Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?

[severe]

Скажем так если объект двигающийся относительно вспышки света не сократит свои размеры в строгом соответствии с формулой Лоренца, то он сможет определить что он двигается относительно вспышки света.

А т.к. вспышка света неподвижна вследствие фундаментального условия постоянства скорости света. То объект определив свое движение относительно вспышки определяет его и относительно пространства. Опредиляет наличие движения как такового, и соответственно с СТО мы расстаемся.

Так что Лоренцево сжатие должно реально существовать как физический процесс.

Если в классике, как и в СТО договориться при смене системы менять и световую вспышку, то получим формулы СТО в классике.

[Иван Горин]

Именно так. Для того, чтобы объяснить результаты М-М лоренцево  сокращение (гипотеза Фицджеральда-Лоренца) должно существовать реально, как физический процесс (т.е. имеющий физические причины).

Результаты опыта М-М объясняет и СТО. В движущейся системе нет никаких сокращений стержней и нет замедления времени. И скорость света равна с.
А опыт проводился именно в движущейся системе Земли. И за опытом наблюдали Майкельсон и Морли, которые находились в этой же системе, а не в неподвижной системе Солнца или другой АСО.

Классические объяснения этого опыта еще проще.
Не существует никакого всепроникающего эфира. Прибор покоился на Земле и не продувался никакими эфирами.
Все эфирные теории вместе с СТО на помойку истории.
Нет никаких сокращений стержней и замедлений времени. Ни реальных, ни мнимых, ни кинематических.
Китайцы в конце концов сделают опыт М-М на орбите вне станции. И тогда все эфирные теории вместе с СТО падут.

[Александр45]

Определение длины стержня в СТО в посте.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=614154.msg9560386#msg9560386

Разумеется такой метод определения длины есть фикция и в классике и в СТО.
Мы измеряем (вычисляем) не длину стержня, а разность координат световых фронтов.

В фикцию этот метод (разности координат концов, отмеченных одновременно) превращается только в СТО при относительной одновременности (ОО).

В теориях, где одновременность абсолютная (АО), разность координат концов стержня и есть
 реальная длина движущегося в АСО стержня.
А совпадает ли длина движущегося стержня с собственной длиной стержня в теориях  с АО зависит от того, принята ли гипотеза Фицджеральда-Лоренца или нет.

И вопрос в заголовке темы был задан именно про реальность сокращение длины и замедления времени именно в СТО.

Для меня главное, что Вы согласны, что определение длины стержня по разности координат его концов СТО есть фикция. Поэтому в работе был представлен расчет, в котором длина отрезков определялась по отрезкам, пройденным фронтом световой волны, с точки зрения трех теорий (КФ, СТО и ТЛ), т.е. чтобы не вносить в расчеты погрешность, вносимую ОО. Поэтому в КФ длина отрезка A'B' по определению не является длиной стержня АВ (т.е. является фикцией), так как точки A' и B' не были отмечены одновременно.

А отличались эти теории не только по типу одновременности, а еще и по наличию реального сокращения длины, возникающего по физическим причинам.

 
 

[Александр45]

Результаты опыта М-М объясняет и СТО. В движущейся системе нет никаких сокращений стержней и нет замедления времени. И скорость света равна с.
А опыт проводился именно в движущейся системе Земли. И за опытом наблюдали Майкельсон и Морли, которые находились в этой же системе, а не в неподвижной системе Солнца или другой АСО.

Вы совершенно правы! Именно по этой причине (Майкельсон и Морли, которые находились в этой же системе) СТО не может объяснить результаты М-М.
Так Г. Рейхенбах писал:

Классические объяснения этого опыта еще проще.
Не существует никакого всепроникающего эфира. Прибор покоился на Земле и не продувался никакими эфирами.

Ну с КФ не все так просто. Надо еще объяснить причину ограничения скорости света по величине. А самое простое объяснение - это распространение света в среде (эфир, вакуум, пространство ....). А если есть среда, то есть и АСО (СО неподвижная в светоносной среде).
Поскольку скорость света ограничена по величине, то в ИСО, движущихся в светоносной среде, скорость света в направлении движения ИСО должна уменьшаться (с-v), а в противоположном увеличиваться (с+v). Именно эту разность скорости света и пытался найти Майкельсон.

Все эфирные теории вместе с СТО на помойку истории.
Нет никаких сокращений стержней и замедлений времени. Ни реальных, ни мнимых, ни кинематических.
Китайцы в конце концов сделают опыт М-М на орбите вне станции. И тогда все эфирные теории вместе с СТО падут.

Ну об этом можно пока только предполагать. Единственное, о чем можно сказать совершенно точно, так это о том, что СТО не тянет на физическую теорию из-за множества противоречий и из-за того, ее эффекты не могут быть причислены к природным (физическим) процессам, так как не имеют физической (материальной, объективной) причины.

[Семенец Ю.Л.]

Вы совершенно правы! Именно по этой причине (Майкельсон и Морли, которые находились в этой же системе) СТО не может объяснить результаты М-М.
Так Г. Рейхенбах писал:

Ну с КФ не все так просто. Надо еще объяснить причину ограничения скорости света по величине. А самое простое объяснение - это распространение света в среде (эфир, вакуум, пространство ....). А если есть среда, то есть и АСО (СО неподвижная в светоносной среде).
Поскольку скорость света ограничена по величине, то в ИСО, движущихся в светоносной среде, скорость света в направлении движения ИСО должна уменьшаться (с-v), а в противоположном увеличиваться (с+v). Именно эту разность скорости света и пытался найти Майкельсон.
Ну об этом можно пока только предполагать. Единственное, о чем можно сказать совершенно точно, так это о том, что СТО не тянет на физическую теорию из-за множества противоречий и из-за того, ее эффекты не могут быть причислены к природным (физическим) процессам, так как не имеют физической (материальной, объективной) причины.

Ну с КФ не все так просто. Надо еще объяснить причину ограничения скорости света по величине.

Золотые слова.
Но не только объяснить, но и показать структуру, из которой она рассчитывается.
На этом же уровне надо показать связь  структуры с магнитной и диэлектрической
проницаемости, и волновым сопротивлением.

Микромир описывается электромагнитными законами.
Электромагнитные законы сформировались с вводом в механический инструмент функции «заряд».



С выводом функции «заряд» из электромагнитных законов, остаются понятные сознанию механические законы,
описывающие микромир и формируется структура среды.

Поскольку скорость света ограничена по величине, то в ИСО, движущихся в светоносной среде, скорость света в направлении движения ИСО должна уменьшаться (с-v), а в противоположном увеличиваться (с+v).

Так оно и есть, эффекты Доплера для света  - неоспоримый факт.   

Именно эту разность скорости света и пытался найти Майкельсон.

На чаше весов, на стороне эфира множество фактов, с другой стороны один этот сомнительный эксперимент.
Надо понимать то,  что ни какие сто  процентные доказательства в пользу эфира не сломят данную систему,
скорее всего Вы не представляете  что стоит на кону.

Вернемся к нашим баранам.
Локальная структура среды, показанная выше, не дает ответов на вопросы о гравитационной постоянной,
о параметрах распространения гравитации, о температуре космического пространства, и т. д.
На эти вопросы отвечает модель фрактального устройства космоса.
Что многократно показано на этом форуме.
Покажу один из примеров, о температуре космического пространства:

[Александр45]

Золотые слова.
Но не только объяснить, но и показать структуру, из которой она рассчитывается.
На этом же уровне надо показать связь  структуры с магнитной и диэлектрической
проницаемости, и волновым сопротивлением.

Было бы совсем хорошо. Но у меня задача проще. Мне достаточно, чтобы релятивисты однозначно ответили на вопрос темы.
Тогда можно было бы найти в трудах по СТО и противопоставить им противоположное мнение других релятивистов. Пусть они публично вырабатывают согласованную точку зрения по этому вопросу для ведущей физической теории.  Если, конечно, это будет им по силам.

На чаше весов, на стороне эфира множество фактов, с другой стороны один этот сомнительный эксперимент.
Надо понимать то,  что ни какие сто  процентные доказательства в пользу эфира не сломят данную систему,
скорее всего Вы не представляете  что стоит на кону.

Могу только предполагать, что стоит на кону.
Но у меня задача более общая, чем найти механический эфир начала XX века.

Мне достаточно доказать, что у реальных замедления времени и сокращения продольной длины  (если они существуют в реальности) должны быть объективные физические причины.
А  будет это эфир, вакуум, пространство и т.д. для меня не столь важно.

[severe]

Пусть они публично вырабатывают согласованную точку зрения по этому вопросу для ведущей физической теории.

Они уже выработали:
- в обеих системах, движущихся друг относительно друга, часы идут совершенно одинаково. Это следует из принципа относительности.
- в системе, принятой за движущуюся, часы идут медленнее, чем в системе, принятой за покоящуюся. Это следует из принципа инвариантности скорости света в вакууме.

В упор не видеть, что постулаты СТО противоречат друг другу, это и есть согласованная точка зрения релятивистов на ведущую физическую теорию.

[Семенец Ю.Л.]

Было бы совсем хорошо. Но у меня задача проще. Мне достаточно, чтобы релятивисты однозначно ответили на вопрос темы.
Тогда можно было бы найти в трудах по СТО и противопоставить им противоположное мнение других релятивистов. Пусть они публично вырабатывают согласованную точку зрения по этому вопросу для ведущей физической теории.  Если, конечно, это будет им по силам.
Могу только предполагать, что стоит на кону.
Но у меня задача более общая, чем найти механический эфир начала XX века.

Мне достаточно доказать, что у реальных замедления времени и сокращения продольной длины  (если они существуют в реальности) должны быть объективные физические причины.
А  будет это эфир, вакуум, пространство и т.д. для меня не столь важно.

Могу только предполагать, что стоит на кону.

На кону стоит контроль иной цивилизации над нами («шахтерами»).
Поэтому к истинной модели устройства материи нас не подпустят.

Но у меня задача более общая, чем найти механический эфир начала XX века.

Более глобальной задачи, чем выявление истинной модели устройства материи у нас нет.
Только адекватное восприятие реальности может перевести нас на уровень  полноценных космических жителей.

Но у меня задача более общая, чем найти механический эфир начала XX века.

Космическая среда не может быть механической, электромагнитной, квантовой, и т.д.
Космическая среда – материя.

Механические, электромагнитные, квантовые, тепловые законы – инструменты,
придуманные специфическим сознанием,  для описания материи.

Механические, электромагнитные, квантовые, тепловые законы дублируют друг друга,
но только в механических образах можно адекватно моделировать реальность,
так как механические функции наиболее понятные сознанию.



Механическим инструментом решено множество «немеханических» задач изо всех уголков физики,
покажу одну из них:

Мне достаточно доказать, что у реальных замедления времени и сокращения продольной длины  (если они существуют в реальности) должны быть объективные физические причины.

Деформация объекта в соответствующих условиях – наблюдаемые факты.

Замедление времени (изменение эталона измерений) – договорные свойства инструмента.
Сокращение длины,  вследствие изменений эталона измерений,  не связано с реальными событиями.
Инструменты – договорные свойства образов.

А  будет это эфир, вакуум, пространство и т.д. для меня не столь важно.

Очень жаль.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 25 Апрель 2021, 16:48:13
Пусть они публично вырабатывают согласованную точку зрения по этому вопросу для ведущей физической теории.

Они уже выработали:
- в обеих системах, движущихся друг относительно друга, часы идут совершенно одинаково. Это следует из принципа относительности.
- в системе, принятой за движущуюся, часы идут медленнее, чем в системе, принятой за покоящуюся. Это следует из принципа инвариантности скорости света в вакууме.

В упор не видеть, что постулаты СТО противоречат друг другу, это и есть согласованная точка зрения релятивистов на ведущую физическую теорию.

Где Вы здесь увидели ответ на вопрос заголовка темы, да еще однозначный?
Вы в лучших традициях релятивистов размазали однозначный ответ на два взаимоисключающих ответа.
Как из двух идущих совершенно одинаково идущих часов, одни из них могут реально идти медленнее других, да еще взаимно и симметрично. И главное обосновываете противоречивым постулатом (т.е. не доказанным экспериментально) о инвариантности скорости света.
Можете Вы за релятивистов ответить на вопрос заголовка темы конкретно, т.е. ДА или НЕТ?
В скайтехе в "Дебатах ..." не смогли! А там знатоки СТО назвали создателей СТО и авторов учебников по СТО не достаточно квалифицированными. Наверное по сравнению с ними?

[Александр45]

Замедление времени (изменение эталона измерений) – договорные свойства инструмента.
Сокращение длины,  вследствие изменений эталона измерений,  не связано с реальными событиями.

Вопрос темы к релятивистам в том и заключается: реальны РЭ или нет?
Если РЭ реальны и имеют физическую причину, то это физика, если нет, то это чистая математика.

[severe]

Они уже выработали:
- в обеих системах, движущихся друг относительно друга, часы идут совершенно одинаково. Это следует из принципа относительности.
- в системе, принятой за движущуюся, часы идут медленнее, чем в системе, принятой за покоящуюся. Это следует из принципа инвариантности скорости света в вакууме.

В упор не видеть, что постулаты СТО противоречат друг другу, это и есть согласованная точка зрения релятивистов на ведущую физическую теорию.
Где Вы здесь увидели ответ на вопрос заголовка темы, да еще однозначный?
Вы в лучших традициях релятивистов размазали однозначный ответ на два взаимоисключающих ответа.
Как из двух идущих совершенно одинаково идущих часов, одни из них могут реально идти медленнее других, да еще взаимно и симметрично. И главное обосновываете противоречивым постулатом (т.е. не доказанным экспериментально) о инвариантности скорости света.
Можете Вы за релятивистов ответить на вопрос заголовка темы конкретно, т.е. ДА или НЕТ?
В скайтехе в "Дебатах ..." не смогли! А там знатоки СТО назвали создателей СТО и авторов учебников по СТО не достаточно квалифицированными. Наверное по сравнению с ними?

Так, и не удивительно, что не смогли, коли у них да и нет всегда в одном флаконе из-за того, что постулаты СТО противоречат друг другу.
Как нерелятивист выскажу свою точку зрения,  ход часов не зависит от выбора СО, длина стержня тоже.

[Александр45]

Так, и не удивительно, что не смогли, коли у них да и нет всегда в одном флаконе из-за того, что постулаты СТО противоречат друг другу.
Как нерелятивист выскажу свою точку зрения,  ход часов не зависит от выбора СО, длина стержня тоже.

У нерелятивистов есть две точки зрения.
1. Реальные РЭ вообще не существуют.
2. Реальные  РЭ существуют только при движении относительно АСО (эфира, пространства ...).

Как я понял, Вы придерживаетесь первого варианта?

[severe]

У нерелятивистов есть две точки зрения.
1. Реальные РЭ вообще не существуют.
2. Реальные  РЭ существуют только при движении относительно АСО (эфира, пространства ...).

Как я понял, Вы придерживаетесь первого варианта?

Совершенно верно.
Кстати, релятивисты договорились уже до того, что замедление хода движущихся часов невозможно изобразить в анимации, как и опыт по прохождению электрона через две щели.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63913.msg9564841#msg9564841
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63913.msg9565186#msg9565186

[Milyantsev]

Во-первых, Ваша анимация не соответствует измерению движущегося отрезка, в котором засекаются его концы одновременно в неподвижной ИСО. Если я правильно понимаю анимацию.

моя анимация полностью соответствует словам эйнштейна!!!!!!!!!!!!!
неподвижные наблюдатели на СРЕДНЕМ стержне фиксируют РЕАЛЬНОЕ сокращение летящих мимо.!!!!!!!!
РЕАЛЬНОЕ!!! сам эйнештейн сознался!!!
то есть как у лоренца!

а то что эйн не развивает свою мысль и не переходит с СО летящего стержня, это уже совсем другой вопрос.

[Milyantsev]

Классические объяснения этого опыта еще проще.
Не существует никакого всепроникающего эфира. Прибор покоился на Земле и не продувался никакими эфирами.

ну это понятно.
а что покажет опыт ММ на большой скорости где-то между галактик?
ничего ?

 

Китайцы в конце концов сделают опыт М-М на орбите вне станции. И тогда все эфирные теории вместе с СТО падут.

не понял.
по вашему мнению китайцы получат нулевой результат?

[Milyantsev]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 05:35:16
У нерелятивистов есть две точки зрения.
1. Реальные РЭ вообще не существуют.
2. Реальные  РЭ существуют только при движении относительно АСО (эфира, пространства ...).

Как я понял, Вы придерживаетесь первого варианта?

Совершенно верно.
Кстати, релятивисты договорились уже до того, что замедление хода движущихся часов невозможно изобразить в анимации, как и опыт по прохождению электрона через две щели.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63913.msg9564841#msg9564841
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=63913.msg9565186#msg9565186

вы хоть предупреждайте меня где мои мысли без меня обсуждают. а то я мало в какие темы хожу.

кстати, без реальных эффектов изобразить ПЛ НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!!!!

даже если составлять анимации по словам самого эйнштейна, даже в этом случае вылазит теория лоренца!
вот этот факт реляты и скрывают.
это их главная тайна.

[Иван Горин]

ну это понятно.
а что покажет опыт ММ на большой скорости где-то между галактик?
ничего ?

 не понял.
по вашему мнению китайцы получат нулевой результат?

Не нужны большие скорости для интерферометра.
Достаточно скорость Земли в системе Солнца 10^-4 с
КИТАЙЦЫ, проведя опыт на орбите получат сдвиг полос при повороте прибора, который предполагал Майкельсон.
Но прибор - интерферометр должен быть вне станции, а не внутри.

[severe]

кстати, без реальных эффектов изобразить ПЛ НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!!!!

даже если составлять анимации по словам самого эйнштейна, даже в этом случае вылазит теория лоренца!
вот этот факт реляты и скрывают.
это их главная тайна.

Они вообще объявили невозможной анимацию лоренцевых сокращений. Все весёлые картинки для школоты, а когда релятивист взрослеет, то понимает, что анимация лоренцевых сокращений невозможна в принципе. Проблемы индейцев шерифа не волнуют, как сказал Геродотус.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 22 Апрель 2021, 07:15:18
Во-первых, Ваша анимация не соответствует измерению движущегося отрезка, в котором засекаются его концы одновременно в неподвижной ИСО. Если я правильно понимаю анимацию.

моя анимация полностью соответствует словам эйнштейна!!!!!!!!!!!!!
неподвижные наблюдатели на СРЕДНЕМ стержне фиксируют РЕАЛЬНОЕ сокращение летящих мимо.!!!!!!!!
РЕАЛЬНОЕ!!! сам эйнештейн сознался!!!
то есть как у лоренца!

Если бы у Вас анимация соответствовала сокращению летящих мимо стержней, то в ней обязательно были бы следующие кадры.

Для СТО, у которой до измерения длины, сокращения движущегося стержня/линеек не существует.


Т.е. длины движущегося и неподвижного стержней/линеек в реальности одинаковы.

Для ТЛ, у которой реальное сокращение длины при движении относительно АСО существует и до измерения длины.



Т.е. длина движущегося в АСО стержня/линейки всегда (до измерения) короче длины стержня/линейки, неподвижного в АСО.

А я такие кадры в Вашей анимации не заметил.

Потом, симметрия релятивистского сокращения длины должно в СТО быть обязательно, а я его в анимации тоже не заметил. Тем более в СТО обратимость обязательна для двух движущихся стержней (ИСО), а если рассматривать три стержня то ни о какой симметрии речи идти не может. Не помню в каком-то форуме предлагали рассматривать три ИСО сразу и показывали, что переходы между ними при помощи ПЛ не обеспечивали однозначности описания в них физических процессов.

Объясните, глядя на эти рисунки, как можно утверждать, что у Эйнштейна так же как и у Лоренца. Если Эйнштейн так и утверждал, то лишь потому, что не понимал до конца физический смысл ПЛ.

[Milyantsev]

Не нужны большие скорости для интерферометра.
Достаточно скорость Земли в системе Солнца 10-4 с
КИТАЙЦЫ, проведя опыт на орбите получат сдвиг полос при повороте прибора, который предполагал Майкельсон.
Но прибор - интерферометр должен быть вне станции, а не внутри.

согласен!

таким образом они обнаружат эфирный ветер!!!!!!!!!!!!!!!!!