Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?

[Дмитрий Мотовилов]

Поэтому и занимаюсь этой глупостью, что в школах и вузах продолжают ее навязывать.

Ваше занятие Вам навязали. Оно лишено здравого смысла и играет на руку СТО. История таких наскоков длится уже второе столетие и ничему вас не учит.

[Александр45]

Продолжение
Найдём координаты волновых фронтов по теории СТО.
СТО использует ПЛ

\(\displaystyle x=\frac{x'-vt'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (1)

\(\displaystyle t=\frac{t'-\frac{vx'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (2)

\(\displaystyle x'=ct'\) (3)


Напомню, что даны координаты  световых фронтов в системе К
\(\displaystyle x_A=-\frac{L_0}{2}\)

\(\displaystyle x_B=\frac{L_0}{2}\)

Подставим в (1) наши данные и учтём (3)

\(\displaystyle x_A=\frac{x'_A-vt'_A}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

\(\displaystyle x'_A=-ct'_A\)
Знак минус поставлен, так как волновой фронт движется влево.

\(\displaystyle x_A=\frac{-ct'_A-vt'_A}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

\(\displaystyle x_A=\frac{-(c+v)t'_A}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

\(\displaystyle t'_A=\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c+v)}\)

\(\displaystyle x'_A=-\frac{cL_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c+v)}\)

\(\displaystyle x_B=\frac{x'_B-vt'_B}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

\(\displaystyle x'_B=ct'_B\)

\(\displaystyle t'_B=\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c-v)}\)

\(\displaystyle x'_B=\frac{cL_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c-v)}\)

\(\displaystyle \Delta x'=\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac{L_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

Обращаю Ваше внимание на тот факт, что Вы используете преобразования Лоренца (ПЛ).
А раз Вы используете ПЛ, то Вы приняли реальное сокращение длины движущегося объекта еще до процедуры измерения/расчета. В СТО кинематическое сокращение длины может появиться только в процессе измерения с использованием относительной одновременности (ОО).

Угаров В.А. "Что означает уменьшение длины линейки? Нередко можно услышать вопрос: становится ли линейка «на самом деле» короче? Прежде всего, ясно, что никакого сжатия линейки произойти не может. Это следует из основного принципа, положенного в основу СТО,— принципа равноправия всех ИСО. Во всех ИСО физическое состояние линейки одно и то же. Поэтому не может быть и речи о возникновении каких-либо напряжений, ведущих к деформации линейки. «Укорочение» линейки происходит исключительно в силу различных способов измерения длины в двух системах отсчета."

Используя ПЛ, Вы тем самым признаете существование реального сокращения длины для движущихся объектов. Но в этом случае Вы должны объяснить причину появление в уравнениях ПЛ гамма-фактора.
У Лоренца оно возникает при физическом взаимодействии с эфиром при движении в нем.
А у Эйнштейна до начала измерения в реальности никакого физического сокращения длины или замедления времени не существует.

[Александр45]

Ваше занятие Вам навязали. Оно лишено здравого смысла и играет на руку СТО. История таких наскоков длится уже второе столетие и ничему вас не учит.

Про здравый смысл релятивисты толкуют уже более ста лет. Но может поясните: как критика СТО играет на руку СТО? Но можете не отвечать. Я ответ знаю и без подсказок.

[Дмитрий Мотовилов]

как критика СТО играет на руку СТО?

У вас не критика, не обольщайтесь. Вы подпеваете их картонным дурилкам, чтобы отвлекать умы, замазывать истинные причины и нужные решения.

[Александр45]

У вас не критика, не обольщайтесь. Вы подпеваете их картонным дурилкам, чтобы отвлекать умы, замазывать истинные причины и нужные решения.

Интересно, а в какой школе или вузе изучаются или пропагандируются Ваши достижения, т.е.  истинные причины и нужные решения. Нет, их успешно заменяют картонными дурилками. А Вы призываете не обращать внимания на эти дурилки.

[Дмитрий Мотовилов]

Интересно, а в какой школе или вузе изучаются или пропагандируются Ваши достижения, т.е.  истинные причины и нужные решения. Нет, их успешно заменяют картонными дурилками. А Вы призываете не обращать внимания на эти дурилки.

Дело не во мне, а  в  ваших глупых "защитах" физики. Они не защищают, а забрасывают её провокационным дерьмом.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 09:38:03
Интересно, а в какой школе или вузе изучаются или пропагандируются Ваши достижения, т.е.  истинные причины и нужные решения. Нет, их успешно заменяют картонными дурилками. А Вы призываете не обращать внимания на эти дурилки.

Дело не во мне, а  в  ваших глупых "защитах" физики. Они не защищают, а забрасывают её провокационным дерьмом.

Показали бы как надо на практике умно защищать физику от дурилок типа СТО в учебниках школ и вузов.

[Дмитрий Мотовилов]

Дело не во мне, а  в  ваших глупых "защитах" физики. Они не защищают, а забрасывают её провокационным дерьмом.
Показали бы как надо на практике умно защищать физику от дурилок типа СТО в учебниках школ и вузов.

Читайте темы Мотовилова -  теории потоков энергии, там и по  СТО

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Май 2021, 15:34:39

Дело не во мне, а  в  ваших глупых "защитах" физики. Они не защищают, а забрасывают её провокационным дерьмом.

Показали бы как надо на практике умно защищать физику от дурилок типа СТО в учебниках школ и вузов.

Читайте темы Мотовилова -  теории потоков энергии, там и по  СТО

Вот и привели бы цитату из своих работ, которая отвечает на вопрос заголовка темы: "Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?"
А то Вы предлагаете студентам и школьникам искать в Ваших работах ответы на то, в чем, согласно Вашему девизу, уже несколько десятилетий доступные величайшие истины не в силах разглядеть остальное человечество и еще не разобрались даже остепененные авторы учебников по физике.

А нет привести бы Вам конкретный ответ с краткими пояснениями.
Ведь даже простой однозначный ответ на вопрос темы, данный квалифицированным известным  физиком помог бы в деле просвещения студентов и школьников. А то они остаются один на один с современными учебниками, в которых кроме "картонных дурилок" о СТО ничего нет.

[Дмитрий Мотовилов]

один на один с современными учебниками,

Я вам уже писал, что история создания СТО показывает её нереальность. Это всё из-за использования павшего сто лет назад принципа причины-следствия. Учите историю.
Взамен него в моих работах впервые вводится принцип предопределения и даётся  физика без изменения длин и времени. Учитесь у Мотовилова.

[Иван Горин]

Чтобы в КФ измерить длину движущегося состава из неподвижной ИСО через координаты его концов, необходимо эти координаты взять одновременно.
У Вас в ИСО K поезда координаты \(x_A\) и \(x_B\) взяты в разные моменты времени - см. формулы
\(\displaystyle t_A=\frac{L_0}{2(c+v)}\)
\(\displaystyle t_B=\frac{L_0}{2(c-v)}\).
Поскольку в КФ одновременность абсолютная (т.е. \(t'=t\)), то в любой ИСО у Вас координаты концов состава, после пересчета координат при помощи ПГ, будут взяты неодновременно.
Таким образом, полученная Вами длина движущегося состава будет больше собственной длины этого состава. А в КФ длина состава (как и ход часов в поезде) не зависит от скорости его движения.

Начинаем всё сначала.
Чтобы не было путаницы со стандартными ПЛ,я беру движущуюся систему за штрихованную,а не наоборот,как у вас.
Итак имеем стержень с собственной длиной L₀.
Этот стержень покоится в движущейся системе. Сама система движется со скоростью v относительно неподвижной системы.
В середине отрезка L₀ происходит вспышка света.
Волновой фронт вспышки распространяется вправо и влево.
Длина стержня в движущейся системе не сокращается. Время не замедляется. Скорость света  во всех направлениях по СТО равна с.
Времена хода волновых фронтов до левого и правого концов стержня равны.
\(\displaystyle t'_A=t'_B=\frac{L_0}{2c}\)
Координаты световых фронтов
\(\displaystyle x'_A\) и \(\displaystyle x'_В=x'_A+L_0\)

Итак имеем два события в движущейся системе.
Найдём координаты этих событий в неподвижной системе, используя ПЛ.

\(\displaystyle x_A=\frac{x'_A+vt'_A}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle x_B=\frac{x'_B+vt'_B}{\sqrt{1-\beta ^2}}=\frac{x'_A+L_0+vt'_B}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle x_B-x_A=\frac{L_0+v(t'_B-t'_A)}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle \Delta x=x_B-x_A=\frac{L_0}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

\(\displaystyle t_A=\frac{t'_A+vx'_A/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t_B=\frac{t'_B+vx'_B/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t_B-t_A=\frac{v(x'_B-x'_A)/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle \Delta t=t_B-t_A=\frac{vL_0/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Итак, события одновременные в одной системе оказались неодновременными в другой системе, как и предписывает СТО.
По физическому смыслу \(\displaystyle \Delta x\) это не длина стержня в неподвижной системе, так как разность координат получена для разного времени.

[Александр45]

Найдём разность времени приёма световых лучей на концах стержня в неподвижной системе K'.
К сожалению автор темы изменил правило. Неподвижную систему сделал штрихованной.
И этим отметил принцип относительности, что соответствует первому постулату СТО.

\(\displaystyle t'_A=\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c+v)}\)

\(\displaystyle t'_B=\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c-v)}\)

\(\displaystyle t'_B-t'_A=\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c-v)}-\frac{L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{2(c+v)}=\frac{vL_0}{c^2\sqrt{1-\beta ^2}}\)

То есть \(\Delta t'≠0\) и фронт световой волны в ИСО К’ в реальности придет в точки А и В неодновременно.
Вот Вы сразу берете готовые \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и \(L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\), т.е. введенные гипотезы для объяснения ММ. Этого достаточно для объяснения  ММ.

Используем временные ПЛ
\(\displaystyle t=\frac{t'-\frac{vx'}{c^2}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) (2)

И получим
\(\displaystyle t_B-t_A=0\)

Собственная длина стержня \(\displaystyle L_0=x_B-x_A\)

А преобразования времени в ПЛ вводятся для получения симметричности РЭ, но для этого приходится еще принять вместо \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)  гипотезу о реальном (не являющейся следствием процедуры измерения) ускорением хода времени (часов)  \(\Delta t'=\frac{t'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\gamma \Delta t\). Только в этом случае измерение с использованием ОО позволит получить симметричность РЭ (т.е. их обратимость).
Поправка \(±\frac{vx}{c^2}\) может возникнуть только в результате процедуры синхронизации разноместных часов световым сигналом. В рассмотренном случае (О несовместимости преобразований Лоренца и принципа относительности) часов вообще нет, как нет и процедуры синхронизации. Есть только два стержня в двух, движущихся относительно друг друга ИСО и источник света.
Поэтому преобразование времени только  при гипотезах \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и \(L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) будет выглядеть \(t'=\frac {t}{\gamma} \) , где \(t'\)  и  \(t\) - соответственно время в движущейся и неподвижной ИСО.
Поэтому при принятой гипотезе  \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и \( L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и отсутствии поправки   (часы отсутствуют, т.е. \(±\frac{v(x=0)}{c^2}=0\), а отрезки времени - расчетные) преобразования Лоренца (ПЛ) превращаются в преобразования Тангерлини (ПТ)
\( \displaystyle x' = \gamma(x - vt)\;; \)
\( \displaystyle t' = t/\gamma\;. \)

Выводы:
- реальные РЭ противоречат принципу относительности в СТО, т.е. нарушают принцип симметричности для РЭ;
- корректные измерения РЭ можно произвести только при абсолютной одновременности.

[Александр45]

Начинаем всё сначала.
Чтобы не было путаницы со стандартными ПЛ,я беру движущуюся систему за штрихованную,а не наоборот, как у вас.
Итак имеем стержень с собственной длиной L₀.
Этот стержень покоится в движущейся системе. Сама система движется со скоростью v относительно неподвижной системы.

Вопрос заданный в заголовке темы: "Реальны ли сокращение длины и замедление времени в СТО?" Если стержень вместе с ИСО К' движется относительно неподвижной со скоростью v, то сокращается ли его длина и замедляется ли для него время реально?

В середине отрезка L₀ происходит вспышка света.
Волновой фронт вспышки распространяется вправо и влево.
Длина стержня в движущейся системе не сокращается. Время не замедляется. Скорость света  во всех направлениях по СТО равна с.

Cледовательно, Вы однозначно отвечаете на вопрос заголовка темы, т.е. РЭ не зависят от скорости v. 

Времена хода волновых фронтов до левого и правого концов стержня равны.
\(\displaystyle t'_A=t'_B=\frac{L_0}{2c}\)
Координаты световых фронтов
\(\displaystyle x'_A\) и \(\displaystyle x'_В=x'_A+L_0\)

Итак имеем два события в движущейся системе.
Найдём координаты этих событий в неподвижной системе, используя ПЛ.

\(\displaystyle x_A=\frac{x'_A+vt'_A}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle x_B=\frac{x'_B+vt'_B}{\sqrt{1-\beta ^2}}=\frac{x'_A+L_0+vt'_B}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle x_B-x_A=\frac{L_0+v(t'_B-t'_A)}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle \Delta x=x_B-x_A=\frac{L_0}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Релятивисты требуют в расчет подставлять исходные данные получаемые измерением реальными приборами. Вы получили измерением отрезки времени и отрезки пути в ИСО K'. С чего Вы решили, использовать \(\sqrt{1-\beta ^2}\) в знаменателе, если, как Вы признали выше, что "Длина стержня в движущейся системе не сокращается".
Или в ИСО K в реальности длина отрезков (линеек) сокращается, а ход времени замедляется? Не кажется ли Вам, что это будет тоже ответ на вопрос заголовка темы, только положительный, т.е. РЭ в СТО реальны. А может реальны не в СТО, а какой-то другой теории?

\(\displaystyle t_A=\frac{t'_A+vx'_A/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t_B=\frac{t'_B+vx'_B/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle t_B-t_A=\frac{v(x'_B-x'_A)/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)
\(\displaystyle \Delta t=t_B-t_A=\frac{vL_0/c^2}{\sqrt{1-\beta ^2}}\)

Итак, события одновременные в одной системе оказались неодновременными в другой системе, как и предписывает СТО.
По физическому смыслу \(\displaystyle \Delta x\) это не длина стержня в неподвижной системе, так как разность координат получена для разного времени.

Вот Вы правильно понимаете, что "По физическому смыслу \(\displaystyle \Delta x\) это не длина стержня в неподвижной системе, так как разность координат ...".
А вопрос был задан о реальности изменения именно длины!

Вы провели расчет так, как этого требуют релятивисты, чтобы получить РЭ исключительно за счет специально придуманной процедуры измерения. При этом для расчета они требуют в расчет подставлять исходные данные получаемые измерением реальными приборами. То есть для этого расчета необходимо в обеих ИСО установить в нужных точках часы и синхронизировать их световым сигналом. Но именно этого и не было в представленной работе (О несовместимости преобразований Лоренца и принципа относительности).
В мысленном эксперименте не было ни одних часов, т.е. не откуда брать поправку на ОО (\(±\frac{vx}{c^2}\)), а задача решалась с использованием гипотез  \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и \(L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\).

 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 09 Май 2021, 06:30:59
один на один с современными учебниками,

Я вам уже писал, что история создания СТО показывает её нереальность. Это всё из-за использования павшего сто лет назад принципа причины-следствия. Учите историю.

А я из истории создания СТО понял, что СТО не реальна уже потому, у ее симметричных эффектов нет и не может быть физической причины.

Взамен него в моих работах впервые вводится принцип предопределения и даётся  физика без изменения длин и времени. Учитесь у Мотовилова

Стараюсь учиться по возможности.

[Дмитрий Мотовилов]

Я вам уже писал, что история создания СТО показывает её нереальность. Это всё из-за использования павшего сто лет назад принципа причины-следствия. Учите историю.
А я из истории создания СТО понял, что СТО не реальна уже потому, у ее симметричных эффектов нет и не может быть физической причины.

Частные недостатки могут быть у любой теории. На это и делают ставку сто-шники. Имеют право спорить и навязывать отвлекающие пустые споры.  А они сводятся к  пошлой казуистике.

[Иван Горин]

То есть \(\Delta t'≠0\) и фронт световой волны в ИСО К’ в реальности придет в точки А и В неодновременно.
Вот Вы сразу берете готовые \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и \(\Delta L'=\Delta L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\), т.е. введенные гипотезы для объяснения ММ. Этого достаточно для объяснения  ММ.

Я не беру эти готовые формулы.
Я использую ПЛ.

Для объяснения опыта ММ достаточно одной и только одной гипотезы Фиджернальда-Лоренца о сокращении в эфире летящего стержня.
\( L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
Без всяких дельта.
Для вывода ПЛ Эйнштейн использовал эту гипотезу и второй постулат.
Смотри выводы Ера в моей теме Бинарная логика в последних постах.

[meandr]

Для объяснения опыта ММ достаточно одной и только одной гипотезы Фиджернальда-Лоренца о сокращении в эфире летящего стержня.
\( L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
Без всяких дельта.

И какое же по-Вашему время хода света в плечах интерферометра ММ, если время НЕ преобразуется ?
(надеюсь, что Вы дадите не только ответ, но и ход Вашего расчета).

[Дмитрий Мотовилов]

И какое же по-Вашему время хода света в плечах интерферометра ММ, если время НЕ преобразуется ?

Вопрос очень хороший. Но при чём тут запаздывающий потенциал Тараса Шевченко? Он же был художником и поэтом. 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 10 Май 2021, 07:02:48
То есть Δt′≠0 и фронт световой волны в ИСО К’ в реальности придет в точки А и В неодновременно.
Вот Вы сразу берете готовые  \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и \(\Delta L'=\Delta L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\), т.е. введенные гипотезы для объяснения ММ. Этого достаточно для объяснения  ММ.

Я не беру эти готовые формулы.
Я использую ПЛ.

Наверное я не точно выразился. Готовыми берете не формулы, а гамма-фактор в формулах замедления времени и сокращения длины. Следовательно, и ПЛ не выводятся из экспериментальных данных, а на основании двух предположений.

У Лоренца \(\gamma\) предлагается в виде гипотезы для объяснения ММ, а в преобразование времени \(\gamma\) вводится (наверное тоже в виде гипотезы) для получения обратимости измерения относительной скорости между двумя ИСО. То есть измерение скорости движения ИСО1 относительно ИСО2 из ИСО2 должно быть  равно измерению скорости движения  ИСО2 относительно ИСО1 из ИСО1.

Для объяснения опыта ММ достаточно одной и только одной гипотезы Фиджернальда-Лоренца о сокращении в эфире летящего стержня.
\(L'=L_0 \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
Без всяких дельта.

Согласен, что объяснения ММ достаточно и гипотезы Фиджернальда-Лоренца
Согласен и на счет \(\Delta L\) и в предыдущих постах исправил эту формулу согласно Вашему замечанию и в дальнейшем буду его учитывать.
 

Для вывода ПЛ Эйнштейн использовал эту гипотезу и второй постулат.
Смотри выводы Ера в моей теме Бинарная логика в последних постах.

Согласен. Но, на мой взгляд, Эйнштейн решал обратную задачу и на основании уже существующих ПЛ вывел второй постулат.

А Лоренцу для получения симметричности РЭ пришлось в преобразовании времени ввести поправку \(±\frac{vx}{c^2}\), а замедление хода движущихся часов заменить на ускорение хода этих же часов, т.е. при совмещении движущихся и неподвижных часов в одной точке \(x=x'=0\) при  \(t_0≠0 \) формула преобразования времени будет \(t'_0=\gamma t_0 \), не \(t'_0=\frac {t_0} {\gamma}\), как этого требует формула \(\Delta t'=\Delta t \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\). Что, на мой взгляд, является не совсем логично, так как не соответствует реальному замедлению времени для движущихся объектов.
Согласитесь замена реального замедления времени на его ускорение со специально подбираемой поправкой \(±\frac{vx}{c^2}\) выглядит скорее математическим приемом, чем физическим процессом?
Эйнштейн, не меняя вид преобразования времени, заменил полученный Лоренцем результат и его противоречивую процедуру не менее противоречивым постулатом о инвариантности скорости света. Что и привело релятивистов к таким не совсем физическим заявлениям типа цитаты из Берклеевского Курса Физики.


Вот подобные заявления релятивистов и заставляют сомневаться в реальности релятивистских эффектов в СТО.
Это не говоря еще о цитате из книги Угарова о сути гипотезы Фицджеральда-Лоренца.

[Milyantsev]

Читайте темы Мотовилова -  теории потоков энергии, там и по  СТО

мотовилов кончай флудить  -*' -*' -*' -*' -*'