Автор Тема: Проблемы предельной скорости в релятивизме  (Прочитано 4505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2220/-934
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #80 : 01 Ноябрь 2020, 21:36:06 »
Огромное спасибо, Иван, за независимый вывод. Вы даже закончили то, что я поленился, хотя из того, до чего довёл задачу, было видно, что дальше будет квадратное уравнение.
Просто я тогда был занят другими вопросами, а этот вывод набросал, уже не помню кому.
Дальше, как я понимаю, идёт самая общая задача, когда скорости источника и приёмника скрещены.  :)
Лет десять тому назад мне попалась книга инженера Замятина.
В ней он вывел формулу для точного эффекта Доплера .
То есть для случая небольшого отличия длины волны от расстояния между источником и приемником.
Эта книга попала Акимову. У него есть свой форум-сайт.
И он стал доказывать, что классические формулы ЭД неверные.
У этого Акимова и Замятина появились последователи на БФ - Вьювер и Дадхи. В теме эффект Доплера форера.
Я был в ужасе от их заблуждений.
В этой теме принимали участие мои последователи ER и Аид.
Я привел мой вывод точного ЭД при неподвижном приемнике с использованием векторного сложения и балансом времени.
Позже я нашел вывод инженера-аспиранта Купряева. У него вывод был немного другой. Но конечные формулы были, как и у меня.
Независимый год публикации его работы был раньше, чем моей.
Акимов издевался над его работами.
Еще позже я нашел вашу публикацию вывода точного ЭД.
Дата выпуска была раньше Купряева.
Ваш метод также немного отличался от моего и Купряева.
Это говорит о том, что мы эту работу сделали независимо друг от друга.
А эта ваша последняя работа просто идеальная.
Одновременное движение источника и приемника.
И главное вы применили  баланс времени.
Я вам показал, что лучше применить также векторное сложение.
И вы согласились.
А приведенный вами чертеж - идеальный.
У инженера Замятина был похожий чертеж.
Но у него на чертеже было.
L1=ct - направление луча на приемник под углом фи
За время t у него источник проходил по горизонтали расстояние vt.
Он считал, что L1 за длину волны, а t за период.



Большой Форум

Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #80 : 01 Ноябрь 2020, 21:36:06 »
Загрузка...

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #81 : 02 Ноябрь 2020, 00:40:04 »
Лет десять тому назад мне попалась книга инженера Замятина.
В ней он вывел формулу для точного эффекта Доплера .
То есть для случая небольшого отличия длины волны от расстояния между источником и приемником.
Эта книга попала Акимову. У него есть свой форум-сайт.
У меня более неприхотливая история. В принципе, я вышел на эффект Доплера ещё до 1985 года, обратив внимание на то, что релятивисты сравнивают свою формулу с чисто продольным эффектом, заявляя, что в классическом формализме поперечный эффект отсутствует. Конечно, при центральном движении он и должен отсутствовать. Я сделал соответствующие расчёты, которые потом, через значительное время обнародовал в своих "Трудах СЕЛФ"
О поперечном эффекте Доплера в рамках классического формализма
и поехал искать счастья в Московский университет. Там меня релятивисты очень мягко отстранили, но я познакомился с Седовым и его птенцами, и имел с ними очень активную дискуссию в Стекловке.
В общем, уехал ни с чем и занялся другими вопросами и, в частности, ПЭМВ, динамикой систем, поперечными акустическими волнами в воздухе и т.д. Даже временно потерял эту работу среди бумаг, а потом случайно нашёл черновик и тиснул в Трудах.
Так что собственно Доплером занимался исключительно спорадически.
Об Акимове узнал значительно позже. Кстати, этого Акимова не Дмитрием зовут?
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #82 : 02 Ноябрь 2020, 03:40:35 »
Помилуйте Сергей? Каким образом вы собираетесь направить «продольные и поперечные» фотоны? Как вы собираетесь определить их направление?
Вы собираетесь использовать лазер?
Элементарно, Ватсон. У меня нет фотонов. Вы в них слепо верите, потому и блукаете с подобными верующими в потёмках.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2220/-934
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #83 : 02 Ноябрь 2020, 14:19:27 »
Об Акимове узнал значительно позже. Кстати, этого Акимова не Дмитрием зовут?
Олег Акимов.
http://sceptic-ratio.narod.ru/

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #84 : 02 Ноябрь 2020, 15:42:11 »
Предельная скорость в релятивизме появляется только после введения постулата об относительности именно к покою, но ни в коем случае не к движению.
Так, скорость света в релятивизме относительно показаний движущихся часов больше 300000 км/ч, поскольку свет проходит одно и то же расстояние по показаниям движущихся часов за меньшее время, чем по показаниям покоящихся.

Итак, в теории относительности к покою есть предельная скорость, в теории относительности к движению - нет предельной скорости.
Лично мне кажется более логичным давать определение скорости движущихся часов по показаниям самих этих движущихся часов, а не по показаниям других часов (покоящихся), тогда скорость движущихся часов может быть любой.

Поскольку покой является частным случаем движения, то вполне логично, что если мы зафиксируем скорость часов, по которым мы измеряем время, так чтобы она всегда равнялась нулю, то мы зафиксируем и скорость света :)
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2020, 16:25:03 от severe »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #85 : 02 Ноябрь 2020, 16:14:14 »
Олег Акимов.
http://sceptic-ratio.narod.ru/
Спасибо за ссылку. Плодотворен... плодотворен.
Со скептиком у меня были несколько другие ассоциации. Это Крюков, которые тоже бегает со своей версией эффекта Доплера.
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #86 : 02 Ноябрь 2020, 16:32:47 »
Итак, в теории относительности к покою есть предельная скорость, в теории относительности к движению - нет предельной скорости.
А это, извините, как?  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Иван Горин

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4522
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2220/-934
  • Пол: Мужской
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #87 : 02 Ноябрь 2020, 18:08:15 »
Спасибо за ссылку. Плодотворен... плодотворен.
Со скептиком у меня были несколько другие ассоциации. Это Крюков, которые тоже бегает со своей версией эффекта Доплера.
Что за Крюков?

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #88 : 03 Ноябрь 2020, 00:23:21 »
А это, извините, как?  :)
Как пример относительности СТО к покою, но ни в коем случае не к движению, можно привести то, что в СТО скорость движущихся часов определяется по показаниям покоящихся часов, но ни в коем случае не показаниям самих движущихся часов.

Движущиеся часы пролетели некоторое расстояние, это согласно СТО заняло по покоящимся часам больше времени, чем по самим движущимся часам, следовательно скорость движущихся часов по покоящимся часам меньше скорости движущихся часов по самим движущимся часам.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2020, 01:00:42 от severe »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #89 : 03 Ноябрь 2020, 12:58:44 »
Как пример относительности СТО к покою, но ни в коем случае не к движению, можно привести то, что в СТО скорость движущихся часов определяется по показаниям покоящихся часов, но ни в коем случае не показаниям самих движущихся часов.

Движущиеся часы пролетели некоторое расстояние, это согласно СТО заняло по покоящимся часам больше времени, чем по самим движущимся часам, следовательно скорость движущихся часов по покоящимся часам меньше скорости движущихся часов по самим движущимся часам.
Всё это философический трёп, поскольку в релятивизме движущиеся часы являются одновременно и покоящимися, а покоящиеся - движущимися. Так где замедление времени? А преобразования координат переводит реальное время одной ИСО в реальное же время другой ИСО, а не в кому что спьяну показалось. И сколько уже на это указывается, всё тупо. Так зачем зря выдумывать небылицы и глухарить? Если так невмоготу, идите в свою церковь и молитесь. Чего всех в свою религию строить?  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #90 : 03 Ноябрь 2020, 15:00:57 »
в релятивизме движущиеся часы являются одновременно и покоящимися, а покоящиеся - движущимися.
Даже, если не менять СО? Релятивистов хлебом не корми, но дай поменять СО? :) Они настолько несдержаны, что не могут не менять СО? :)

Возвращаясь к названию темы, если не менять СО, то проблемой предельной скорости в релятивизме является зависимость скорости света от скорости часов с минимумом 300000 км/ч при нулевой скорости часов. И скорость света, и скорость часов определяются по показаниям самих этих часов.

Но, если мы зафиксируем на нуле скорость часов, по которым мы отсчитываем время, то, разумеется, мы зафиксируем и скорость света на трёхстах тысячах :)

« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2020, 15:25:05 от severe »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #91 : 03 Ноябрь 2020, 18:09:42 »
Даже, если не менять СО? Релятивистов хлебом не корми, но дай поменять СО? :) Они настолько несдержаны, что не могут не менять СО? :)

Возвращаясь к названию темы, если не менять СО, то проблемой предельной скорости в релятивизме является зависимость скорости света от скорости часов с минимумом 300000 км/ч при нулевой скорости часов. И скорость света, и скорость часов определяются по показаниям самих этих часов.

Но, если мы зафиксируем на нуле скорость часов, по которым мы отсчитываем время, то, разумеется, мы зафиксируем и скорость света на трёхстах тысячах :)
Тут всё упирается в свойства полей, поскольку свет является динамическим полем. Если в неподвижной ИСО движется источник, трансформируется его поле или нет? Если да, то эта трансформация будет фиксироваться обоими наблюдателями в обеих ИСО. И у того, который в движущейся ИСО, скорость света уже не будет изотропна по классическому формализму, учитывающему физику процессов. Ну, а у релятивистов, как всегда, будет геданкен-тупость на постулате относительности, на которой Вы и раскручиваете свои философические путанки.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #92 : 04 Ноябрь 2020, 12:04:03 »
Чем ковыряться в столетнем хламе? Есть возможность занять лидирующие позиции в новом.
То что сделал я — факт.
*/8$
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #93 : 04 Ноябрь 2020, 15:30:21 »
Тут всё упирается в свойства полей, поскольку свет является динамическим полем. Если в неподвижной ИСО движется источник, трансформируется его поле или нет? Если да, то эта трансформация будет фиксироваться обоими наблюдателями в обеих ИСО. И у того, который в движущейся ИСО, скорость света уже не будет изотропна по классическому формализму, учитывающему физику процессов. Ну, а у релятивистов, как всегда, будет геданкен-тупость на постулате относительности, на которой Вы и раскручиваете свои философические путанки.  :)
Свет в СТО вообще не обязателен.

Возвращаясь к названию темы, если не менять систему пространственных координат, то проблемой предельной скорости в релятивизме является зависимость предельной скорости от скорости часов с минимумом 300000 км/ч при нулевой скорости часов :) И предельная скорость, и скорость часов определяются по показаниям самих этих часов :)

Но, если мы зафиксируем на нуле скорость часов, по которым мы отсчитываем время, то, разумеется, мы зафиксируем и предельную скорость на трёхстах тысячах :)
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2020, 15:31:59 от severe »

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #94 : 04 Ноябрь 2020, 16:12:32 »
Согласно СТО при стремлении от нуля к бесконечности скорости часов, по которым мы отсчитываем время, предельная скорость стремится от трёхсот тысяч к бесконечности :)
Это проблема предельной скорости в релятивизме!
Не извращайте релятивизм, пытаясь его спасти. Что будет с ПЛ при скорости, большей скорости света?  */8$
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #95 : 04 Ноябрь 2020, 16:24:30 »
Не извращайте релятивизм, пытаясь его спасти. Что будет с ПЛ при скорости, большей скорости света?  */8$
ПЛ записаны для частного случая, т.е. для скорости света при нулевой скорости часов, по которым мы отсчитываем время.
Вы хотели спросить, что будет с ПЛ для скорости света при ненулевой скорости часов, по которым мы отсчитываем время, которая, как следует из СТО, больше скорости света при нулевой скорости часов, по которым мы отсчитываем время?

Хороший вопрос. ПЛ должны быть записаны не для частного случая, как сейчас, а для общего :)

Второй постулат для общего случая: \( c^2-v^2=inv \), где \( c \) - скорость света при скорости \( v \) часов, по которым мы отсчитываем время. Из второго постулата следует и частный случай, что при v=0, c=inv :)
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2020, 16:33:35 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #96 : 04 Ноябрь 2020, 17:11:25 »
Сможете решить простую релятивистскую задачу?
Дана скорость часов, по которым мы отсчитываем время, 600000 км/ч, найти скорость света.
Ответ: скорость света равна примерно 670820 км/ч, т.е. квадратному корню из \( 45\cdot 10^{10} \)

И ещё одна задача попроще.
Дана скорость часов, по которым мы отсчитываем время, 0 км/ч, найти скорость света.
Ответ: скорость света равна 300000 км/ч.

« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2020, 17:13:42 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #97 : 04 Ноябрь 2020, 17:28:18 »
Другими словами, если перейти из системы пространственных координат, в которой часы, по которым мы отсчитываем время, покоятся, в систему пространственных координат, в которой они движутся со скоростью 600000 км/ч, то скорость света изменится от 300000 км/ч до 670820 км/ч. И это следствие не чего-нибудь, а СТО :)
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2020, 17:31:14 от severe »

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #98 : 04 Ноябрь 2020, 18:10:25 »
Нулевой постулат СТО - два наблюдателя даже в мысленном эксперименте не могут отсчитывать время по одним и тем же часам :)

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5084
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #99 : 04 Ноябрь 2020, 20:12:22 »
ПЛ записаны для частного случая, т.е. для скорости света при нулевой скорости часов, по которым мы отсчитываем время.
Вы хотели спросить, что будет с ПЛ для скорости света при ненулевой скорости часов, по которым мы отсчитываем время, которая, как следует из СТО, больше скорости света при нулевой скорости часов, по которым мы отсчитываем время?

Хороший вопрос. ПЛ должны быть записаны не для частного случая, как сейчас, а для общего :)

Второй постулат для общего случая: \( c^2-v^2=inv \), где \( c \) - скорость света при скорости \( v \) часов, по которым мы отсчитываем время. Из второго постулата следует и частный случай, что при v=0, c=inv :)
В принципе, severe, бессмысленно латать Тришкин кафтан. Я только удивляюсь людям, которые упорно пытаются это делать. В релятивизме провал за провалом и можно бесконечно задавать вопросы, игнорируя сам тот факт, неоднократно изложенный мной, что сама основа релятивизма является хлябью.
Так и в статье по этой теме. Главное же было не начало статьи, на котором все зациклились, а то, что далее этого. А там показаны как раз неустранисые пробои-дыры, уничтожающие сам релятивизм на корню. Так, что после этого и вопросов не нужно задавать, как и по более ранней работе
С.Б. Каравашкин О трансформации времени
Зри в корень! Клопик сдох и зомбированию не подлежит.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Большой Форум

Re: Проблемы предельной скорости в релятивизме
« Ответ #99 : 04 Ноябрь 2020, 20:12:22 »
Loading...