Огнестрел

[Napalm]

http://chertoznai.ru/?p=2320

Длинный лук - 36 пенсов (3 шиллинга). Правда, на середину 15 века.

И что? Вполне вероятно что речь идет о простеньких, импортозамещенных луках, коими пользовались всякие робин гуды, тогда как луки для армии, которая уже убедилась в эффективности этого рода войск, приобретались более дорогие, как ми видим из того крупного закупа при Генрихе VIII.

[6apcuk]

Огнестрел - это махновщина! Предлагаю всё решать дипломатическим путём!  )

[Antediluvian]

И что? Вполне вероятно что речь идет о простеньких, импортозамещенных луках, коими пользовались всякие робин гуды, тогда как луки для армии, которая уже убедилась в эффективности этого рода войск, приобретались более дорогие, как ми видим из того крупного закупа при Генрихе VIII.

Наверное, был там какой-то разброс в ценах на луки. Но огнестрел в любом случае стоил дороже, причём в разы. И это не говоря про расходники. Вот тут, правда, для 14 века из расчёта на рибальды: 1 фунт 3 шиллинга и 8 пенсов на каждую:

[6apcuk]

В спорах между людьми нужны слова, а не пули. И тут не столько важна многопартийность, сколько здоровые кадры! Выборы могли бы помочь, но их к сожалению нет...

[Napalm]

Действительно: зачем носиться с историей в исторических вопросах? Лучше самому сочинять оxyительные истории. 

Исторические вопросы историческим вопросам рознь.. Ибо любой бред сегодняшнего капитана тоже когда ни будь будет рассматриваться в контексте исторического вопроса.
А по поводу сочинения оxyительных историй, так тебе лучше бы на этот счет помолчать. Особенно после того как ты придумал историю о том, как обоз вооружали луками...

Где хоть одно такое свидетельство? Желательно от современников. А то что-то они все говорят, что с огнестрелом надо долго тренироваться, а из лука любой мужик стрелять сможет. В Англии Эдуард III установил обязательные упражнения с луком по воскресеньям после мессы - вот и вся тренировка знаменитых английских лучников. Мушкетёров, аркебузиров и пикинёров каждый день гоняли в хвост и в гриву, потому что мушкет и аркебуза - гораздо более сложное в освоении оружие, чем лук.

Раз в неделю? По воскресеньям? Это очень неплохо. Я бы даже сказал что круто. Потому как у нас, в СА (в роте охраны, которая с автоматом ходила чаще чем без автомата) на стрельбы гоняли раз в месяц. По три патрона. 
А мушкетёров, аркебузиров и пикинёров каждый день гоняли не потому чтобы научить их стрелять, а для иных целей. Умение маневрировать и взаимодействовать в таком разнородном строю.  Мушкетёры и  аркебузиры скорее всего и не стреляли, а просто имитировали эти действия. Расход пороха, свинца, ну и вряд ли ствол аркебузы был рассчитан на такую интенсивную эксплуатацию.

"Какой-то капитан" - это потому что книга написана в популярной тогда форме диалога. А автор её Роберт Баррет, прослуживший большую часть жизни в армиях Англии, Франции, Нидерландов, Италии, Испании и других стран. Так что он вопрос знал изнутри, а книгу написал по заказу не абы кого, а графа Пембрука, известного военого деятеля. И как-то так совпало, что как раз около времени написания данной книги Англия отказалась от лучников. Случайность, наверное.

И как этот Роберт Баррет объясняет, почему в армиях , Франции, Нидерландов, Италии, Испании и других стран не было столь успешных и эффективных и уникальных юнитов, коих англичане использовали с превеликим удовольствием?
Делов то, ебта...
Берешь мужика, на палку натягиваешь веревку и у тебя совершенно соотносимые войска со знаменитыми английскими лучниками. Набрал клошаров, и нет необходимости найма дорогих генуэзских арбалетчиков, чтобы хоть как то компенсировать отставание в дальней стрельбе.

Это не я "впариваю", а Баррет. Но ты-то, конечно, лучше него знаешь, чё там и как. 

Ну ХЗ. Может лучше, может хуже. Но поспорить я бы с ним смог легко. Например бы попросил объяснить, почему не какие то там сраные мужики, а английские лучники, спортсмены долго и упорно тренировавшиеся в этом виде спорта, так жидко обосрались в истории с турецким дипломатом, когда ни кто из них его лук даже натянуть не  сумел по человечески...

[Antediluvian]

Раз в неделю? По воскресеньям? Это очень неплохо. Я бы даже сказал что круто.

Ну, для лучника сойдёт - если, конечно, он не собирается стать призёром олимпиады. А вот даже для средненького аркебузира одна тренировка в неделю - это ни о чём.

А мушкетёров, аркебузиров и пикинёров каждый день гоняли не потому чтобы научить их стрелять, а для иных целей. Умение маневрировать и взаимодействовать в таком разнородном строю.  Мушкетёры и  аркебузиры скорее всего и не стреляли, а просто имитировали эти действия. Расход пороха, свинца, ну и вряд ли ствол аркебузы был рассчитан на такую интенсивную эксплуатацию.

Так речь о тренировках вообще, а не только в стрельбе. Если твои аркебузиры и пикинёры не умеют держатьстрой ивзаимодействовать друг с другом, то армии у тебя считай нет. 

И как этот Роберт Баррет объясняет, почему в армиях , Франции, Нидерландов, Италии, Испании и других стран не было столь успешных и эффективных и уникальных юнитов, коих англичане использовали с превеликим удовольствием?

Да никак не объясняет: в его время лучники уже были прошлым веком, о чём он и пишет. По эффективности не шли ни в какое сравнение с аркебузирами и мушкетёрами - вот о чём он пишет

 

Ну ХЗ. Может лучше, может хуже. Но поспорить я бы с ним смог легко. Например бы попросил объяснить, почему не какие то там сраные мужики, а английские лучники, спортсмены долго и упорно тренировавшиеся в этом виде спорта, так жидко обосрались в истории с турецким дипломатом

Это когда было-то? Во времена Наполеона? Какие там ещё "английские лучники долго и упорно тенировались"?

[Napalm]

Ну, для лучника сойдёт - если, конечно, он не собирается стать призёром олимпиады. А вот даже для средненького аркебузира одна тренировка в неделю - это ни о чём.

Ну ты опять сочиняешь?
Ты думаешь там у аркебузира много функционала? Зарядил ружо, вышел вперед, шмальнул, спрятался за пикинеров.

Так речь о тренировках вообще, а не только в стрельбе. Если твои аркебузиры и пикинёры не умеют держатьстрой ивзаимодействовать друг с другом, то армии у тебя считай нет.

Ну опять 25. Это же тебе не синхронное плавание, и не балет "Тодес". В армии все просто. Да и принцип "Делай как я" с пи3дюлями от старослужаших любого духа влет научит не косячить.
А то что там кого то дрючили. ежедневно.
Это тоже часть ритуала. Чем больше солдат занят, тем меньше он безобразничает. Взять ту же муштру, с шагистикой. Пользы от нее - ноль, тем не менее до сих пор строевая подготовка по своей значимости уступает разве только что уборке территорий.

Да никак не объясняет: в его время лучники уже были прошлым веком, о чём он и пишет. По эффективности не шли ни в какое сравнение с аркебузирами и мушкетёрами - вот о чём он пишет
 Это когда было-то? Во времена Наполеона? Какие там ещё "английские лучники долго и упорно тенировались"?

Ну если эта чудная беседа произошла в эпоху Наполеона, то откель тот эксперт-капитан, чье мнение тебе так важно,  мог знать о специфике подготовки лучников, чья эпоха уже как 200-300 лет минула?
Это все равно что современный капитан станет рассуждать как легко стать гусаром:  одел ментик, натянул лосины, отрастил усы, бухнул с поручиком Ржевским и ты гусар.

[Antediluvian]

Ну ты опять сочиняешь?
Ты думаешь там у аркебузира много функционала? Зарядил ружо, вышел вперед, шмальнул, спрятался за пикинеров.

У него одно только "зарядил ружжо" существенно сложнее, чем "наложил стрелу на тетиву, натянул, отпустил".



Это из руководства того времени. Под каждым рисунком - на страницу или две расписано, что стрелок должен делать на данном этапе. Для лучников таких пособий, понятное дело, никто не составлял - там интуитивно было ясно, что делать. А кому неясно - тому сержант давал пажопи и быстро объяснял. Так что я, уж извини, слегка изучил вопрос, прежде чем тему открывать. И наxyя бы ты мне был тут нужен со своими оxyительными историями?

[Fomalgaut]

У него одно только "зарядил ружжо" существенно сложнее, чем "наложил стрелу на тетиву, натянул, отпустил".

Это из руководства того времени. Под каждым рисунком - на страницу или две расписано, что стрелок должен делать на данном этапе. Для лучников таких пособий, понятное дело, никто не составлял - там интуитивно было ясно, что делать.

Для точного выстрела необходимо взять лук в руки, правильно подготовить его к стрельбе, правильно держать его, правильно стоять с ним, правильно дышать, правильно целиться, обработать выстрел и много-много еще чего «правильно».
Всему этому учатся не один месяц и даже год. Причем хорошие результаты появляются не сразу и не у всех.

— Вы не пробовали играть на скрипке Страдивари?

Со всей ответственностью можно утверждать, что стрельба из лука по внутреннему построению аналогична такой игре, да и сам лук подобен хорошо построенной скрипке! Вам крупно повезет, если вы найдете хорошего учителя, который предложит вам на начальном этапе тренировок, привьет Вам любовь к этому виду спорта.
http://podolskcity.ru/mag/view/chto-nuzhno-dlya-togo-chtoby-nachat-strelyat-iz-luka/

Болван!

[Antediluvian]

Для точного выстрела необходимо взять лук в руки, правильно подготовить его к стрельбе, правильно держать его, правильно стоять с ним, правильно дышать

Ну конечно. А для точного выстрела из ружья его надо неправильно подготовить к стрельбе, неправильно держать, неправильно стоять, неправильно дышать... Ты идиот и напрасно не лечишься. 

[Napalm]

У него одно только "зарядил ружжо" существенно сложнее, чем "наложил стрелу на тетиву, натянул, отпустил".


Это из руководства того времени. Под каждым рисунком - на страницу или две расписано, что стрелок должен делать на данном этапе. Для лучников таких пособий, понятное дело, никто не составлял - там интуитивно было ясно, что делать. А кому неясно - тому сержант давал пажопи и быстро объяснял. Так что я, уж извини, слегка изучил вопрос, прежде чем тему открывать. И наxyя бы ты мне был тут нужен со своими оxyительными историями?

Что там сложного в процессе зарядки?
Я эту нехитрую науку в 10 лет освоил, без всякого напряга. Не аркебуза, конечно, не мушкет. Поджиг. Но принцип и процесс аналогичен.
Как аналогична процессу стрельбы с лука стрельба с рогатки. И "наложил стрелу на тетиву, натянул, отпустил" в той же рогатке не прокатит, если ты не просто пускаешь в молоко камни, а ведешь прицельную стрельбу во что то.

При прицеливании с огнестрела ты в основном используешь два измерения, то стреляя с лука используешь три. И этот третий элемент измерение самое сложное.




Ты думаешь это они в небо стреляют? 
Нет. Цель на земле. Но чтобы попасть в эту цель требуется вот такая дикая траектория. Я уму не приложу, насколько точен должен был бы быть расчет чтобы попасть стрелой, летящей по такой траектории тула куда нужно. 

Этому ты по книжке с гравюрами не научишь. Не за месяц, не за два.

[Antediluvian]

Что там сложного в процессе зарядки?
Я эту нехитрую науку в 10 лет освоил, без всякого напряга. Не аркебуза, конечно, не мушкет. Поджиг. Но принцип и процесс аналогичен.

Сомневаюсь, что тебе приходилось шомполом расплющивать пулю в стволе, чтобы добиться плотного прилегания. А главное: ты пулял из своего самопала в строю, всякий раз совершая эволюции, чтобы перезарядить и снова поменяться местами для выстрела? И чтобы при этом не ткнуть горящим фитилём себе в глаз или соседу в ухо? Возьми человек 10 и потренируйтесь хотя бы с палками - потом расскажешь, как быстро вы наловчились выполнять все эти операции быстро, слаженно, без сучка и задоринки. 

Ты думаешь это они в небо стреляют? 
Нет. Цель на земле. Но чтобы попасть в эту цель требуется вот такая дикая траектория. Я уму не приложу, насколько точен должен был бы быть расчет чтобы попасть стрелой, летящей по такой траектории тула куда нужно.

По такой траектории они просто накрывали площадь, а там на кого бог пошлёт, как говорится. Эффективность такой стрельбы крайне невысока, у того же Баррета об этом есть:

Gent.
But our bowmen may shoot by vollies, as thicke as hayle in the ayre.

Capt.
They may shoot thicke, but to small performance, except (as I said) upon naked men or horse. But should there be led but eight hundred perfect harqubu∣ziers, or sixe hundred good musketiers against your thousand bowmen, I thinke your bowmen would be forced to forsake their ground, all premisses considered: and moreover a vollie of musket or hargubuze goeth with more terrour, fury, and execution, then doth your vollie of arrowes.

И да: пускать стрелы по крутой тртаектории в надежде, что случайные кого-то зацепят - это не то же самое, что держать строй, подпустить коницу врага метров на 50 и смести слаженным залпом. Тут нужны яйца покрепче.

[Napalm]

Сомневаюсь, что тебе приходилось шомполом расплющивать пулю в стволе, чтобы добиться плотного прилегания. А главное: ты пулял из своего самопала в строю, всякий раз совершая эволюции, чтобы перезарядить и снова поменяться местами для выстрела? И чтобы при этом не ткнуть горящим фитилём себе в глаз или соседу в ухо? Возьми человек 10 и потренируйтесь хотя бы с палками - потом расскажешь, как быстро вы наловчились выполнять все эти операции быстро, слаженно, без сучка и задоринки. 
По такой траектории они просто накрывали площадь, а там на кого бог пошлёт, как говорится. Эффективность такой стрельбы крайне невысока, у того же Баррета об этом есть:

Нет, мне не приходилось. И аркебузникам скорее всего тоже.
На х у я ее плющить то?
Для того чтобы не плющить, следует отливать пули, диаметр которых меньше диаметра ствола. И если это известно мне, чувакам с аркебузой должно быть известным подавно.
А если будет иначе, так тебе и шомпол не поможет, не смотря на относительную мягкость свинца.

А манипуляции с шомполом. Им не плющили пули... Им запихивали пыж. ХЗ из чего делали пыж аркебузеры, из войлока, шерсти, кожи какой. Я использовал газетную бумагу.
Порох, пыж, пуля, еще пыж.
-------------
Что тебя так этот горящий фитиль то пугает? Не так уж он и пожароопасно горит, чтобы выжечь все вокруг.   Скорее всего просто тлеет.
А чтобы все было гармонично, для этого команды есть. Сержанты с луженой глоткой, которых при любом залпе услышишь. 

Gent.
But our bowmen may shoot by vollies, as thicke as hayle in the ayre.

Capt.
They may shoot thicke, but to small performance, except (as I said) upon naked men or horse. But should there be led but eight hundred perfect harqubu∣ziers, or sixe hundred good musketiers against your thousand bowmen, I thinke your bowmen would be forced to forsake their ground, all premisses considered: and moreover a vollie of musket or hargubuze goeth with more terrour, fury, and execution, then doth your vollie of arrowes.

И да: пускать стрелы по крутой тртаектории в надежде, что случайные кого-то зацепят - это не то же самое, что держать строй, подпустить коницу врага метров на 50 и смести слаженным залпом. Тут нужны яйца покрепче.

Ты опять того капитана эпохи Наполеона поминаешь?
Ну какая площадь? Это что тебе вакуумная бонба?
Какую площадь способны накрыть растянутый на весь фронт строй в 6000 лучников в Битве при Азенкуре (1415 год) Там эффективность то близка к нулю.

[Antediluvian]

Нет, мне не приходилось. И аркебузникам скорее всего тоже.
На х у я ее плющить то?
Для того чтобы не плющить, следует отливать пули, диаметр которых меньше диаметра ствола. И если это известно мне, чувакам с аркебузой должно быть известным подавно.
А если будет иначе, так тебе и шомпол не поможет, не смотря на относительную мягкость свинца.

А манипуляции с шомполом. Им не плющили пули... Им запихивали пыж. ХЗ из чего делали пыж аркебузеры, из войлока, шерсти, кожи какой. Я использовал газетную бумагу.
Порох, пыж, пуля, еще пыж.

Если пулю не расплющить, чтобы она плотно прилегала к стенкам ствола, то она и полетит метров на 20.Пацану с самопалом хватит, а аркебузиру вряд ли. Поэтому пулю обязательно прибивали шомполом. Железным достаточно бло сделать 2-3 удара, а деревянным приходилось шуровать подольше.

Что тебя так этот горящий фитиль то пугает? Не так уж он и пожароопасно горит, чтобы выжечь все вокруг.

Но глаз выжжет запросто, если неумело с ним обращаться.

Ты опять того капитана эпохи Наполеона поминаешь?

У тебя 1593 год - эпоха Наполеона?

Ну какая площадь? Это что тебе вакуумная бонба?
Какую площадь способны накрыть растянутый на весь фронт строй в 6000 лучников в Битве при Азенкуре (1415 год) Там эффективность то близка к нулю.

Она и есть близка к нулю. Более-менее эффективную стрельбу лучники могли вести только на расстоянии меньше 70 м, а для этого лук не надо так высоко задирать.

[Napalm]

Если пулю не расплющить, чтобы она плотно прилегала к стенкам ствола, то она и полетит метров на 20.Пацану с самопалом хватит, а аркебузиру вряд ли. Поэтому пулю обязательно прибивали шомполом. Железным достаточно бло сделать 2-3 удара, а деревянным приходилось шуровать подольше.

Да ну не неси ты х у й н и.
При таком отношении к оружию тебе ствола надолго не хватит. Да и если пулю подклинит в стволе, ты ее х у й пробьешь не только деревянным,  но и железным шомполом, лупя по нему молотком, тем более что кованные стволы были далеки от совершенства.

Нет, нет и нет. Диаметр пули должен быть такой, чтобы она свободно проходила в стволе. Как это мы видим в гладкоствольных ружьях.



Для создания давления необходимого для пули импульса хватает пыжа между зарядом пороха и пулей...

С чего вдруг у тебя пуля полетит на 20 метров? Почему у тебя заряд картечи, или еще более малипусенькой дроби нормально летит, а пуля начнет кочевряжиться?

Но глаз выжжет запросто, если неумело с ним обращаться.

Ну я ХЗ, как же надо так изловчится в своем неумении, чтобы выжечь глаз. По моему сигаретой легче выжечь глаз, при том что я не разу не встречал такого неуклюжего недотепу, что умудрился такое сотворить.

У тебя 1593 год - эпоха Наполеона?

Ну это ты же заявил что и тот капитан, и тот неизвестный мне Роберт Баррет, чьи непереведенные на русский рассуждения ты используешь из этой эпохи.

Это когда было-то? Во времена Наполеона? Какие там ещё "английские лучники долго и упорно тенировались"?

Она и есть близка к нулю. Более-менее эффективную стрельбу лучники могли вести только на расстоянии меньше 70 м, а для этого лук не надо так высоко задирать.

Ну да если она близка к нулю, за каким тогда х у е м эти йемены парились, стреляли в белый свет как в копеечку?
Занялись бы чем ни будь более полезным, пока ждали необходимой дистанции в 70 метров... Например, помолились бы. Потому как оставшиеся 70 метров лошадь вражины преодолеет за 10-11 секунд, а за это время ты максимум три стрелы выпустишь... После чего тебя, вместе с твоей жиденькой цепью лучников  тупо вынесет конная лава...

[Fomalgaut]

Нет, мне не приходилось. И аркебузникам скорее всего тоже.
На х у я ее плющить то?

https://youtu.be/N8TYZabKUNA

Диванные мыслители полагают, что круглая расплющенная пуля - это "пуля со смещённым центром тяжести", обладаёт повышенной убойной силой. Увы, это не так. Пулю, не круглую, "осаживали" для того, чтобы плотно вошла в нарезы, а Аркебуза - гладкоствольное ружьё.

Ствол аркебузы был гладкоствольным, а пороховой заряд, уложенный в казенную часть, воспламенялся посредством фитиля. Такое оружие было принято называть фитильными ружьями. Стреляло такое ружье тяжелыми свинцовыми или оловянными пулями круглой формы...
...  Технология изготовления фитильных ружей на тот период не отличалась особой сложностью. В сравнении со стоимостью изготовления арбалета, аркебуза была проще в изготовлении и соответственно дешевле. Простая и понятная эксплуатация, транспортировка и хранение делали такой вид оружия распространенным, даже учитывая его несовершенные огневые характеристики. 

https://militaryarms.ru/oruzhie/vintovki/arkebuza/

Заряжание нарезного оружия потребовало применения "расширительных" пуль.

Офицер Венсенской школы полковник Л. Тувенен поместил на хвостовом винте ствола стержень — пуля, сев на стержень, расширялась ударом шомпола. Решение это было остроумным, но стержень гнулся, а прочистить камору без полной разборки оружия было невозможно. Тем не менее штуцер Тувенена 1842 года калибра 17,78 мм бил до 1 400 шагов, а на 1 200 шагах его пуля пробивала две доски по 3 см толщиной.

Куда заманчивее было расширять пулю не усилиями стрелка при заряжании, а давлением пороховых газов при выстреле — благо свинец достаточно пластичен. Появился целый ряд расширяющихся пуль: Минье, Нейендорфа, Пленниса, Подевиля. Пуля Петерса, доработанная Тиммергансом (в России именовалась «бельгийской»), имела цилиндро-коническую форму и большое углубление в нижней части — такой «колпачок» хорошо расширялся пороховыми газами, но был недостаточно прочен. Продолговатая свинцовая пуля, созданная в 1848 году в той же Венсенской школе капитаном К. Минье, имела сзади коническую выемку, в которую входила железная чашечка, пороховые газы вдавливали чашечку в выемку, и та распирала пулю. Пуля Минье имела также предложенные профессором желобки на цилиндрической части, улучшавшие обтюрацию (обеспечение герметичности канала ствола при выстреле) газов и баллистику пули.

https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/349/

[Antediluvian]

Ну это ты же заявил что и тот капитан, и тот неизвестный мне Роберт Баррет, чьи непереведенные на русский рассуждения ты используешь из этой эпохи.

Баррет писал в конце 16 века - аккурат около того времени, когда в Англии упразднили отряды лучников.

Ну да если она близка к нулю, за каким тогда х у е м эти йемены парились, стреляли в белый свет как в копеечку?

Беспокоящая стрельба называется.

Занялись бы чем ни будь более полезным, пока ждали необходимой дистанции в 70 метров... Например, помолились бы. Потому как оставшиеся 70 метров лошадь вражины преодолеет за 10-11 секунд, а за это время ты максимум три стрелы выпустишь... После чего тебя, вместе с твоей жиденькой цепью лучников  тупо вынесет конная лава...

Так оно и бывало, если лучники не успевали как следует укрепить свои позиции.

[Kuznez]

[Kuznez]

[Fomalgaut]

Считается, что массовое применение нарезного оружия стало возможно после изобретения капсюля, который позволил создать унитарный патрон, упростивший заряжание. Однако были попытки, на кремнёвых ружьях использовать унитарные патроны.




https://shotguncollector.com/2014/10/18/%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D1%80%D0%B5/

Не нашёл фото "переломного", кремнёвого ружья заряжаемого гильзами. Причём каждая гильза имела свой ударно-кремнёвый воспламенитель. Идиотизм.
В детстве у товарища была "поджига-самопал" - медная трубка, с запальным отверстием, сплющенная с одного конца. Мне было проще; возле тира ДОСААФ подобрал стрелянные гильзы от "мелкашки", пробил отверстия возле дна и палил с перезарядкой. Вместо "запальной полки" - головка спички...
Что мешало, в старину, так поступать?