ЧТО ТАКОЕ КОММУНИЗМ И КАК ЕГО СТРОИТЬ

[Потребитель]

Опять народ говорит о чем угодно, позабыв о теме.

Я же вам сказал и повторяю: сегодня существует в природе одна-единственная теория коммунизма не на уровне лозунгов.
Или вы обсуждаете ее, или выдвигаете собственную, или продолжаете мотать десятки и сотни страниц о чем попало.

Публика, естественно, предпочитает третий вариант (каждый думает, что он не каждый). Но Вы-то, т. Бур, вроде бы на что-то претендовали.

Я ПОКА ССЫЛОЧКУ СЮДА ПОМЕЩУ, ЕСЛИ ВЫ НЕ ВОЗРАЖАЕТЕ, ПОТРЕБИТЕЛЬ.
http://yuri-p.livejournal.com/1264.html

[lbv]

По-моему, как раз Вашу теорию и обсуждают  У Вас абсолютно лозунговое положение о том, что каждый должен быть хозяином, но не предусмотрены средства поддержания данного состояния. тем более, что это положение уже активно пропагандировалось в СССР, так что в этом смысле Вы ничего нового не предложили. Напомню ответ на тезис о том, что каждый является хозяином на социалистическом предприятии: "Ты здесь хозяин, а не гость! Тащи с работы каждый гвоздь!" Вы же ничего, кроме лозунгов для противодействия этому не предложили. Более того, даже если не рассматривать откровенное воровство, возможны такие варианты, один из которых мы с Буром и рассматриваем. Всё в рамках темы и пока подкрепления Ваших лозунгов (в принципе правильных, но неосуществимых) мы не нашли 

[Потребитель]

... это положение уже активно пропагандировалось в СССР, так что в этом смысле Вы ничего нового не предложили.
... Вы же ничего, кроме лозунгов для противодействия этому не предложили.
... Всё в рамках темы и пока подкрепления Ваших лозунгов (в принципе правильных, но неосуществимых) мы не нашли

Потрясающе!
Вас превзошел только один товарищ, заявивший, что предложенное мною - ошметки маоизма.

[lbv]

Ну, до таких грубостей я не дохожу  Просто пытаемся найти слабые места. И первое слабое место в Вашей теории - мотивация труда. Я пока не вижу достаточного обоснования. Пока что приходится говорить о принуждении.
Более того, есть повод усомниться в мотивации самоограничения в потреблении общественных ресурсов.
Я пока не рассматриваю такой серьёзный вопрос (по отношению именно к Вашей теории), как копирование советской структуры управления. На эту тему я пока даже дискутировать не хочу. Пока рассматриваем мотивацию труда и само- или несамо- ограничения.
Так что Вы напрасно обижаетесь 

[Потребитель]

И первое слабое место в Вашей теории - мотивация труда. Я пока не вижу достаточного обоснования. Пока что приходится говорить о принуждении.

Мотивация труда - центральное место теории, вокруг этого всё и крутится.
Принуждение - тоже, конечно, внеэкономическое стимулирование, но неэффективно оно, если речь идет о чем-то более сложном, нежели катание тачки и замесы бетона.

Я выявил и описал другую мотивацию, без принуждения. Внутреннюю мотивацию сохозяев, совладельцев общенародной собственности. Можно критиковать, но это проверено практикой с потрясающими результатами. Собственно, на практике, эмпирическим путем оно и родилось. В коммунах, у А. Макаренко, у В. Серикова.

[zhvictorm]

zhvictorm

Думаю, что нет. В предыдущем посте я показывал, что приближение
к точке изобилия - это подход к особой точке, в которой система
перестает быть устойчивой. ....

     zhvictorm, Вашкевичь тут выше уже отвечал вам, и вашим единомышленникам резонным замечанием о страхах перед отменой крепостного права. Дескать, а кто будет работать добровольно, не под кнутом? Все и работали.

Пример, мягко говоря, смешной. Поэтому я на него даже не среагировал. Что изменилось с отменой крепостного права?
Мы что к изобилию подвинулись. Голод как был в России, так и остался. А то, что многие из власть придержащих по дурости считали, что народ перестанет работать - дай ему волю (без земли и хлеба?!?), то это их дело. Что повторять идиотские представления того времени. Я говорю про совершенно другую ситуацию, которую я так понял, Вы с Вашкевичем предлагаете в качестве безусловного пререхода к коммунизму ( хотя последнее четко ни у кого не сформулировано).   

Буру я уже задавал вопрос, он признал его идиотским, что на самом деле так и есть, хотя это его вопрос, задам теперь и вам:
Давайте пофантазируем, и определим, кто из нас идеалист, а кто материалист. Представьте, вы потерпели космическое крушение на некоей планете, которая полностью механизирована, и обеспечивает вас всем, что только можно представить, но сигнал о бедствии по тем или иным причинам физически послать не можете (засосало в чёрную дыру), и вы, а так же ещё люди с вашего корабля обречены на пожизненное пребывание тут. У вас есть все, что вы пожелаете, что вы будете делать? Объедитесь чёрной икрой и умрёте в течение недели, или найдёте себе занятие по душе и постараетесь прожить жизнь максимально долго и с комфортом, то есть, занимаясь спортом, чем-то полезным?

Не понял вопроса. Вы хотите, что бы я ответил, что стал бы делать я лично в такой ситуации, или Вы все-таки что-то обобщенное хотите услышать? Мое представление о моем личном поведении в такой ситуации, я думаю, не очень интересно, да и предсказуемо (стал бы я говорить, что сопьюсь?).  Если в обобщенном смысле говорить, то эта Ваша ситуация в более приземленном варианте описана в сказке у Л.Толстого о двух лягушках, попавших в крынку с молоком. Одна быстро потонула, а вторая барахталась пока масло не сбила. Есть и другой более вдохновенный пример. В фильме "Красная площадь"
есть такой эпизод, когда бронепоезд почти добили, но еще нужно полностью уничтожить, белые пускают паравоз вдоль путей. Орудия все уже заклинило. Так вот командир пронепоезда
видя (актер Никоненко, кажется), что паравоз летит на бронепоезд пытается до последнего расклинить пушку, хотя понимает, что это скорее всего уже он не успеет сделать.
Вот пример, когда человек выполняет долг в безвыходной ситуации. А есть такие, которые все бросают и в разные стороны. Каждый человек поведет себя в меру своего воспитания. И тут Бур прав. Кто сопьется, кто-то будет что-то делать.  Вообще, все это тривиально и банально.

[Бергсон]

нельзя в коммунизм тащить как халявщиков так и поборников прав человека. в первую очередь - долг перед обществом.

      Коммунизм из Иисусов Христов, и для Иисусов Христов? Что ж, это можно, но много ли вы в жизни таких видели, и куда денете остальных, в лагеря? 

lbv

Просто ресурсы всегда будут ограниченными, ограничения могут быть разными, но бесконечно большими они не будут никогда (запросы ресурсов тоже будут расти)

      Миллион лет вам хватит? Термояд даст вам больше. 

zhvictorm

Что изменилось с отменой крепостного права?

      Начала бурно развиваться промышленность, расти города, крестьяне получили возможность уйти из деревень.

Мое представление о моем личном поведении в такой ситуации, я думаю, не очень интересно,

      Наоборот, ваше интереснее всего, тогда вы не могли бы говорить за всех, если сами поступаете иначе.

Каждый человек поведет себя в меру своего воспитания.

      Приведённый вами пример исключительный, сами понимаете сколько из ста поступят так же, поэтому либо коммунизм должен быть применим к каждому человеку, как наука, либо он религия. Третьего не дано. 

Кто сопьется, кто-то будет что-то делать.

      Давайте вернемся снова в сытые США, раз на них тут постоянно ссылаются, спиртное там продаётся на каждом шагу и по отношению к средней зарплате стоит копейки. И что, все американцы спились?

[lbv]

lbv

Просто ресурсы всегда будут ограниченными, ограничения могут быть разными, но бесконечно большими они не будут никогда (запросы ресурсов тоже будут расти)

      Миллион лет вам хватит? Термояд даст вам больше. 

Увы! При полной свободе потребления и отсутствии самоограничений - не хватит. Лет за десять планета будет перегрета до полной непригодности к существованию живых организмов.

[Бергсон]

Увы! При полной свободе потребления и отсутствии самоограничений - не хватит. Лет за десять планета будет перегрета до полной непригодности к существованию живых организмов.

      То есть вы прямо сейчас можете на бумаге с математической точностью доказать невозможность создания автоматики с высоким КПД, которая бы снабдила каждого землянина всеми техническим достижениям в равной степени, можете даже доказать что при повышении общей температуры, некотором поднятии океана, перемещение жизни к полюсам её не спасёт?    

[lbv]

Увы! При полной свободе потребления и отсутствии самоограничений - не хватит. Лет за десять планета будет перегрета до полной непригодности к существованию живых организмов.

      То есть вы прямо сейчас можете на бумаге с математической точностью доказать невозможность создания автоматики с высоким КПД, которая бы снабдила каждого землянина всеми техническим достижениям в равной степени, можете даже доказать что при повышении общей температуры, некотором поднятии океана, перемещение жизни к полюсам её не спасёт?    

То есть вы прямо сейчас можете на бумаге с математической точностью доказать возможность создания автоматики с высоким КПД, которая бы снабдила каждого землянина всеми техническим достижениям в равной степени, можете даже доказать что при повышении общей температуры, существенном поднятии океана, перемещение жизни к полюсам её спасёт? 

[lbv]

Проще говоря, никакая автоматика здесь не спасёт. Тем более, что такое понятие, как "автоматика с высоким КПД" вообще-то говоря бессмысленно. Если есть расход энергии, он будет превращён в тепло независимо от управляющих устройств. Если я, например, из самых благих побуждений использую 10 в степени n гигаджоулей энергии для строительства каналов, обеспечивающих водой всю пустыню Сахару, то при этом вот это самое количество энергии и будет выделено в виде тепла, подогревающего атмосферу. Можно придумать громадное количество энергоёмких проектов, которые вообще-то были бы сами по себе полезны, как для отдельно взятых личностей, так и для цивилизации в целом, но они превысят допустимые пределы использования ресурсов. В данном примере ресурса теплоотвода от планеты, а не генерации энергии.

[Потребитель]

Бур, как долго Вы еще будете безмолвно созерцать превращение темы в поток сумеречного сознания?

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, УВАЖАЕМЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ, ПОСТАРАЮСЬ ВО ВРЕМЯ ПРОВОДИТЬ ЧИСТКУ.  бур

[Вашкевич Виктор]

Бур, как долго Вы еще будете безмолвно созерцать превращение темы в поток сумеречного сознания?

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, УВАЖАЕМЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ, ПОСТАРАЮСЬ ВО ВРЕМЯ ПРОВОДИТЬ ЧИСТКУ.  бур

Потребитель неправильно Бура нацеливает.
Осознание темы такое, какое участники демонстрируют.
Нужно не прекращать поток  сумеречного сознания,
а  просвещать сознание.

УВ. ВИКТОР, ПОТРЕБИТЕЛЬ ПРАВ НА 100%. МЫ ОБСУЖДАЕМ ПРОБЛЕМУ, А НЕ ЗАНИМАЕМСЯ ПРОСВЕЩЕНИЕМ ОТКРОВЕННО НАСТРОЕННЫХ АНТИКОММУНИСТОВ. бур

[Вашкевич Виктор]

Бур, как долго Вы еще будете безмолвно созерцать превращение темы в поток сумеречного сознания?

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, УВАЖАЕМЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ, ПОСТАРАЮСЬ ВО ВРЕМЯ ПРОВОДИТЬ ЧИСТКУ.  бур

Потребитель неправильно Бура нацеливает.
Осознание темы такое, какое участники демонстрируют.
Нужно не прекращать поток  сумеречного сознания,
а  просвещать сознание.

УВ. ВИКТОР, ПОТРЕБИТЕЛЬ ПРАВ НА 100%. МЫ ОБСУЖДАЕМ ПРОБЛЕМУ, А НЕ ЗАНИМАЕМСЯ ПРОСВЕЩЕНИЕМ ОТКРОВЕННО НАСТРОЕННЫХ АНТИКОММУНИСТОВ. бур

Но сознание такое, какое оно есть, и постами оно демонстрируется.
Если Вы считаете себя правым и коммунистом, - с кем, как не с антикоммунистами должны спорить и доказывать им свою правоту?
Если же Вы запретите своим оппонентам высказывать мнение,
то оно у них останется, но ими не высказанное и Вами не оспоренное.

[Бергсон]

То есть вы прямо сейчас можете на бумаге с математической точностью доказать возможность создания автоматики с высоким КПД, которая бы снабдила каждого землянина всеми техническим достижениям в равной степени, можете даже доказать что при повышении общей температуры, существенном поднятии океана, перемещение жизни к полюсам её спасёт? 

      Конечно могу уважаемый lbv, это проще простого. Возьмите ламповые логические системы и микропроцессорные, увеличение КПД до десяти раз. Возьмите КПД АЭС, да и современных ТЭЦ, везде мы видим увеличение эффективности многократно при многократном же уменьшении энергозатрат. Если так было до сих пор, значит, скорее всего так будет и дальше, многократное, десятикратное повышение эффективности. 

[бур]

УВАЖАЕМЫЕ СОБЕСЕДНИКИ!
Я БЫЛ ОТВЛЕЧЕН НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ, ЗА ЧТО ПРОШУ У ВСЕХ ПРОЩЕНИЯ.
ВЕРНЕМСЯ К ТЕМЕ.
В СООБЩЕНИЯХ ЛБВ, БЕРГСОНА Я ВИЖУ УХОД ОТ ТЕМЫ.
ВЫБРОСИМ АВТОМАТИКУ ОБЕСПЕЧИВШУЮ ХАЛЯВУ.
ЭТО НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
ЭТО МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ С ПОМОЩЬЮ РАБОВ И НЕ СТОИТЬ ЗАОСТРЯТЬ ВНИМАНИЕ НА ДОСТИЖЕНИИ ХАЛЯВЫ.
ВОПРОС СТОИТ НЕСКОЛЬКО ИНАЧЕ.

МОГУТ ЛИ ХАЛЯВЩИКИ, ЖИВУЩИЕ ЗА СЧЕТ ИЛИ АВТОМАТИКИ ИЛИ РАБОВ, ОБЕСПЕЧИТЬ НАЛИЧИЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО?

[Yuri]

Этим испокон веков занималась религия - воcпитанием из халявщиков-потребителей духовных существ.
Коммунизм уже построен в буддийских и христианских монастырях. Все там живут по потребностям (минимальным) и отдают (вкалывают) по способностям. Надо брать пример с монахов .
Ващето без евгеники - селекции хомо сапиенсов построение ком.общества - безнадежное занятие. Из урок интеллектуалов не сделаешь. Это пытались сделать советские коммунисты, вооруженные лженаучными идеями Мичурина и Лысенко, однако сами пали их жертвами. СССР развалился от засилья мещанско-криминального быдла.

[Yuri]

УВАЖАЕМЫЕ СОБЕСЕДНИКИ!
Я БЫЛ ОТВЛЕЧЕН НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ, ЗА ЧТО ПРОШУ У ВСЕХ ПРОЩЕНИЯ.
ВЕРНЕМСЯ К ТЕМЕ.
В СООБЩЕНИЯХ ЛБВ, БЕРГСОНА Я ВИЖУ УХОД ОТ ТЕМЫ.
ВЫБРОСИМ АВТОМАТИКУ ОБЕСПЕЧИВШУЮ ХАЛЯВУ.
ЭТО НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
ЭТО МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ С ПОМОЩЬЮ РАБОВ И НЕ СТОИТЬ ЗАОСТРЯТЬ ВНИМАНИЕ НА ДОСТИЖЕНИИ ХАЛЯВЫ.
ВОПРОС СТОИТ НЕСКОЛЬКО ИНАЧЕ.

МОГУТ ЛИ ХАЛЯВЩИКИ, ЖИВУЩИЕ ЗА СЧЕТ ИЛИ АВТОМАТИКИ ИЛИ РАБОВ, ОБЕСПЕЧИТЬ НАЛИЧИЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО?

Общество халявщиков, живущих при полной автоматизации, прекрасно описано у братьев Стругацких в романе "Хищные вещи века" (196? г) а также Куртом Воннегутом в книге "Утопия 14".
Сегодня мы вплотную приблизились к нему. Огромное количество людей живет, занимаясь перепродажей другим людям вещей, произведенных на гигантских роботизированных предприятиях. В самом низу этой грандиозной технократической пирамиды - безработные и бомжи.

[lbv]

Естественно, что халявщики обеспечить построение коммунизма не только не смогут, они заблокируют прогресс всего общества. Но я ведь к этому и пытался привлечь внимание. Главный вопрос: может ли общество оградить себя от халявщиков, а также таких людей, которые строго говоря, халявщиками не являются, но предъявляют завышенные требования к обеспечению их ресурсами.
Если найдётся механизм такого ограничения, который не будет противоречить коммунистическим идеям, то и построение коммунизма возможно.

[Бергсон]

В СООБЩЕНИЯХ ЛБВ, БЕРГСОНА Я ВИЖУ УХОД ОТ ТЕМЫ.
ВЫБРОСИМ АВТОМАТИКУ ОБЕСПЕЧИВШУЮ ХАЛЯВУ.
ЭТО НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
ЭТО МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ С ПОМОЩЬЮ РАБОВ

      При помощи рабов, конечно, можно, но, во-первых, рабы всегда могут взбунтоваться, во-вторых, есть принципы морали, которые мешают цивилизованным людям иметь рабов, а в-третьих, эффективность рабства очень низкая и никогда не позволит создать изобилия. Ведь если вы будете увеличивать число рабов, то когда оно станет очень большим, вас самих превратят в рабов. Но даже если они будут манкуртами, то для их собственного прокорма понадобится *уева туча ресурсов.