Куда я попал?

[rammstein]

Коммуни́зм (commūnis — общий):  Коммунизм — политологический термин; общественная формация, основанная на общественной собственности на средства производства.   Ничего более.  Все остальное, также как и про "демократию" - за кадром.

Это верно. К сожалению, большенство людей путает коммунизм, как общественную форму собственности на ср/пр., с терроризмом, репрессиями людей, взявших эту теорию для построения экономики.

Если бы Ленин и большевики взяли бы капитализм за основу, то результат был бы тот же. Репрессии, террор против народа, масса жертв. В репрессивном обществе, коим была Российская Империя, рождались масса террористов, которые искали различные идеи для "установления справедливости". И когда работы Маркса попали в Россию, то революционеры-террористы сразу же ухватились за теорию коммунизма, наивно полагая, что коммунизм будет панацеей от всех бед в России. Однако, террор и репрессии ведут неменуемо к краху и тормозят развитие общества. И любая идея тут бессильна.

Что касается коммунизма, как экономической формации, то это утопия. Ещё до Маркса пытались люди вести общее хозяйство, объеденяли орудия труда. Результатом было тотальная лень, масса людей уклонялась от работы (нет личной заинтересованности), орудия труда приходили в негодность. Никто не чуствовал себя отвественным их ремонтировать. Такие эксперименты заканчивались ничем.

На Западе, в условиях свободной дискуссии в обществе, всегда рождался разумный скепсис к различным теориям развития. В РИ, в условиях тотальной слежки, контроля за СМИ, революционеры хватались за любую идею, видя в ней панацею от всех бед. Здорового обсуждения в обществе не происходило, а тем более проверки на практике, на примере какой то одной деревни, города. И как результат, террор против народа + утопическая коммунистическая идея =  экономическая и человеческую катастрофа.

[capitalist]

Ну хорошо, вроде спорили спорили но всё же пришли к общему выводу что коммунизм и социализм как экономическая формация не работает. Кто нибудь хочет с этим поспорить?

Привести примеры? Обяснить финансовые, управленческие а главное мативирующие механизмы как коммунизм и социализм могут работать?

Значит экономически может сущствовать и наиболее эффективно развиваться только одна система - Капитализм.

Теперь о демократии... а я с вами соглашусь, есть разные её формы и наверное всякие формы имеют право сущсествовать. То есть любая демократия это хорошо, а диктатура это не гуманно.
Кто-то с этим хочет поспорить и обосновать своё мнение?


Ну и что остаётся? Капитализм да демократия, демократия и капитализм... всё остальное либо не гуманно, либо не работает. Так с какими демонами вы боритесь, а синьоры местные коммунисты? 

[morgan]

Вы в данном случае имели в виду "современная западная демократия" или "то что как правило имеют в виду под демократией в США". А разных демократий на протяжении истории было много.
Не говоря о том что имеется и общее определение демократии как системы отражающей мнение большинства.

Зачем вообще отражение чьего то мнения,просто большинству надо не мнение свое высказывать,а просто сделать то,что ему нужно. Но это уже не демократия.

[Marquis]

Ну это вообще-полный бред!
Финляндия-это территория России, в той же степени, что и Прибалтика или Молдавия. Притом, что Хельсинки никто не бомбил, хотя надо было бы.
Никаких "оккупаций" Польши или Венгрии не было, а были освобождения этих стран от фашистов.
Хоть немного почитай исторические источники,
Китай, за "агрессию" до сих пор обожает СССР.
Монголия-также.
В Афганистан войска вошли по просьбе правительства и не для оккупации.
Так что оставь эти свои "умозаключения" для себя самого и таких же придурков как ты сам.
Да, откуда такая цифра-2.5 миллиона человек в Прусии?

Финляндия и Прибалтика никогда не входили в состав СССР и их оккупация или попытка оккупации-акты агрессии. Оккупация прибалтики СССР ни чем не лучше чем оккупация Германией Польши. Бомбежка мирных городов Финляндии факт которого ты не знаешь в силу своей ограниченности.

http://www.youtube.com/watch?v=04eR0Ta_c9U
http://www.histdoc.net/pic/sk50-1939.jpg
Венгрия пострадала дважды: потеряла Закарпатье, Ужгородский край, потом кровавая оккупация 1956 года.
"В октябре 1956 Надь стал премьер-министром коалиционного правительства, программа которого предусматривала свободу хозяйствования для крестьян и мелких собственников при сохранении социалистического государства всеобщего благосостояния, легализацию рабочих советов и некоммунистических партий, проведение свободных выборов, вывод советских войск из Венгрии, нейтралитет Венгрии. 4 ноября 1956 СССР, нарушив ранее взятые на себя обязательства, предпринял широкое вторжение в страну. Было образовано новое правительство во главе с Я.Кадаром. Надь и его ближайшие соратники нашли убежище в посольстве Югославии, однако вскоре были обманом высланы в Румынию. После принудительного возвращения в Венгрию Надь был заключен в тюрьму, а 16 июня 1958 тайно казнен в Будапеште."
Афганистан: Советы заявили что они в стране по приглашению Иди Амина, главы правительства, которого тут же убили, и поставили некого Кармаля, которого привезли с собой. Як....
Монголия: почитай, сколько человек было уничтожено в Монголии Советами.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalinist_repressions_in_Mongolia

Теперь Пруссия: самая густонаселенная и богатая провинция Германии была опустошена полностью, а два миллионных города: Кенегсберг и Данциг были лишены населения на 100%. Впрочем я очевидец-в жил в Инстербурге в 1956-1961 годах (пацаном). Никаких немцев там уже не было-их дома были разгромлены и разворованы, сады и огороды заросли сорняком.

[MrMister]

Зачем вообще отражение чьего то мнения

Имеется в виду естественно отражение на практике,в действиях власти.

просто большинству надо не мнение свое высказывать,а просто сделать то,что ему нужно.

Большинство никогда не делает политику - это делает меньшинство которому большинство может делигировать такие права,дать такие-то наказы,высказать пожелания.
А "сделать" - это разовое действие. Никогда ни в одном обществе не было такого чтобы население интересовал бы только один вопрос,чтобы решение этого вопроса решало все проблемы, чтобы постоянно не возникали различные проблемы и вызовы перед обществом,конкретные практические вопросы  которые нужно решать тем или иным образом.

Но это уже не демократия.

А что это? Вообще выражаетесь Вы мягко говоря странно и невнятно.

[morgan]

Имеется в виду естественно отражение на практике,в действиях власти.
 
Большинство никогда не делает политику - это делает меньшинство которому большинство может делигировать такие права,дать такие-то наказы,высказать пожелания.
А "сделать" - это разовое действие. Никогда ни в одном обществе не было такого чтобы население интересовал бы только один вопрос,чтобы решение этого вопроса решало все проблемы, чтобы постоянно не возникали различные проблемы и вызовы перед обществом,конкретные практические вопросы  которые нужно решать тем или иным образом.
А что это? Вообще выражаетесь Вы мягко говоря странно и невнятно.

Ну почему невнятно.Альтернативой абсолютно бесполезной пустышки демократии является народовластие или Советская власть,это уже как кому хочется так и называют.В этой системе народ сам все делает и сам является властью. Конечно и там есть представители народа,но они в этой системе работают,а не выражают чье то мнение.

[MrMister]

Коммуни́зм (commūnis — общий):  Коммунизм — политологический термин; общественная формация, основанная на общественной собственности на средства производства.

Нет,это неполно. Потому что и социализм попадает под это определение. Пересказвывать Вам про особенности теории коммунизма как-то нет смысла - это все очень хорошо известно но Вы почему-то делаете вид что этого не знаете. 
И основная особенность коммунизма как представляют это левые теоретики - это то что это высшая фаза развития общества,естественным образом достигнутая и принятая обществом.
Как бы все довольны. И поворота к какой-то иной формации быть не может. Например к капиталистической экономике.
Но с социализмом так произошло - общество отвернулось от этой якобы более выской формации чем капитализм - что левые считают временным явлением.
Но отличие коммунизма в том что он в теории охватывает всю планету и не может быть поврота к чему-то иному потому что ВСЕ (ну или 99.9%) довольны.

ВСЕ довольны,ВСЕ думают одинаково и так далее - это то ли дикая утопия,то ли преднамеренная ложь.
Так не бывает. Этот тезис левых отвергает демократию в принципе.
То есть переход от коммунистической экономики к капиталистической по желанию большинства населения невозможен в принципе. Коммунистические принципы-убеждения этого не позволяют.
Если например половина населения захотела повернуть к капиталистической экономике от коммунистической то коммунистическая половина этому препятствует потому что по их мнению это плохо, этого нельзя допустить.
Теоретики коммунизма считают что именно оини знают как лучше и "как хотят все".
Ну естчо бы ведь они "ученые" а коммунизм "научный" - не беда что это теория которой не было на практике,которая никак не проверялась практикой на предмет возможных ошибок.
В любой науке - физике,химии - любой научный закон проверяют опытом,экспериментом,доказательствами.
Все доказательства коммунистических теоретиков - это их словеса на бумаге.

Так вот они "ученые" и "коммунизм научный" - ну как население - "не-ученые",не достигшие их высот, не научные личности могут спорить с ними? - какое-то быдло и реакционеры против таких-то людей?

Поэтому эти "научные коммунисты" не могут допустить не только каких-то там рыночных элементов в экономике,частной собственности на средства производства,они даже не могут допустить мысли о более высокой стадии развития общества чем современный капитализм которая отличается от их модели.

Кто это - безумные искренние идиоты или подлецы которые осознанно врут - решать вам.

[MrMister]

Альтернативой абсолютно бесполезной пустышки демократии является народовластие или Советская власть,это уже как кому хочется так и называют.В этой системе народ сам все делает и сам является властью.

Вы опять под демократией имеете в виду современную демократию типа американской и не хотите этого признавать.
Вы слышали о соетской демократии? Или Вам само слово демократия по каким-то причинам не нравится и не нравится общепринятое определение демократии? - мда...левые странны и мысль их хаотична.
По поводу народовластия - народ в целом не принмал очень важных решений -например провести индустриализацию,высеивать кукурузу,внедрять идеи Лысенко или начать косыгинские реформы.
И близко не принимал. И влияние народа по различным конкретным вопросам было естчо меньше чем в каких-нибудь европейских странах.
Но при этом могу согласиться что понятие советской демократии можно обсуждать. В разные периоды истории СССР отношение людей к политике властей и уровень поддержки этих решений колебался.
Понятно что на выборах всегда было 99.9% и что социалогических опросов не было.
Но в благополучные периоды СССР например в 60е-70е годы наверняка процент искренне голосующих был достаточно высоким. Население устраивал уровень жизни и социальной обеспеченности - вот и поддерживали власть в целом,общий вектор.
Ну а на рубеже 80х-90х настроения в обществе изменились - и без одобрения со стороны большинства никакой перестройки бы не вышло.
Так что все равно власть это власть а народ это народ,народ не управляет и не властвует а только соглашается с политикой власти,общей политикой.
Недостатки и опасности такой системы в том что власть заявляеет что она по определению "народная" и соответсвенно всегда права,нет нормальной критики в обществе. Также люди отстранены даже от какого- либо участия в обсуждении конкретных воапросов,не влияют на принятия решений. Получается постоянный и всеобщий одобрямс всему что говорит и делает власть - всему,оптом,часто не задымываясь.

[MrMister]

Ну хорошо, вроде спорили спорили но всё же пришли к общему выводу что коммунизм и социализм как экономическая формация не работает.
Значит экономически может сущствовать и наиболее эффективно развиваться только одна система - Капитализм.
Теперь о демократии... а я с вами соглашусь, есть разные её формы и наверное всякие формы имеют право сущсествовать. То есть любая демократия это хорошо, а диктатура это не гуманно.
Ну и что остаётся? Капитализм да демократия, демократия и капитализм... всё остальное либо не гуманно, либо не работает. Так с какими демонами вы боритесь, а синьоры местные коммунисты?

Непонятно включаете ли Вы в демократию только демократию типа американской или другие демократии тоже - например советскую или исламскую. Понятно что ни одна из них не идеальна -просто они отвечали или отвечают потребностям конкретного общества и страны на определенном этапе. То есть решать должно население этой страны а не некто в США.
США поддерживали множество негуманных диктатур когда им это было выгодно - Пиночет,Саддам.
Гуманность - спорно учитвая что США проявили более негуманности чем кто-либо в 20м веке - ядерные бомбардировки Японии,напалм во Вьетнаме,Югославия и так далее.
Ну а капитализм вариативен...американская модель далеко не лучшая...также есть смысл говорить о том что сегодняшний капитализм в мире это не просто капитализм а современный капитализм особенности которого обусловлены влияние ряда неэкономических факторов и что немаловажно - влиянием США и теми правилами что они задают.

[morgan]

Вы опять под демократией имеете в виду современную демократию типа американской и не хотите этого признавать.
Вы слышали о соетской демократии? Или Вам само слово демократия по каким-то причинам не нравится и не нравится общепринятое определение демократии? - мда...левые странны и мысль их хаотична.
По поводу народовластия - народ в целом не принмал очень важных решений -например провести индустриализацию,высеивать кукурузу,внедрять идеи Лысенко или начать косыгинские реформы.
И близко не принимал. И влияние народа по различным конкретным вопросам было естчо меньше чем в каких-нибудь европейских странах.
Но при этом могу согласиться что понятие советской демократии можно обсуждать. В разные периоды истории СССР отношение людей к политике властей и уровень поддержки этих решений колебался.
Понятно что на выборах всегда было 99.9% и что социалогических опросов не было.
Но в благополучные периоды СССР например в 60е-70е годы наверняка процент искренне голосующих был достаточно высоким. Население устраивал уровень жизни и социальной обеспеченности - вот и поддерживали власть в целом,общий вектор.
Ну а на рубеже 80х-90х настроения в обществе изменились - и без одобрения со стороны большинства никакой перестройки бы не вышло.
Так что все равно власть это власть а народ это народ,народ не управляет и не властвует а только соглашается с политикой власти,общей политикой.
Недостатки и опасности такой системы в том что власть заявляеет что она по определению "народная" и соответсвенно всегда права,нет нормальной критики в обществе. Также люди отстранены даже от какого- либо участия в обсуждении конкретных воапросов,не влияют на принятия решений. Получается постоянный и всеобщий одобрямс всему что говорит и делает власть - всему,оптом,часто не задымываясь.

Вы опять занимаетесь приписками демократии того,что там не может быть  в природе. Да не поминайте Лысенко или генетиков.Надо знать о чем Вы говорите,а не повторять сплетни дремучих генетчиков.Кстати, по теориям этих генетчиков,то что Вы похожи на своих родителей,дикая,нелепая случайность. И не спрашивайте у них почему,а то прослывете махровым лысенковцем.

[диоген]

Китаю намного дешевле и выгоднее чтобы за него это делал кто-то другой.

Напомню, торговые и политические отношения у КНР с Южной Кореей намного лучше чем с северной. Не так давно КНР заявляла официальный протест против испытаний ракет северной Кореей.

Для КНР присутствие США в южной Корее - это гарантия мира и спокойствия на своих границах. Ни одна нормальная страна не желает войны у своих границ.

А ты его спросил..? Насчет Южной и северной..Так СЕЙЧАС выгодно..Кто спорит..И он ближе..Сохранит статус кво..Причем тут пеюсанцы..?
Ни причем..Что ты и озвучил..Впрочем мне даже лучше пусть пендосия надрывается..Аминь..

[диоген]

Вы опять под демократией имеете в виду современную демократию типа американской и не хотите этого признавать.
Вы слышали о соетской демократии? Или Вам само слово демократия по каким-то причинам не нравится и не нравится общепринятое определение демократии? - мда...левые странны и мысль их хаотична.
По поводу народовластия - народ в целом не принмал очень важных решений -например провести индустриализацию,высеивать кукурузу,внедрять идеи Лысенко или начать косыгинские реформы.
И близко не принимал. И влияние народа по различным конкретным вопросам было естчо меньше чем в каких-нибудь европейских странах.
Но при этом могу согласиться что понятие советской демократии можно обсуждать. В разные периоды истории СССР отношение людей к политике властей и уровень поддержки этих решений колебался.
Понятно что на выборах всегда было 99.9% и что социалогических опросов не было.
Но в благополучные периоды СССР например в 60е-70е годы наверняка процент искренне голосующих был достаточно высоким. Население устраивал уровень жизни и социальной обеспеченности - вот и поддерживали власть в целом,общий вектор.
Ну а на рубеже 80х-90х настроения в обществе изменились - и без одобрения со стороны большинства никакой перестройки бы не вышло.
Так что все равно власть это власть а народ это народ,народ не управляет и не властвует а только соглашается с политикой власти,общей политикой.
Недостатки и опасности такой системы в том что власть заявляеет что она по определению "народная" и соответсвенно всегда права,нет нормальной критики в обществе. Также люди отстранены даже от какого- либо участия в обсуждении конкретных воапросов,не влияют на принятия решений. Получается постоянный и всеобщий одобрямс всему что говорит и делает власть - всему,оптом,часто не задымываясь.

Ну сейчас настроения тоже переменились..Маятник..Причем вами же толкнутый..Аминь..

[deda]

Коммуни́зм (commūnis — общий):  Коммунизм — политологический термин; общественная формация, основанная на общественной собственности на средства производства.   Ничего более.  

Каким образом эти средства производства будут работать?

[deda]

И наконец классическое определение Маркса: общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому – по потребностям».
Этого никогда в истории не произойдет ибо ограниченность ресурсов никогда не позволит удовлетворить все потребности каждого индивидуума.

В какой работе Маркса ты это вычитал. Н С Хрущев любил это выражение и я согласен - это утопие. У Маркса есть другое выражение - " От свободы каждого - свободу всем", это более реально.

[Gaucho]

В какой работе Маркса ты это вычитал. Н С Хрущев любил это выражение и я согласен - это утопие. У Маркса есть другое выражение - " От свободы каждого - свободу всем", это более реально.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
(Критика Готской программы)

[EREMA]

Каким образом эти средства производства будут работать?

Вы экзамены принимать изволите?? 

[deda]

... когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда ... общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
(Критика Готской программы)

Ну и что. Разве классики не могут ошибаться. Во первых умственный и физический труд никогда небыли противоположностями. Умственный труд всегда дополняет физический. Если бы это было не так, то физический труд так и остался бы на уровне животного инстикта, что бы найти пожрать и никакого творчества. И что значит - "все источники общественного богатства польются полным потоком", ведь эти богатства должен ктото создавать, в природе они не растут, или у человека, индивида, да такой степени должна поехать "крыша", что он не сможет существовать без извержения этих богатсв. Отсюда вывод, если каждому по потребностям, то к чему какие то способности. +@>

[deda]

Вы экзамены принимать изволите?? 

Почему экзамен. Если у общественности есть средства производства, то они должны как то работать. Ведь все блага для общества создаются на производстве. Так вот как каждый член общества будет причастен к созданию этих благ, особенно те кто вообще никакого отношения к производству не имеет.

[fargo]

А разных демократий на протяжении истории было много.

Ну и где "много" было "демократий"?
Греция, Новгород, ну и по названию сегодняшние "демократии", которые таковыми в реальности не являются, так как не может быть никакой демократии там, где экономическая власть принадлежит 1% населения.

[fargo]

кровавая оккупация 1956 года.
Кенегсберг и Данциг были лишены населения на 100%. Впрочем я очевидец-в жил в Инстербурге в 1956-1961 годах (пацаном). Никаких немцев там уже не было-их дома были разгромлены и разворованы, сады и огороды заросли сорняком.

Ну да, "кровавая оккупация", когда  тысяча с небольшим бандитов погибла, ужасно "кроваво".
Калинград ("кёнигсберг") был полностью разрушен как результат американских и английских бомбёжек.
Немцы, вернее, фашисты успели уйти из города, а гражданское население погибло под американскими бомбами.
Гданьск("данциг")-польский город, немцы там жили как оккупанты, тоже был разрушен в результате американских и английских бомбёжек, что привело к гибели мирных жителей.
Во время войны в Гданьске было уничтожено много поляков и евреев фашистами.
А немцы сбежали из города задолго до наступления Красной Армии.
В советское время Гданьск расцвёл как крупный портовый город с высокоразвитым кораблестроением.
Зато сейчас полностью загибается.