме всего, стало ясно, что человечество выбрало ошибочный стратегический путь своего развития, определив самого человека как человека разумного (homo sapiens), в то время, как Бог создал человека творца. То есть, человек изначально встал на путь богоборчества и отмел все предложения и мнения Бога. При этом человек даже не догадывается, что разумом наделена на Земле вся флора и фауна, и еще неизвестно, кто умнее, человек, или кузнечик (жираф, баобаб, клен или кошка).
Далее уже было проще, поскольку надо было, всего лишь, соблюдать технологию строительства этого царства мечты: сказано, что в начале надо сотворить небо, вот я его и создавал. Сказано, что потом надо создавать землю, вот я ее и создавал. То же с сушей, твердью, водой , деревами и пр.

[Ю.М.]

Я не понял, что Вы обосновали? Мои утверждения "о том, что предполагает" мой Проект, и которые противоречат мои же утверждениям о том, что я исходил из библейских положений?
Скажу то, что я сделал.
После того, как были выбракованы все существующие созданные человеком модели социального и государственного обустройства (у них нет перспективы), мне пришлось задаться вопросом: "А что предлагает человеку сам Бог?". Чтобы найти ответ на этот вопрос пришлось взяться за расшифровку Библии (Бытие). Что я нашел? Ответы на вопросы, что должен строить человек, как он должен строить, кого привлекать к строительству, а кого оставить за воротами храма.
Кроме всего, стало ясно, что человечество выбрало ошибочный стратегический путь своего развития, определив самого человека как человека разумного (homo sapiens), в то время, как Бог создал человека творца. То есть, человек изначально встал на путь богоборчества и отмел все предложения и мнения Бога. При этом человек даже не догадывается, что разумом наделена на Земле вся флора и фауна, и еще неизвестно, кто умнее, человек, или кузнечик (жираф, баобаб, клен или кошка).
Далее уже было проще, поскольку надо было, всего лишь, соблюдать технологию строительства этого царства мечты: сказано, что в начале надо сотворить небо, вот я его и создавал. Сказано, что потом надо создавать землю, вот я ее и создавал. То же с сушей, твердью, водой , деревами и пр.

А человек разумный не может быть творцом?

[Александр Мазин]

А человек разумный не может быть творцом?

Вы в родной стихии...
Речь-то не об этом, а о том, кого воспитывать, человека разумного, или человека творца?
А  то, что без разума даже гнездо себе не соорудишь, это и коню понятно.

[Ю.М.]

Вы в родной стихии...
Речь-то не об этом, а о том, кого воспитывать, человека разумного, или человека творца?
А  то, что без разума даже гнездо себе не соорудишь, это и коню понятно.

Неразумный вам натворит...

[гражданин]

Нет, мне всё ещё интересно, как по вашей модели развития событий люди начнут строить коммунизм. Если вы отвергаете идею о народной или пролетарской революции, то как тогда группа ваших утопистов сподвижников должна прийти ко власти? Неужто через выборы в ГДРФ, а вы наверное хотите  стать главой страны победив на следующих президентских выборах?

[Василиев Владимир]

Коль для Вас, Александр, судя по Вашим ответам, оказалось либо сложным для понимания, либо весьма неудобным для обсуждения по существу то, что мною написано в предыдущем моем сообщении, то сделаем иначе.

Итак, Александр Мазин пишет:

Речь-то не об этом, а о том, кого воспитывать, человека разумного, или человека творца?
А  то, что без разума даже гнездо себе не соорудишь, это и коню понятно.

Это что ж, по Вашему, архитектор - это бобер без шкуры, а бобер - это архитектор в шкуре?

Всякая душа живая, кроме человека, делает, создает (= воспроизводит) то, что она создает (=воспроизводит), по меркам своего вида или же по меркам всякого вида?

А человек точно так же, как и всякая иная душа живая, тоже всего лишь создает (= воспроизводит) все, что он создает, только и исключительно по меркам своего - одного-единственного в природе - вида или же человек не только созидает (= воспроизводит) по меркам любого вида, но и творит не только по таким меркам, которых не имеет ни один вид прочих живых существ, но и творит сами эти мерки, коих ни один другой вид душ живых не имеет?

Если человек только созидает = только всего лишь воспроизводит, а не творит также и нечто (не бывшее прежде) в этом процессе воспроизводства, и воспроизводит только по меркам своего - одного-единственного - вида, то, будьте любезны, назовите хотя бы одну (если не можете назвать несколько) из таких специфически человеческих мерок, по которым человек всего лишь созидает (= воспроизводит = повторяет по сути, хотя, быть может, и модифицируя несколько по форме) то, что независимо от человека = само по себе имеется в природе.

Аналогично, если всякая прочая душа живая, коя не есть человек, созидает по меркам не только своего, но и другого вида, да еще и творит при этом, то будьте любезны привести хотя бы один фактический пример, однозначно свидетельствующий об этом, а не о том, что некто из человеков по каким-либо своим мотивам считает, что эта душа живая созидает по меркам не только своего, но и другого вида, да еще и творит при этом.

Ибо все прочее - не более чем спекуляции человеческого ума вообще и очеловечивание (антропоморфизация) природы, не являющейся самим человеком, в особенности. Отсюда уже гораздо менее полушажка до явного обожествления природы, которая в действительности не есть ни человек, ни Бог - обожествление, осуществляемое тем, кто сам не есть Бог.

[Ю.М.]

Нет, мне всё ещё интересно, как по вашей модели развития событий люди начнут строить коммунизм. Если вы отвергаете идею о народной или пролетарской революции, то как тогда группа ваших утопистов сподвижников должна прийти ко власти? Неужто через выборы в ГДРФ, а вы наверное хотите  стать главой страны победив на следующих президентских выборах?

Если вы обращаетесь ко мне, то я стою, за первую всемирную пролетарскую революция, которая пройдёт по итогам мирового кризиса и краха капитализма.

[гражданин]

Вообще-то я обращамся к Мазину. Ваша позиция мня ясна и выглядит вполне приемлемо. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу тов. Мазина. Если он конечно понимает очём идёт речь.

[А. Ю. Экономов]

Вообще-то я обращамся к Мазину. Ваша позиция мня ясна и выглядит вполне приемлемо.

                 +@>