Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[Paffy]

Вообще то непонятно каким образом на Украине сохранились в 20-30 годы русские, после того, что там наукраинизировали большевички типа Косиора и Кагановича.
Петлюровцы и нынешние свидомые просто детишки по сравнению с ними.

Представь себе Вова сохранились и не только сохранились, а численность русских в Украине с 26 года выросла в 4,4 раза при том, что всего численность русских вместе взятых (вместе с бывшими украинцами, башкирами, татарами и пр. чукчами) увеличилась в 1,8 раза.

[Begemot]

Повтори эти ссылки

Мог бы и сам нагуглить. Первое навскидку:
 http://unian.net/rus/news/news-284659.html
 

В целом в Полтавской области обнаружены 443 места массовых захоронений жертв Голодомора

а также сообщи,  что обозначает твоя фраза по смыслу - "Не в таком масштабе, как утверждается, но на то есть свои объективные причины". Что за причины.

Нет оснований полагать, что будут обнаружены многотысячные захоронения - в большинстве своем люди не умирали одномоментно и в одном месте, поэтому и расположение захоронений не имело локальный характер, а разбросаны по всей территории.
 
 

Говядину на леднике не сохранишь, а обработка уменьшит вес в разы.

Мясо без кости обильно просоленное может храниться в погребе годами, причём без особого ущерба для его энергетической ценности. Кулинар из тебя хреновый.

[вова2]

Представь себе Вова сохранились и не только сохранились, а численность русских в Украине с 26 года выросла в 4,4 раза при том, что всего численность русских вместе взятых (вместе с бывшими украинцами, башкирами, татарами и пр. чукчами) увеличилась в 1,8 раза.

В этот период как раз и родились моя тетка и моя мать.
И слава Богу, что у деда хватило ума, не смотря на все возражения бабуси, записать их русскими.
Я ему премного благодарен.

[Begemot]

Не для меня, для прокажённого:
  Где у вас там погибло свыше ста тысяч, выньте и положте, иначе так и скажите, что свыше 100 000 у нас ничего не погибало.

Неблагодарное и неблагородное это занятие - считать трупы. Давайте лучше о причинах. 

Массовое явление опровергает демографическая статистика, приведённая в первом сообщении к данной теме.

  Даже если опираться на официальные данные советских переписей, будет некорректным делать выводы исходя из общего количества населения Украины - ведь пойдя таким путем вы упускаете очень важный момент - миграцию населения. Но проанализировав национальный состав населения Украины в 1926 и 1939 годах, можно обнаружить, что удельный вес русских в общем количестве жителей Украины возрос в полтора раза - с 9% до 13,5%, что однозначно свидетельствует о массовой миграции из России в Украину. Поэтому в общей статистике и нет убыли населения.
   

Вот когда вы свою газету откроете, да получите такую популярность как у Мухина, тогда и поговорим.

Признавая заслуженность Мухина в определенной популярности своей газеты, считаю, в некоторых вопросах его явно заносит на поворотах, и шапкозакидательство берет верх над здравым смыслом.

 

Просто в 1939г. украинские крестьяне не отказывались сеять.

 Вы видимо имели ввиду 1936?
 А раз в 1933-ем "отказывались", за них кто засеял,да так, что урожай оказался больше, чем в 1936-ом? Волшебник прилетал тот, что в голубом вертолете?

[Paffy]

Так ить к Украине прирезали русские области.

Не имеет значения. Всего в СССР в 26 году был 31 миллион украинцев, а в 39 уже 28 миллионов. Всего во всём СССР. Таким образом украинцев стало на 3 миллиона меньше. А русские тем временем выросли в числе на 22 миллиона. Тоже всего.

А вот за несколько лет независимости численность русских в Украине сократилась с 22% до 10.5%. Это самый настоящий геноцид!

Чем это подтверждается? Я знаю цифру 17% из переписи 2001 года. "Русские. Если в 1959-1989 годах почти во всех регионах шло увеличение как абсолютной численности, так и доли русских во всем населении, то перепись 2001 года зафиксировала резкое их сокращение (на 2-3% в западных и центральных областях, и до 5-7% в восточных промышленных областях)."http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit05.php

[Begemot]

По недороду.  Даже Медведев пишет Хрющенку: "Голод  1932- 1933  годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой- либо отдельной нации. Он стал следствием  засухи  и...". Т.е. недород таки был.

 Ну, если Головастик сказал "недород", значит недород. Он только забыл объяснить, почему через три года недород был ещё больше, а голода не было. А заодно ещё и сплетни о "тысячах" погибших в Цхинвали подтвердить фактами, а не левым списком "пропавших без вести".
 
 
 

А за что их было наказывать-то? Они действовали строго по закону.

Дык, и я говорю - несправедливо всю вину валить на местных активистов - ответственность должна нести вся власть в целом.
 
 

Так ить к Украине прирезали русские области.

 Вранье.

[Begemot]

вот и вся математика, "убыль" украинцев и резкое увеличение русских. быть русским тогда котировалось.

Это несколько противоречит утверждению об имевшему место в те годы такому явлению, как "украинизация". Так что либо надо признать, что никакой "украинизации" не было, либо действительно был геноцид украинцев.
 

[вова2]

Он считает, что украинизация идёт туго, на украинизацию смотрят, как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой. Он считает, что рост украинской культуры и украинской интеллигенции идёт быстрым темпом, что ежели мы не возьмём в руки этого движения, оно может пойти мимо нас. Он считает, что во главе этого движения должны стать такие люди, которые верят в дело украинской культуры, которые знают и хотят знать эту культуру, которые поддерживают и могут поддерживать нарастающее движение за украинскую культуру. Он особенно не доволен поведением партийной и профсоюзной верхушки на Украине, тормозящей, по его мнению, украинизацию.




Можно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнёта.


Пытаться заменить этот стихийный процесс насильственной украинизацией пролетариата сверху- значит проводить утопическую и вредную политику, способную вызвать в неукраинских слоях пролетариата на Украине антиукраинский шовинизм.


Требования Хвилевого о "немедленной деруссификации пролетариата" на Украине, его мнение о том, что "от русской литературы, от её стиля украинская поэзия должна убегать как можно скорее", его заявление о том, что "идеи пролетариата нам известны и без московского искусства", его увлечение какой-то мессианской ролью украинской "молодой" интеллигенции, его смешная и немарксистская попытка оторвать культуру от политики, - всё это и многое подобное в устах украинского коммуниста звучит теперь (не может не звучать!) более чем странно.


========================================================================

Это Сталин пишет Кагановичу о Шумском.
Даже ему пришлось одергивать этих деятелей.

[Правдолюб]

В общем, у меня сложилась такая версия.
В 30-е годы у власти на Украине были ярые антирусские украинизаторы (троцкистского толка, боровшиеся с "великодержавным русским шовинизмом"), опиравшиеся на ГОРОД (на интеллигенцию), где ещё до Революции начался процесс этногенеза искусственной украинской нации (начатой ещё поляками и австровенграми в пику русинам и русским). Консервативное СЕЛО мешало украинизаторству и противостояло в этом местным властям. Власти, опиравшиеся на Город, допускали перекосы в его пользу за счёт Села. В частности, предлагали Сталину увеличить заготовки зерна на Селе (чтобы накормить Город и укрепить свои позиции) - Сталин, дрейфовавший в убеждениях в прямо противоположном прорусском сельском направлении, естественно отказал.
Возникшее отчуждение между Властями и Селом вылилось в резку скота крестьянами и отказом работать с целью сорвать хлебозаготовки, чтобы Центр наказал украинские Власти. Возник голод, к-й украинские Власти скрывали от Центра. Когда Центр всё же узнал, то он немедленно помог Селу продуктами, семенами, скотом и техникой, а украинские Власти были заменены: сначала мягко, а в период репрессий 1937-38 гг. жёстко.

Как могут видеть мои оппоненты, я отказался от некоторых своих прежних положений (а точнее - уточнил неясные ранее моменты). Но по-прежнему никакой вины Центра не проявилось. Даже более того - многие пострадавшие были антиоранжевыми, что вообще не вяжется с нынешней укронацистской версией голодомора.

[Paffy]

Он считает, что украинизация идёт туго, на украинизацию смотрят, как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой. Он считает, что рост украинской культуры и украинской интеллигенции идёт быстрым темпом, что ежели мы не возьмём в руки этого движения, оно может пойти мимо нас.

Вот и взяли в руки коммуняки этот рост. 12 миллионов украинцев как корова языком слизала. А шо тут такого? Переселить всех украинцев на Колыму как-то не с руки, а вот частично можно, плюс немного голодом их.

[Шляпник]

 
 
 
  Дык, и я говорю - несправедливо всю вину валить на местных активистов - ответственность должна нести вся власть в целом.
Всё верно.Только можно ли назвать тогдашнюю власть русской?Виноват,если не в тему.

[А. Ю. Экономов]

Мог бы и сам нагуглить. Первое навскидку:
 http://unian.net/rus/news/news-284659.html

Ну и...? Где доказательства? Нигде... Только утверждения, которые твой бестолковый мозг воспринимает как доказательтсва.

   Нет оснований полагать, что будут обнаружены многотысячные захоронения - в большинстве своем люди не умирали одномоментно и в одном месте, поэтому и расположение захоронений не имело локальный характер, а разбросаны по всей территории.

Чушь. Если вымерло "всё село", то должно быть массовое захоронение.  Никто не станет хоронить покойников где ни попадя.
 
  Мясо без кости обильно просоленное может храниться в погребе годами, причём без особого ущерба для его энергетической ценности. Кулинар из тебя хреновый.

Не может так мясо храниться. 

[Begemot]

можно ли назвать тогдашнюю власть русской?

Конечно нет. Я это и не утверждал.
 
 
 

   Ну и...? Где доказательства? Нигде... Только утверждения, которые твой бестолковый мозг воспринимает как доказательтсва.
 Если вымерло "всё село", то должно быть массовое захоронение. Никто не станет хоронить покойников где ни попадя.

Ты хотел ссылки на существование массовых захоронений - ты их получил. Ты жаждешь доказательств в виде исследований и идентификаций трупов? Тогда сперва укажи причину, по которой следует заниматься гробокопательством. Кому и что надо доказывать? Твоим Медведеву или Мухину? Да плевать на них с высокой колокольни. У вас тоже голод был - и в Поволжье, и на Кубани. Вот и копайте - кто ж мешает?
 Бзденье недоумков - ещё не повод ворошить кости умерших.
 
 

Не может так мясо храниться.

Сразу видать городского неженку, взращенного в стерильных условиях, и о сельском быте знающего по произведениям художественной литературы.
 Именно так и сохраняют мясо, где нет холодильников. Открою тебе ещё одну тайну: а сало обычно и вовсе не опускают в погреб, а хранят в доме, в кладовой, в деревянном ящике, обильно пересыпав между слоями солью. А домашняя колбаса может лежать месяцами (о, ужас), если сложить в большой емкости и залить растопленным  жиром.

[А. Ю. Экономов]

  Ты хотел ссылки на существование массовых захоронений - ты их получил.

Я получил ссылку на утверждение и не более того - доказательством такое утверждение не является, хоть ты дурень обблажись. А каким образом можно вычислить масштабы "голодомора" я уже не раз говорил и "бзденье недоумков" - ещё не повод", для отказа от здравости.

 
  Сразу видать городского неженку, взращенного в стерильных условиях, и о сельском быте знающего по произведениям художественной литературы.
 Именно так и сохраняют мясо, где нет холодильников. Открою тебе ещё одну тайну: а сало обычно и вовсе не опускают в погреб, а хранят в доме, в кладовой, в деревянном ящике, обильно пересыпав между слоями солью. А домашняя колбаса может лежать месяцами (о, ужас), если сложить в большой емкости и залить растопленным  жиром.

Ты к себе приглядывайся, салоед ополоумленный - речь шла о говядине. И не ссылайся на Шолохова, а то я тебе, как "неженка"  дам отрывок из "Поднятой целины..." Ты глуп, просто до опупения.

[Шляпник]

Begemot.
Я к чему спросил-то?Сейчас всё больше разговоров о том,что именно на Россию надо возложить вину за голод на Украине.Как-то странно даже слышать.А то,что голод был,то и говорить не о чем.Отрицать как-то не серьёзно.

[А. Ю. Экономов]

Как-то странно даже слышать.

Ничего странного. Голодомор  в данное время это инструмент для политических манипуляций.  Вообще история давняя с этой мозгопромывкой - информация давалась.

[Begemot]

Экономов:

Я получил ссылку на утверждение и не более того - доказательством такое утверждение не является

Ещё раз повторю: что для тебя будет являться доказательством массовых захоронений: тысячи идентифицированных останков? Тогда приведи хотя бы одну причину для проведения таких работ, учитывая то, что жители сел в то время паспортов не получали, медицинских карточек на них не заводилось, местонахождение родственников погибших в большинстве неизвестно, а экспертизу ДНК в таких масштабах выполнить всем вместе взятым лабораториям займет не один год. И всё для чего? Чтоб доказать тебе и Мухину? Не велика ли честь?
 

А каким образом можно вычислить масштабы "голодомора" я уже не раз говорил

Я, видимо, в потоке твоего бессознательного бреда чего-то важного упустил. Не повторишь?
 
 
 

речь шла о говядине. И не ссылайся на Шолохова, а то я тебе, как "неженка" дам отрывок из "Поднятой целины..."

 Соление для длительного хранения говядины совершенно ничем не отличается от соления свинины. Хотя понимаю, Леонид Ильич для тебя больший авторитет, но поинтересуйся хотя бы, как моряки сохраняли мясо в длительных походах - в виде солонины, полгода хранения для которой - ещё не такой большой и срок. Соль - лучший консервант для мяса.
 
 
 
 

Сейчас всё больше разговоров о том,что именно на Россию надо возложить вину за голод на Украине.

 Шляпа.
 В любом обществе найдутся особи, которые захотят громко заявить о себе. И эти разговоры имеют суть ту же. С одной стороны, видимо, они пытаются привлечь определенный контингент избирателей, но на деле к ним примыкает малочисленный отряд люмпенов, а здравомыслящих людей такие заявления лишь отталкивают. Насколько я знаю, с таким заявлением о компенсациях России за Голодомор украинцев  выступал один депутат от "Нашей Украины". Это вполне объяснимо - в пораженной агонией  партии любые способы сойдут, но это лишь подтверждает скорую кончину этого блока Ющенко. В большинстве же своем в Украине таких настроений нет.

[Шляпник]

Begemot.
Ну и хорошо.

[вова2]

Гайдамаки с длинными синевато-черными чубами -- оселедцами -- на бритых головах (чубы эти свешивались из-под папах) напоминали мне детство и украинский театр. Там такие же гайдамаки с подведенными синькой глазами залихватски откалывали гопак. "Гоп, куме, не журысь, туды-сюды повернысь!"
У каждого народа есть свои особенности, свои достойные черты. Но люди, захлебывающиеся слюной от умиления перед своим народом и лишенные чувства меры, всегда доводят эти национальные черты до смехотворных размеров, до патоки, до отвращения.
 Поэтому нет злейших врагов у своего народа, чем квасные патриоты.
Петлюра пытался возродить слащавую Украину. Но ничего из этого, конечно, не вышло.

[вова2]

Вслед за Петлюрой ехала Директория - расхлябанный неврастеник писатель Винниченко, а за ним - какие-то замшелые и никому неведомые министры.
Так началась в Киеве короткая легкомысленная власть Директории.
Киевляне, склонные, как все южные люди, к иронии, сделали из нового "самостийного" правительства мишень для неслыханного количества анекдотов.
Особенно веселило киевлян то обстоятельство, что в первые дни петлюровской власти опереточные гайдамаки ходили по Крещатику со стремянками, влезали на них, снимали все русские вывески и вешали вместо них украинские.