Огнестрел

[Napalm]

Ими кто-то вооружает армии?

Зачем?
Нет.
Я просто тебе наглядно демонстрирую насколько презираемое тобой ремесленничество качественнее того, что выдает промышленность. 

Потому и увеличивает, что затраты труда больше, чем при машинном производстве. Качество, впрочем, отличается гораздо меньше, чем цена. При том, что болванки для своих изделий кузнецы покупают на заводах, произведённые опять же промышленным способом.

Вовсе нет. Рекламируют ручную ковку потому, что любители качественных ножей знают, что ручная ковка, ту, которую произвел ре-мес-ленн-ник, гораздо круче того, что выдает серийное производство.

Нет, я не так думаю. Я думаю, что до появления промышленного производства всё оружие, сделанное вручную, стоило доxyища.

Ты снова понес х у й н ю.
Я уже говорил, что оружие до появления промышленного производства стоило столько, сколько за него готовы были отдать. Да, быть может среди него и было такое, которое по сравнению с другим оружием стоило доxyище, но оно предполагало какую ни будь серебряную, или золотую  насечку,  инкрустацию драгоценными камнями, а так же частичку мощей преподобного Мафусаила в рукоятке...

А сейчас, после появления появления промышленного производства всё оружие разве перестало стоить д о х у и щ а?
F-22 Raptor стоит 350 млн долларов, B-2 Spirit-2,1 млрд долларов, USS Zumwalt -4 млрд долларов...
Это дешево?

Ладно, х у й с ним, там сплошное ноу-хао, но, сука пистолет... Обычный, сука пистолет, изготовленный по технологиям прошлого века Glock 17 стоит 188 530 руб. Какие то 700 грамм метала, который станок с ЧПУ за час изготовит, стоит 18 МРОТ.
https://www.kolchuga.ru/brands/glock/

Да что там пистолеты, нож (!) Ратник  (гражданская, более дешевая версия) стоит 11 900 руб.  При том что обычный нож ты спокойно можешь за 500 руб. купить.
А ты в курсе какая цена у совершенно говенного, абсолютно непрактичного штык-ножа ШНС-001 (АК-74)?

Заценил?
Ну и расскажи теперь, как тебе промышленное производство способствовало снижению цен на оружие?

Так я кагбэ не про уровень говорю, а про массовость. Большую армию ты вооружишь экспонатами из музеев?
У кого заменили? У каждого первого ратника или хотя бы у каждого второго?

Я не интендант испанской колунеллы , ландскнехтской компании, или гусарского эскадрона. И не знаю, насколько были обеспечены бойцы этих отрядов положенными панцирями. Но на изображениях тех времен я в основном вижу бойцов, облаченных именно в эти доспехи.

А простой длинный лук английского лучшика стоил очень дёшево. Во всяком случае, сильно дешевле даже паршивенькой аркебузы.

Я почему то уверен, что ты не знаешь ни сколько стоило изготовление лука, ни сколько стоило изготовление паршивенькой аркебузы.
Не знаю, что там по сдельщине, но повременка однозначно не в пользу аркебуз. Для изготовления лука не один месяц понадобится.

А можно не выёбываться и не сочинять за меня, что я полагаю?

А почему нет, если для тебя лук- палка с верёвкой, которая лук.

Кто перешли? В Европе 15 век - это ещё вовсю идёт Столетняя война. Доxyя там саблями махали?

В Польше уже потихоньку махали. В Венгрии.
И ты же о Васях говорил. А васи, они в основном на Руси, и в Столетней войне не участвовали.

Самые разные. Прослужили до 18 века, постепенно вытесняясь алебардами и бердышами, которые - сюрприз - тоже разновидности топоров.

Алебарды-бердыши это не топоры, а древковое холодное оружие.
Тогда как топор-рубящее орудие. (Разницу между орудием и оружием видишь).
А тот топор, который был у обычного Васи, у которого даже меча не было, это инструмент, который он вынужден был использовать за неимением оружия.

[Napalm]

Ну вот - даже для такой серьёзной разборки набрали существенно меньше половины войска. В других битвах того же времени ландскнехтов и швейцарцев было и того меньше - хорошо если треть от всего войска.

Битва при Равенне (1512) обычная разборка в чреде этих самых Итальянских воин. И почти половина из войска, состоит из отборнейших частей... Это пи3дец какой ни х у е в ы й состав. Тем более что вторая половина войска тож не ополчение. 8,000 «гасконских арбалетчиков и пикардских копейщиков» под командованием сеньора де Молара. Тож псы войны. Наемники.
Остальные (упс!) жандармерия. Цвет нации, е б т а...
----------------
Ну что ты мне впариваешь? Какая треть?
Следующая масштабная битва Камбрейской лиги, где мы видели гасконских арбалетчиков и пикардских копейщиков и немецких наёмников - Битва при Мариньяно 1515 года , где супротив них вышли войска какого то миланского герцога, численностью 22 000, 100% которых составляли швейцарские наемники.

[Antediluvian]

Ну и расскажи теперь, как тебе промышленное производство способствовало снижению цен на оружие?

Да как бы помягче - оxyенно способствовало. Ты не путай гражданский рынок и армию. Армия закупает большими партиями и совсем не по таким конским ценам. Впрочем, и гражданский рынок бывает разный. Это ты какой-то сильно навороченный Глок нашёл. Вот тебе Глоки по 400-700 баксов - ну никак не 3000. Можно найти и более дешёвый ствол, баксов за 250-300. Разумеется, речь о новых стволах, а не подержанных.

Я почему то уверен, что ты не знаешь ни сколько стоило изготовление лука, ни сколько стоило изготовление паршивенькой аркебузы.

Ну почему же? В 16 веке в Англии лук стоил 3-4 шиллинга, арбалет 5-7 шиллингов, мушкет 15-17 шиллингов. Это прилично, с учётом того, что лучник или пехотинец получал 8 пенсов в день (1 шиллинг = 12 пенсам), всадник 18 пенсов в день, знаменосец 2 шиллинга в день и только капитан наёмников - аж целых 8 шиллингов в день. Вот капитан мог на своё жалование прибарахлиться неплохо, остальные - как получится.   

Не знаю, что там по сдельщине, но повременка однозначно не в пользу аркебуз. Для изготовления лука не один месяц понадобится.

Ты думаешь, что ремесленник не брался за следующий лук, пока первый не доделает?  Они шли потоком, и в день один мастер выдавал штук про 8-10.

А тот топор, который был у обычного Васи,

Речь о боевых топорах. Хотя и Вась с обычными топорами в войсках хватало.

[Napalm]

Да как бы помягче - оxyенно способствовало. Ты не путай гражданский рынок и армию. Армия закупает большими партиями и совсем не по таким конским ценам. Впрочем, и гражданский рынок бывает разный. Это ты какой-то сильно навороченный Глок нашёл. Вот тебе Глоки по 400-700 баксов - ну никак не 3000. Можно найти и более дешёвый ствол, баксов за 250-300. Разумеется, речь о новых стволах, а не подержанных.

Ну до того как я стал вспоминать всякую мелочь, типа ножей да пистолетов, я вообще то помянул вооружение посерьезнее. Которое в частном порядке ты не купишь.
Вот тебе отечественная Армата, на которую в Шойгу не хватило денег:
6. Т-14 (Россия) — $7,8 млн
https://stockinfocus.ru/2015/05/26/top-10-samyx-dorogix-tankov-armata-dorozhe-vsex/
$7,8 млн. ... По моему дороговато, а?

А автоматы Калашникова, которые являются примером принципа "дешево и сердито".
ХЗ, на сколько это достоверная инфа, но в интернетах утверждают что для   МинОбороны РФ, один АК-12 обходится в 35-40 т. рублей.

Ну почему же? В 16 веке в Англии лук стоил 3-4 шиллинга, арбалет 5-7 шиллингов, мушкет 15-17 шиллингов. Это прилично, с учётом того, что лучник или пехотинец получал 8 пенсов в день (1 шиллинг = 12 пенсам), всадник 18 пенсов в день, знаменосец 2 шиллинга в день и только капитан наёмников - аж целых 8 шиллингов в день. Вот капитан мог на своё жалование прибарахлиться неплохо, остальные - как получится.   
Ты думаешь, что ремесленник не брался за следующий лук, пока первый не доделает?  Они шли потоком, и в день один мастер выдавал штук про 8-10.

Ого. Видать изготовители луков как сыр в масле катались, зарабатывая в дено по 24-40 шиллингов... В 3 раза больше, чем капитан самых крутых наемников...

Речь о боевых топорах. Хотя и Вась с обычными топорами в войсках хватало.

Ну боевые топоры. Я о них говорил. Клевец, чекан... Судя по их виду, стоили небось не меньше сабли, палаша, или даже меча...
-------------
Конечно хватало. Ведь войско это не только рубаки. Это и обслуга всякая. Предтечи саперов и стройбатовцев. Не будешь же ты частокол мечем или алебардой стругать. Были и обычные топоры-которые инструмент.

[Fomalgaut]

Ты думаешь, что ремесленник не брался за следующий лук, пока первый не доделает?  Они шли потоком, и в день один мастер выдавал штук про 8-10.

 "Весь процесс изготовления лука занимал у мастера от одного года до трёх лет, причём отдельные детали должны были изготавливаться в определённое время года".
https://warspot.ru/6759-slozhnosostavnoy-luk-istoriya-i-konstruktsiya

Симптомы
Шизофрения является психозом, таким психическим заболеванием, для которого характерны нарушения мышления, восприятия, эмоций, самовосприятия и поведения. В число распространенных симптомов входят:
галлюцинации: слышать, видеть или ощущать то, чего нет на самом деле;
бред: стойкие ложные убеждения или подозрения, не разделяемые другими людьми в культуре, к которой принадлежит пациент, и прочно сохраняющиеся даже при наличии фактов, свидетельствующих об обратном;
https://www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/schizophrenia

"Шизофреники - вяжут веники, параноики - играют в "нолики"... (в соседней теме - "занимательные задачи")
(А. Галич)

[Fomalgaut]

Ладно, х у й с ним, там сплошное ноу-хао, но, сука пистолет... Обычный, сука пистолет, изготовленный по технологиям прошлого века Glock 17 стоит 188 530 руб. Какие то 700 грамм метала, который станок с ЧПУ за час изготовит, стоит 18 МРОТ.
https://www.kolchuga.ru/brands/glock/

Позвольте заметить, что корпус "Глок" выполнен из пластмассы, а стоимость обработки металла наивысшая при фрезеровании.

[Antediluvian]

"Весь процесс изготовления лука занимал у мастера от одного года до трёх лет, причём отдельные детали должны были изготавливаться в определённое время года".
https://warspot.ru/6759-slozhnosostavnoy-luk-istoriya-i-konstruktsiya

Во-первых, речь идёт о простом луке, а английский длинный лук был имено простым. Во-вторых, с точки зрения дебила, видимо, пока один лук сох, мастер сидел и ниxyя не делал - ждал, пока высохнет. 

[Fomalgaut]

Во-первых, речь идёт о простом луке, а английский длинный лук был имено простым. Во-вторых, с точки зрения дебила,

Не возражаю против Вашей "точки зрения".

[Antediluvian]

Ого. Видать изготовители луков как сыр в масле катались, зарабатывая в дено по 24-40 шиллингов... В 3 раза больше, чем капитан самых крутых наемников...

А расходы на изготовление ты посчитать не забыл? И потом, сделать - ещё не значит продать. И вообще я напесдел - не 8-10 луков в день, а на один лук уходило 8-10 часов работы. То есть лук в день. С учётом расходов пару шиллингов мог выручить.

Конечно хватало. Ведь войско это не только рубаки. Это и обслуга всякая. Предтечи саперов и стройбатовцев.

Вот им в конце 16 века в Англии луки и передали, чтобы могли не только копать, но и кое-какой урон противнику наносить. А лучников переквалифицировали в аркебузиров и мушкетёров.

[Napalm]

Во-первых, речь идёт о простом луке, а английский длинный лук был имено простым. Во-вторых, с точки зрения дебила, видимо, пока один лук сох, мастер сидел и ниxyя не делал - ждал, пока высохнет. 

Да не таким он и простым то был. Если даже тетива (веревка в твоей терминологии) стоила 1\3 от стоимости лука. Целый шиллинг !.  И лучнику, зарабатывающему по 8 пенсов, для замены этой веревки приходилось 1,5 дня служить...

[Napalm]

А расходы на изготовление ты посчитать не забыл? И потом, сделать - ещё не значит продать. И вообще я напесдел - не 8-10 луков в день, а на один лук уходило 8-10 часов работы. То есть лук в день. С учётом расходов пару шиллингов мог выручить.

Ну а какие там расходы? Наломал дров, подсушил, обстругал ножиком, рубанком, и делаешь по 8-10 луков в сутки. По одному луку в час....

Вот им в конце 16 века в Англии луки и передали, чтобы могли не только копать, но и кое-какой урон противнику наносить. А лучников переквалифицировали в аркебузиров и мушкетёров.

Опять 25.
Ну вот тебе сейчас лук выдадут. Английский. Х у л е ты с ним делать то будешь? Возьмешь за один конец, и станешь хлестать врага?
Ведь учитывая, что твои навыки стрельбы из лука скорее всего ограничены этим учебным пособием:

-этим хлестанием ты нанесешь самый тяжелый урон

[Napalm]

Позвольте заметить, что корпус "Глок" выполнен из пластмассы, а стоимость обработки металла наивысшая при фрезеровании.

Да. И скорее всего эта операция делается на станках с ЧПУ.
Тем не менее ни какого снижения цены, связанного с промышленной революцией не прослеживается.

[Antediluvian]

Да не таким он и простым то был. Если даже тетива (веревка в твоей терминологии) стоила 1\3 от стоимости лука. Целый шиллинг !.  И лучнику, зарабатывающему по 8 пенсов, для замены этой веревки приходилось 1,5 дня служить...

Простой - в смысле не составной, сделанный из цельного куска дерева. А на мушкет ему пришлось бы месяц зарабатывать, не тратя вообще ничего.

[Antediluvian]

Ну вот тебе сейчас лук выдадут. Английский.

Не надо его мне выдавать. Может, лучше почитать, что сами англичане той поры писали о луках?

Gent.
What, would you haue them cast away their bowes and billes, hauing bene charged with the same already?

Capt.
Not so, they may serue yet to many purposes. For all those weapons (before spoken of) prouided, shall serue but for your trayned men: and your bills and bowes, which euery man, or most men can handle, shall, (if neede require) be put in place of seruice befitting them weapons.

И вообще неплохо бы сначала изучить вопрос, чтобы не выдумывать оxyительных историй.

[Napalm]

Простой - в смысле не составной, сделанный из цельного куска дерева. А на мушкет ему пришлось бы месяц зарабатывать, не тратя вообще ничего.

Для специалистов не стало сюрпризом то, что луки эти, длиной почти 7 футов (ок. 213 см) делались из тиса - об этом не раз упоминается в источниках того периода. Сюрпризом стало то, что тис этот имел очень узкие годичные слои, в некоторых случаях достигавших 100 слоев на дюйм (ок. 2,54 см). Эта плотность не только говорила о мощности лука, но и указывала на то, что дерево для изготовления английских луков росло очень медленно, а значит было, скорее всего, импортным: особенности английского климата просто не давали тису так расти.

Импорт древесины для луков подтверждается аутентичными источниками. Так, например, в официальном отчете времен короля Эдварда II (1284 - 1327) отмечалось, что

"Эти луки были сделаны из импортированного Испанского тиса, но родной тис также использовался".

Другие источники говорят, что древесину для луков собирали едва ли не со всей Европы: не только из Испании, но и из Италии, Австрии, Польши. Столетние деревья рубились и кололись на прямые палки прекрасного, судя по все той же плотности слоев, качества. Толщина палок достигала 8 дюймов (ок. 20 см).

Партии заказывались почти всегда большие. Так, например, при Генрихе VIII (1491 - 1547) через Венецию было заказано сразу 4.000 палок, и отправлены они были только по личному разрешению венецианского дожа (любопытно: 5 мастеров-лукоделов за обработку 600 палок из этой партии получили в совокупности 200 ф.ст.).
https://zen.yandex.ru/media/armshistory/kak-delalsia-angliiskii-luk-chto-pokazalo-issledovanie-614064ebbe1e5642a0381323

Т.е. только за обработку 3 палок мастеру давали 1 фунт. Т.е. почти 7 шиллингов только за обработку палок. (ХЗ до какой кондиции и сколько на это уходило времени).
В любом случае в те 3-4 шиллинга сумма не укладывается, как и то, что в день изготавливалось по 8-10 луков. За что тогда платить то такие бабки?

[Antediluvian]

Для специалистов не стало сюрпризом то, что луки эти, длиной почти 7 футов (ок. 213 см) делались из тиса - об этом не раз упоминается в источниках того периода. Сюрпризом стало то, что тис этот имел очень узкие годичные слои, в некоторых случаях достигавших 100 слоев на дюйм (ок. 2,54 см). Эта плотность не только говорила о мощности лука, но и указывала на то, что дерево для изготовления английских луков росло очень медленно, а значит было, скорее всего, импортным: особенности английского климата просто не давали тису так расти.

Импорт древесины для луков подтверждается аутентичными источниками. Так, например, в официальном отчете времен короля Эдварда II (1284 - 1327) отмечалось, что

"Эти луки были сделаны из импортированного Испанского тиса, но родной тис также использовался".

Другие источники говорят, что древесину для луков собирали едва ли не со всей Европы: не только из Испании, но и из Италии, Австрии, Польши. Столетние деревья рубились и кололись на прямые палки прекрасного, судя по все той же плотности слоев, качества. Толщина палок достигала 8 дюймов (ок. 20 см).

Партии заказывались почти всегда большие. Так, например, при Генрихе VIII (1491 - 1547) через Венецию было заказано сразу 4.000 палок, и отправлены они были только по личному разрешению венецианского дожа (любопытно: 5 мастеров-лукоделов за обработку 600 палок из этой партии получили в совокупности 200 ф.ст.).
https://zen.yandex.ru/media/armshistory/kak-delalsia-angliiskii-luk-chto-pokazalo-issledovanie-614064ebbe1e5642a0381323

Т.е. только за обработку 3 палок мастеру давали 1 фунт. Т.е. почти 7 шиллингов только за обработку палок. (ХЗ до какой кондиции и сколько на это уходило времени).
В любом случае в те 3-4 шиллинга сумма не укладывается, как и то, что в день изготавливалось по 8-10 луков. За что тогда платить то такие бабки?

Я же написал потом: 1 лук за 8-10 часов. Это я ошибся в начале.

[Fomalgaut]

Ну а какие там расходы? Наломал дров, подсушил, обстругал ножиком, рубанком, и делаешь по 8-10 луков в сутки. По одному луку в час....
Опять 25.
Ну вот тебе сейчас лук выдадут. Английский. Х у л е ты с ним делать то будешь? Возьмешь за один конец, и станешь хлестать врага?

В ближнем бою, да ещё в городе - пистолет незаменим. А, цена? Цена - жизнь!

[Napalm]

Не надо его мне выдавать. Может, лучше почитать, что сами англичане той поры писали о луках?

Gent.
What, would you haue them cast away their bowes and billes, hauing bene charged with the same already?

Capt.
Not so, they may serue yet to many purposes. For all those weapons (before spoken of) prouided, shall serue but for your trayned men: and your bills and bowes, which euery man, or most men can handle, shall, (if neede require) be put in place of seruice befitting them weapons.

И вообще неплохо бы сначала изучить вопрос, чтобы не выдумывать оxyительных историй.

Да что ты с этой историей то носишься? Свидетельств о том, что для того чтобы стать нормальным лучником нужно было с детства не расставаться с луком, на порядок больше.

Ну брякнул какой то сапог глупость несусветную, что в первый раз что ли офицеру сморозить глупость?
Ты путаешь, это  не мнение англичан, это мнение какого то капитана, который может быть и лука то ни когда не держал, а если вы такие умные, то почему вы тогда строем не ходите...
----------------
И ведь ты сам прекрасно осознаешь, что стрелок из лука из тебя никудышный, но тем не менее впариваешь этот чужой тезис о возможности обучить этой стрельбе любого мужика.
А ты? Не мужик что ли?

[Antediluvian]

http://chertoznai.ru/?p=2320

Длинный лук - 36 пенсов (3 шиллинга). Правда, на середину 15 века.

[Antediluvian]

Да что ты с этой историей то носишься?

Действительно: зачем носиться с историей в исторических вопросах? Лучше самому сочинять оxyительные истории. 

Свидетельств о том, что для того чтобы стать нормальным лучником нужно было с детства не расставаться с луком, на порядок больше.

Где хоть одно такое свидетельство? Желательно от современников. А то что-то они все говорят, что с огнестрелом надо долго тренироваться, а из лука любой мужик стрелять сможет. В Англии Эдуард III установил обязательные упражнения с луком по воскресеньям после мессы - вот и вся тренировка знаменитых английских лучников. Мушкетёров, аркебузиров и пикинёров каждый день гоняли в хвост и в гриву, потому что мушкет и аркебуза - гораздо более сложное в освоении оружие, чем лук.

Ну брякнул какой то сапог глупость несусветную, что в первый раз что ли офицеру сморозить глупость?
Ты путаешь, это  не мнение англичан, это мнение какого то капитана, который может быть и лука то ни когда не держал, а если вы такие умные, то почему вы тогда строем не ходите...

"Какой-то капитан" - это потому что книга написана в популярной тогда форме диалога. А автор её Роберт Баррет, прослуживший большую часть жизни в армиях Англии, Франции, Нидерландов, Италии, Испании и других стран. Так что он вопрос знал изнутри, а книгу написал по заказу не абы кого, а графа Пембрука, известного военого деятеля. И как-то так совпало, что как раз около времени написания данной книги Англия отказалась от лучников. Случайность, наверное.

И ведь ты сам прекрасно осознаешь, что стрелок из лука из тебя никудышный

Думаю, не хуже, чем из тебя мушкетёр.

но тем не менее впариваешь этот чужой тезис о возможности обучить этой стрельбе любого мужика

Это не я "впариваю", а Баррет. Но ты-то, конечно, лучше него знаешь, чё там и как.