Какой мог быть на Украине голодомор, если население увеличивалось как никогда?

[А. Ю. Экономов]

Экономов:  Ещё раз повторю: что для тебя будет являться доказательством массовых захоронений: тысячи идентифицированных останков?

Факты для меня будут доказательством. Факты и ничего кроме них, а не пустословие.


Тогда приведи хотя бы одну причину для проведения таких работ, учитывая то, что жители сел в то время паспортов не получали, медицинских карточек на них не заводилось, местонахождение родственников погибших в большинстве неизвестно, а экспертизу ДНК в таких масштабах выполнить всем вместе взятым лабораториям займет не один год. И всё для чего? Чтоб доказать тебе и Мухину? Не велика ли честь?

Одно ля-ля у тебя, а фактов нет.
  
Я, видимо, в потоке твоего бессознательного бреда чего-то важного упустил. Не повторишь?
 
Не повторю - ты хам и дурак и дельные сведения усваивать не можешь.
 
  
 Соление для длительного хранения говядины совершенно ничем не отличается от соления свинины. Хотя понимаю, Леонид Ильич для тебя больший авторитет, но поинтересуйся хотя бы, как моряки сохраняли мясо в длительных походах - в виде солонины, полгода хранения для которой - ещё не такой большой и срок. Соль - лучший консервант для мяса.
 
Вот ты и попался. Быки были, а солонина отсутствовала. Вывод - жрать нужно пореже, не пришлось бы и животами маяться, а может соли не было..  А говядина для длительного сохранения не только засаливается, но и термически обрабатывается. Даже не пытайся меня подловить - я прежде чем писать - думаю, в отличие от тебя болвана.
 

Теперь по поводу того, от чего возник голод и чем пахали землю. Поскольку Ваши предки, как и Вы, люди рабского труда, то знаний о своем труде и у них, видимо, было столько же, сколько у Вас. И столько же, как у Вас, нахальства, за что они, надо думать, и сидели. Вы меня посылаете к «Поднятой целине» Шолохова, а Вы сами эту книгу когда-нибудь читали? Или, по обычаю, запомнили, что о «Поднятой целине» умная толпа говорит в телевизоре?

Ведь в этом романе пашут под хлеб только быками и даже бабы знают, сколько их нужно, чтобы поднять залежь или целину – «крепкую землю»:

«- Я не знаю, сколько у вас на Дону вспахивают одним плугом за осень под зябь...

•      С ночи до ночи держись за чапиги – и десятин двенадцать до зимы подымешь.

•      Хо! Двенадцать? А ежели крепкая земля?

•      Чего вы там толкуете? – пронзительный бабий голос. – В плуг надо три, а то и четыре пары добрых быков, а откель они у нас? Есть, да и то не у каждого, какая-то пара зас..., а то все больше на быках, у каких сиськи. Это у богатых, им и ветер в спину…

•      Не об этом речь! Взяла бы подол в зубы да помолчала, - чей-то хриповатый басок.

•      Ты с понятием! Жену учи, а меня нечего!

•      А трактором?..

[А. Ю. Экономов]

Давыдов выждал тишины, ответил:

•      А трактором, хотя бы нашим путиловцем, при хороших, знающих трактористах можно за сутки в две смены вспахать тоже двенадцать десятин.

Собрание ахнуло. Кто-то потерянно проронил:

•      Эх... мать!»

А теперь о том, куда делись эти быки, которых надо было по шесть-восемь на плуг.

«С легкой руки Якова Лукича каждую ночь стали резать в Гремячем скот. Чуть стемнеет, и уже слышно, как где-нибудь приглушенно и коротко заблеет овца, предсмертным визгом просверлит тишину свинья или мыкнет телка. Резали и вступившие в колхоз, и единоличники. Резали быков, овец, свиней, даже коров; резали то, что оставлялось на завод... В две ночи было ополовинено поголовье рогатого скота в Гремячем. По хутору собаки начали таскать кишки и требушки, мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе. «Режь, теперь оно не наше!», «Режьте, все одно заберут на мясозаготовку!», «Режь, а то в колхозе мясца не придется кусануть!» - полез черный слушок. И резали. Ели невпроворот. Животами болели все, от мала до велика. В обеденное время столы в куренях ломились от вареного и жареного мяса. В обеденное время у каждого – масленый рот, всяк отрыгивает, как на поминках; и от пьяной сытости у всех посовелые глаза…

… - Ты меня-то будешь слухать? - ожесточаясь, спросил Размётнов.

•      А то как же! Конечно, буду. Сейчас.

Давыдов принес из кухни глиняную чашку с холодными щами, сел. Он сразу откусил огромный кус хлеба, прожевывая, гонял по-над розоватыми скулами желваки, молча уставился на Размётнова устало прижмуренными серыми глазами. На щах сверху застыли оранжевые блестки-круговины говяжьего жира, красным пламенем посвечивал плавающий стручок горчицы.

•      С мясом щи? - ехидно вопросил Андрей, указывая на чашку обкуренным пальцем.

Давыдов, давясь и напряженно улыбаясь, довольно качнул головой.

•      А откуда мясцо?

•      Не знаю. А что?

•      А то, что половину скотины перерезали в хуторе.

•      Кто? - Давыдов повертел ломоть хлеба и отодвинул его.

•      Черти! - Шрам на лбу Размётнова побагровел. - Председатель колхоза! Гиганту строишь! Твои же колхозники режут, вот кто! И единоличники. Перебесились! Режут наповал все, и даже, сказать, быков режут!»

Я понимаю, что Вы — человек, умученный рабским трудом, прочесть роман не смогли, но зачем же так нахально на него ссылаться? И при чем тут Ваше рабство и Сталин? Сталин ведь хотел сделать из Вас сударьа, но Вы оказались сильнее…

(Мухин Ю.И. "Кликуши голодомора" Отрывок)

[Begemot]

Экономов.
 Обещал Шолохова, а получилось как всегда - Мухина.
 Ну, да ладно. Только какое отношение вышепроцитированное имеет к ещё выше сказанному? Ты хош сказать, это доказывает, что причиной голода было, что крестьяне вырезали скот? Дык, наоборот, в "Поднятой целине" ни слова о последовавшем за этим голоде. Скот вырезали, а голода нет. Таки не в этом причина - сам-таки напрашивается вывод. Ты сам себя опроверг, включая тот момент, что исходя из твоего же текста мясо не было съедено сразу, как ты заявляешь, а было заготовлено впрок: "мясом наполнились погреба и амбары. За два дня еповский ларек распродал около двухсот пудов соли, полтора года лежавшей на складе". Видимо, крестьяне не знали, что "мясо так долго не сохранишь", о чем знаешь лишь ты один, и по старинке заготавливали солонину. Обыкновенно для приготовления  солонины соли берется из расчета 1 кг на 10 кг мяса. То есть, купленных крестьянами 3,2 тонны соли хватило не менее, чем на 30 тонн солонины, что для хуторян Гремячего Лога вполне достаточно, чтоб не голодать ближайший год.
 Кстати, насчет упряжи для пахоты не менее 6-8 быков. Земли Украины - это не целина, что надо "поднимать", а в большинстве мягкий чернозём, для вспашки которого достаточно одной лошади с плугом с одним лемехом, а при использовании волов лемехов может быть два-три на каждого быка. Конечно, есть ещё степи Таврии, но голод был по всей Украине, в т.ч. центральной и северной со сплошными чернозёмами, поэтот этот нюанс малозначителен и на общую картину не влияет.
 О том, что для соления говядины на хранение  якобы обязательна, по твоим словам, "обработка, что уменьшает вес в разы", поищи рецепты приготовления солонины. Они что для свинины, что для говядины одинаковы. Можно конечно для большей надежности подвергнуть мясо, к примеру, холодному копчению, но на энергетическую ценность мяса эта обработка никак не влияет.
 
 П.С. Интересно, когда кто-то в этой ветке процитировал Гроссмана, левые хором заголосили, что, дескать, художественная литература - не доказательство. А ты после этого самым наглым образом цитируешь Мухина, который в свою очередь цитирует рупора ком.идеологии писателя-романиста Шолохова. Может и мне по примеру напостить роман канадского украинца-эмигранта о реалиях того времени...

[Begemot]

  Кого обвиняете, тот и ответчик.

 Ответчик не способен ответить - весьма себя плохо чувствует. Даже по сравнению с Бубликовым.

Впрочем, наличие виновного должно быть выяснено в процессе суда

 Степень вины обвиняемого - так будет точнее. Впрочем, последнему от этого ни холодно, ни жарко.
 

 

Это две стороны одной медали.

Не скажите. Национальность виновных в Голодоморе несколько отличается от русской.
 

Ну, не меньше чем раз в тысячу.

    А сколько таковых было в России, и что, если это число увеличить в 999 раз вы не станете заставлять копать?
 

 

Вы, разве, никогда не слышали, что если есть преступление, должно быть следствие и суд. Когда нет ни того, ни другого, значит, нет и преступления, а есть тупое враньё.

 
 А вы, разве, никогда не слышали, что УПК исключает возможность осуществления уголовного преследования в  отношении лица, умершего к моменту осуществления уголовного судопроизводства. Поэтому не стоит вопрос о привлечении, преследовании или взыскания компенсации с виновных.

[Begemot]

а можно былоб и покричать. вспомнить геноцид украинца Хрущева к примеру с которого страну стала в жопу впадать. увы, русские не злопамятны

Маленькое уточнение: Хрущев по национальности русский, уроженец Курской губернии.

[А. Ю. Экономов]

Экономов.
 Обещал Шолохова, а получилось как всегда - Мухина.
 Ну, да ладно. Только какое отношение вышепроцитированное имеет к ещё выше сказанному?

Я хочу сказать, что твои "рассуждения" по обыкновению не верны.
Но мне твою дурость и разбирать не хочется - ты в ответ напишешь очередную дурятину и только...

Имеется факт отсутствия массовых захоронений. Всё - других доказательств уже не нужно.

Весь этот "голодомор" такая же ложь как, например, "десятки миллионов репрессированных",  "положили за одного немецкого солдата десяток своих", "газовые камеры для уничтожения узников" и прочая чушь, которая может восприниматься как истина только ...удаками.

[Begemot]

Я хочу сказать, что твои "рассуждения" по обыкновению не верны.
Но мне твою дурость и разбирать не хочется

  понятно. Ответить нечем, кроме как "сам дурак". Этого и следовало ожидать.

Имеется факт отсутствия массовых захоронений. Всё - других доказательств уже не нужно.

Имеется факт наличия массовых захоронений. Ссылки на некоторые приводились. Факты неопровергнуты. Всё остальное - уже не важно.

[А. Ю. Экономов]

  понятно. Ответить нечем, кроме как "сам дурак". Этого и следовало ожидать.

 Имеется факт наличия массовых захоронений. Ссылки на некоторые приводились. Факты неопровергнуты. Всё остальное - уже не важно.

Никаких захоронений не имеется. Есть утверждения об их наличии и не более того.  Вот потому я и называю тебя болвавном - ты не отличаешь утверждение (тезис) от обоснования истинности самого утверждения (тезиса). Не о чем с тобой говорить. Ты запредельно бестолков.

Я тебя так спрошу... - что имеется кроме утверждений у сторонников версии "голодомор"?

[Begemot]

Я тебя так спрошу... - что имеется кроме утверждений у сторонников версии "голодомор"?

 
  Имеются: массовые захоронения, многочисленные свидетельства очевидцев и документы органов соввласти о смертях, вызванных голодом.
 Что имеется у противников: ни-че-го, кроме статеек с сомнительными и противоречащими друг другу утверждениями.

[вова2]

"Какой казалось бы эффект от того, что ООН, Европарламент и ЮНЕСКО официально признают, что Голодомор 32-33 был именно геноцидом украинского народа? Украинцы же не евреи, которые до сих пор выдавливают компенсации за Холокост, а Россия, соответственно, не Германия. Ситуация и мотивы совсем другие. То есть в обозримом будущем не стоит надеяться на деньги, заработанные костями предков. Но это и не нужно. Сыграть можно на другом – на противоречиях Запада и России.

Один из фундаментальных законов политики – враг моего врага – мой друг. Не важно, в каких отношениях с Москвой сейчас находятся Европа или Америка. Эта конъюнктура постоянно меняется. Но стратегически они являются геополитическими оппонентами. И поэтому каждый старается иметь в резерве козыри на случай, если понадобится надавить на противника, отвлечь его внимание какими-то другими, неожиданными для него проблемами.

А между двумя действующими армиями всегда снуют повозки маркитантов и даже небольшие отряды наемников, которые готовы предложить свои услуги в обмен на звонкую монету. Наиболее ценные в этом смысле те, которые более надежны, которые вроде бы как не должны перекинуться в разгар боя на сторону противника и не будут «сливать» ему секретную информацию. Которые известны, например, извечной ненавистью к общему противнику, так сказать, природные союзники.

Именно на таком «природном союзничестве», или, точнее сказать, на «природной вражде» к России и пытается заработать официальный Киев.

Мессидж, который посылает Ющенко своим голодоморным увлечением, звучит примерно так: «Мы всегда страдали от российского империализма. Обиды, которые нанесла нам Россия, неисчислимы. Забыть и простить их невозможно. Борцы с российским империализмом всегда могут рассчитывать на нашу помощь». А признание Голодомора геноцидом сугубо украинского народа – это, с одной стороны, промо-акция, а с другой – сертификат, свидетельство о регистрации торговой марки «Самая главная жертва российского империализма»

[$_Gargona_$]

ПОЛЬША. В Варшаве заложен мемориал жертвам голодомора в Украине
Время публикации: 17 ноября 2008 г., 20:32

В Варшаве в понедельник состоялась церемония закладки краеугольного камня под мемориал жертвам голодомора в Украине 1932–1933 годов.

Установление памятника запланировано на конец ноября — начало декабря 2008 года. Он будет стоять недалеко от места погребения генералов, старшины и казаков Армии УНР, сообщает Укринформ.

[Begemot]

Свиньи - как они есть:
 

[$_Gargona_$]

Свиньи - как они есть:
 

---А это кто такой ? 

[БОГАТЫРЁВ]

Есть интересное совпадение.

Если по последним подсчётам во всём СССР в голоде начала 30-х померло около 650 тыс. человек, то Геббельс заявлял о 7,5 миллионах жертв голодомора.

Эту же самую цифру взяли на вооружение кликуши голодомора.
Также, как сейчас оказывается, во время голода, сопровождавшего Великую Депрессию в США, окочурилось янки как раз тоже 7,5 миллионов человек.

вопрос: а может Геббельс ЗНАЛ о цифрах того РЕАЛЬНОГО амерского голодомора?

Знал и приписал ненавистным большевикам?
 "=?

[вова2]

Грязную хохлятскую свинью не переделать, если у гиппопотамов на генетическом уровне заложено серить на серьезные темы, то тут уж ничего не поделать.
Быдляцкая натура всегда выползет наружу.

Боже, какое все таки счастье , что я не укр!

[Бергсон]

А вы, разве, никогда не слышали, что УПК исключает возможность осуществления уголовного преследования в  отношении лица, умершего к моменту осуществления уголовного судопроизводства. Поэтому не стоит вопрос о привлечении, преследовании или взыскания компенсации с виновных.

      Судя по всему, вы хорошо усвоили, что клевета уголовно наказуема, потому и клевещите бездоказательно, безотносительно к фактам. Вроде бы и не врали, так как голодожор никак не доказан, но всё же и наврали, так как врали про миллионы умерших.  Врали, доказывать отказываетесь. Такова диалектика голодожора. 

[вова2]

Есть интересное совпадение.

Если по последним подсчётам во всём СССР в голоде начала 30-х померло около 650 тыс. человек, то Геббельс заявлял о 7,5 миллионах жертв голодомора.

Эту же самую цифру взяли на вооружение кликуши голодомора.
Также, как сейчас оказывается, во время голода, сопровождавшего Великую Депрессию в США, окочурилось янки как раз тоже 7,5 миллионов человек.

вопрос: а может Геббельс ЗНАЛ о цифрах того РЕАЛЬНОГО амерского голодомора?

Знал и приписал ненавистным большевикам?

Сам термин "голодомор" придуман в Америке.
Ну нет такого выражения ни в русском ни в украинском языке.
Обратите внимание : фаервол постоянно подчеркивает этот термин.
 "=?

[Бергсон]

ПОЛЬША. В Варшаве заложен мемориал жертвам голодомора в Украине
Время публикации: 17 ноября 2008 г., 20:32

В Варшаве в понедельник состоялась церемония закладки краеугольного камня под мемориал жертвам голодомора в Украине 1932–1933 годов.

Установление памятника запланировано на конец ноября — начало декабря 2008 года. Он будет стоять недалеко от места погребения генералов, старшины и казаков Армии УНР, сообщает Укринформ.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=17959.0

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7545000/7545719.stm
В этом году исполнятся 65 лет трагичным событиям на Волыни. В 1942-44 годах украинские националисты уничтожили в восточных районах довоенной Польши по разным данным до 120 тысяч поляков, не жалея ни женщин, ни детей. Пик кровавых событий пришелся на лето 1943 года. Считается, что за резню на Волыни ответственны отряды Украинской повстанческой армии (УПА) Степана Бандеры.

      Разобраться и дать оценку произошедшего 65 лет назад оказывается не так просто. В обеих странах этому мешает политика. В Польше мероприятия, посвященные тем трагическим событиям, проходят практически в течение всего года. Правда, они не пользуются большим вниманием СМИ.
..."История - это не поле для компромиссов, история - это факты. А они вполне определенные: 120 тысяч поляков убиты потому, что они были поляками.

Цена примирения с Украиной

      Помимо позиции парламента и слов спикера Сейма большой резонанс в Польше получили действия президента Леха Качиньского, который не появился на траурных мероприятиях, прошедших в середине июля. Жесткий комментарий по этому поводу появился в одной из самых влиятельных польских газет Rzeczpospolita. Журналист газеты - Рафал Земкевич - был возмущен уже самим фактом отсутствия президента на траурных мероприятиях. Не меньшее раздражение вызвало письмо, направленное по этому поводу Лехом Качиньским участникам мероприятий. Земкевич отмечает его политкорректный язык, из-за которого совершенно неясно, что же на самом деле произошло 65 лет назад на Волыни. "Что это за "трагедия", в результате которой погибли поляки: землетрясение или наводнение?", - задается вопросом публицист после прочтения письма.
      По мнению Земкевича, фальсификация событий, касающихся Волынской резни, и выгораживание украинских националистов происходит в Польше на протяжении нескольких последних лет. "Почему Польша, которая готова забыть о жестоко убитых поляках во имя примирения с Украиной, не хочет, как предлагает Москва, во имя примирения с Россией принять ее подход к катыньской трагедии?", - спрашивает Земкевич.

      Любопытно, что поляки исходя слюнями и спермой, выкатывают претензии по 20 000 солдат и офицеров, а 120 000 женщин и детей Украине они простили, не моргнув глазом! Почему? Так в Вашингтоне приказали, а им виднее.  

[А. Ю. Экономов]

 
  Имеются: массовые захоронения

Вот я и говорю - принимаешь утверждение за обоснование, то есть путаешь сам тезис с его обоснованием.  "Массовые", это сколько?! Ты совсем дурак и не понимаешь, что нужно указывать конкретные численные данные?  Например так - "Имеются массовые захоронения и доказано, что в этих захоронениях содержится от (число) до (число) останков тех, кто умер от голода". Далее говорится кем доказано и каким образом.  Вот так... А всё иное - это трындёж, если говорить именно о захоронениях.

Далее... Можно было сделать так (ранее это объяснялось) - провести исследование по поводу голодомора при помощи репрезентативной выборки. Разумеется, я говорю в данном случае не об опросе мозгопромытых олухов, а о действительном определении повышенной смертности  для конкретного периода. Сделала это "демократическая" власть Украины? Не сделала. И я знаю почему не сделала, а ты можешь и дальше блеять.

[Правдолюб]

Экономов.
  То есть, купленных крестьянами 3,2 тонны соли хватило не менее, чем на 30 тонн солонины, что для хуторян Гремячего Лога вполне достаточно, чтоб не голодать ближайший год.

Да не год, дорогой голодожёрщик, а ДВА года. Первый год они будут есть прошлый урожай и не сеять, т.к. не на чем. А вот на следующий год им будет нечего есть из-за отсутствия нового урожая. Т.е. мясо им надо запасать на ДВА года. А это очень проблематично.
К тому же живой скот даёт приплод и сам прибавляет в весе, а уже зарезанный - нет.

И это только первая причина голода (зарезанный скот при вступлении в колхозы). Но была и вторая причина, гораздо более массовая - отказ работать (убирать урожай или сеять оный) уже будучи в колхозе. Тут-то как? Скота уже нет - его давно сдали ещё при вступлении в колхоз. Колхозный скот зарезать (а для этого ещё нужно решение общего собрания) - не будет чем сеять новый урожай, и голод лишь оттянется. Да и скот тогда массово заменялся на технику, а её не съешь.

Кстати, есть одно мясо без хлеба и др. растительных белков очень вредно.

P.S. Кстати, голодожёрщики сами пишут, что отбирали только зерно (как оно и д.б. при взыскании продналога; тут просто искажаются реальные воспоминания), а не скот. Что ж тогда мешало есть скот, если это так кайфово?
Также удивительно, что никто, зная о якобы всеобщей компании по отбору зерна, не догадался спрятать оное в лесу, подальше от дома. Его бы до сих пор не нашли. До подобных мер давно додумались все торгаши на рынке: стоит только появиться какой-нибудь проверке, - все тут же запирают павильоны и разбегаются. Неужели хохлы были тупее, и как идиоты хранили зерно дома? Как раз скотину-то труднее спрятать, даже в виде мяса, и изымать должны бы были больше её, но все вспоминают исключительно изъятие зерна. Как так?

P.P.S. У меня также вопрос общего свойства к голодожёрщикам: неужели вы не чувствуете всю нелепость голодожёрной версии? Почему среди более двухсот национальностей клятые москали решили заморить именно украинцев - наиболее близких им генетически? Почему не чеченцев, не татар, не чукчей, а именно украинцев - нацию ещё в стадии этногенеза?