Относительность одновременности

[Иван Горемыкин]

Новости передаются по радио. А новости это информация. А скорость радиоволн равна скорости света.
А материальное тело можно запустить с любой скоростью. Но это запрещает СТО.

Ты путаешь котлеты с мухами, а информацию с носителем.
Носитель информации не может превышать скорости света, а сама информация - может.
Отдели уже лошадь от телеги.

[Иван Горин]

Носитель информации не может превышать скорости света, а сама информация - может.

КАК ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ПЕРЕДАТЬ ИНФОРМАЦИЮ (новости)  НА РАССТОЯНИЕ В 1 МИЛЛИОН СВЕТОВЫХ ЛЕТ БЕЗ НОСИТЕЛЯ (радио или сверхсветовая ракета) ИНФОРМАЦИИ.
Телепатически?

[Иван Горемыкин]

КАК ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ПЕРЕДАТЬ ИНФОРМАЦИЮ

Ты не гадай, что я предлагаю, я излагаю ФАКТЫ, а ты их игнорируешь и фантазируешь.

[Иван Горин]

\( x'=\gamma(x-vt)=\gamma(x-\frac{v(\gamma-1)}{v\gamma}x)=\gamma(x-\frac{(\gamma-1)}{\gamma}x)=\gamma x-(\gamma-1)x=\gamma x-\gamma x+x=x \)

Молодец, Север!
Пространственную координату в системе К' ты вывел на этот раз правильно.
Более того, и время в К' ты вывел также правильно.
\(t'=\gamma \left ( t-\frac{vx}{c^2} \right )=\gamma \left ( \frac{\gamma -1}{v\gamma } x-\frac{vx}{c^2}\right )\)

\(t'=\frac{\gamma x}{\gamma v} \left (\gamma -1-\frac{\gamma v^2}{c^2}  \right )=\frac{x}{v}\left [ \gamma \left (1-\frac{v^2}{c^2}  \right )-1 \right ]\)

\(t'=\frac{x}{v}\left ( \frac{1}{\gamma }-1 \right ) =\frac{x(1-\gamma )}{v\gamma }\)

И теперь надо доказать, что такого события не можеть быть или оно возможно.
Я сказал голословно, что такое невозможно. Докажи, что я не прав.
А этот твой пост я прозевал из-за постов моего тёзки.

[severe]

И теперь надо доказать, что такого события не можеть быть или оно возможно.
Я сказал голословно, что такое невозможно. Докажи, что я не прав.
А этот твой пост я прозевал из-за постов моего тёзки.

Интервал между событиями \( (x, t=\frac{\gamma-1}{v\gamma}x) (x'=x, t'=\frac{1-\gamma}{v\gamma}x') \) и \( (x=0, t=0)(x'=0, t'=0) \) пространственноподобен, то есть, свет не успеет долететь из начала координат до точки \( x\neq 0 \) за время \( \frac{\gamma -1}{v\gamma}x \).
\( c\frac{\gamma -1}{v\gamma}x<x \).

Но из этого не следует, что не может быть события \( (x, t=\frac{\gamma-1}{v\gamma}x) (x'=x, t'=\frac{1-\gamma}{v\gamma}x') \).
Существует любое событие, штрихи и нештрихи которого связаны преобразованиями Лоренца.

[Иван Горемыкин]

Существует любое событие, штрихи и нештрихи которого связаны преобразованиями Лоренца.

Только в уме или на бумаге, в Природе таких событий НЕТ.

[Иван Горин]

Интервал между событиями \( (x, t=\frac{\gamma-1}{v\gamma}x) (x'=x, t'=\frac{1-\gamma}{v\gamma}x') \) и \( (x=0, t=0)(x'=0, t'=0) \) пространственноподобен, то есть, свет не успеет долететь из начала координат до точки \( x\neq 0 \) за время \( \frac{\gamma -1}{v\gamma}x \).
\( c\frac{\gamma -1}{v\gamma}x<x \).

Но из этого не следует, что не может быть события \( (x, t=\frac{\gamma-1}{v\gamma}x) (x'=x, t'=\frac{1-\gamma}{v\gamma}x') \).
Существует любое событие, штрихи и нештрихи которого связаны преобразованиями Лоренца.

Хорошо.
Пример:
Проверим баланс координат по ПЛ
\(x-vt=\frac{x'}{\gamma }\) (1)
\(x'+vt'=\frac{x}{\gamma } \) (2)

Разность координат в системе К из (1)
\(x_{AB}=vt=x-\frac{x'}{\gamma }\)
x'=x
\(x_{AB}=vt=x-\frac{x}{\gamma }=\frac{x}{\gamma }(\gamma-1)\)
Отрезок  \(x_{AB}>0\) . В порядке. Отрезок прямой не может быть отрицательным.

Разность координат в системе К' из (2)
\(x'_{AB}=vt'=\frac{x}{\gamma }-x'\)
x=x'
\(x'_{AB}=vt'=\frac{x'}{\gamma }-x'=-\frac{x'}{\gamma }(\gamma-1)\)

Отрезок  \(x'_{AB}<0\) . Длина отрезка прямой не может быть отрицательной.
Можно ещё проще
\(x'_{AB}=vt'\)
t'=-t
\(x'_{AB}=-vt<0\)
Получили парадокс - отрицательную длину, поэтому такого события не может быть.
Координата может быть отрицательной, а длина нет!

[severe]

Координата может быть отрицательной, а длина нет!

Координата может быть отрицательной, разность координат может быть отрицательной, а длина, являющаяся модулем разности координат, нет.

Разность координат в системе К из (1)
\(x_{AB}=vt=x-\frac{x'}{\gamma }\)
x'=x
\(x_{AB}=vt=x-\frac{x}{\gamma }=\frac{x}{\gamma }(\gamma-1)\)
Отрезок  \(x_{AB}>0\) . В порядке. Отрезок прямой не может быть отрицательным.

Если \( x<0 \), то \(x_{AB}<0\) и не след называть его отрезком, его нужно называть разностью координат.

[Иван Горин]

Координата может быть отрицательной, разность координат может быть отрицательной, а длина, являющаяся модулем разности координат, нет.Если \( x<0 \), то \(x_{AB}<0\) и не след называть его отрезком, его нужно называть разностью координат.

пусть координата \(x_A=-4\)см,  \(x_B=1\) см
Разность координат
\(x_{AB}=x_B-x_A=1-(-4)=5\) это уже не координата, а длина отрезка, которая всегда положительна.
Тебе, Север, это трудно понять.
Сделай опыт.
Возьми листочек бумаги в клетку.
Нарисуй ось обсцисс. Выбери нуль. Слева отложи 4 см и поставь точку. Справа отложи 1 см и поставь точку.
Теперь возьми линейку и измерь расстояние между этими точками.
Линейка должна показать 5 см. И покажет положительное число, как бы ты не вертел линейку или листочек.

И во избежании дальнейшего твоего флейма (спор ради спора) приведу пример, который у тебя уже готов.
Ты скорее всего предложишь, например:
\(x_A=-2,\,x_B=-7\)
И по моей формуле, получишь
\(x_{AB}=x_B-x_A=-7-(-2)=-5\) неверная формула.
И теперь на том же листочке бумаги в клетку отложи слева -2 и -7.
И измерь линейкой расстояние между этими точками.
Получишь 5, и опять положительное число.
И запомни алгебраическое правило вычисления отрезков:
Из большей координаты вычитается меньшая.

[severe]

\(x_{AB}=x_B-x_A=-7-(-2)=-5\) неверная формула.
И теперь на том же листочке бумаги в клетку отложи слева -2 и -7.
И измерь линейкой расстояние между этими точками.
Получишь 5, и опять положительное число.
И запомни алгебраическое правило вычисления отрезков:
Из большей координаты вычитается меньшая.

То есть, если из меньшей координаты вычитается большая, то это не отрицательная длина, а отрицательная разность координат.

[severe]

Событие совпадения точек \( x \) и \( x'=-x \) \( (x, t=\frac{x(\gamma+1)}{v\gamma}) (x'=-x, t'=\frac{x(\gamma+1)}{v\gamma}) \)
В момент \( t=\frac{x(\gamma+1)}{v\gamma} \) точки \( x \) и \( x'=-x \) совпадают.
В момент \( t'=\frac{x(\gamma+1)}{v\gamma} \) точки \( x \) и \( x'=-x \) совпадают.
Точка \( x \) участвует в одном и том же событии и в момент \( t=\frac{x(\gamma+1)}{v\gamma} \), и в момент \( t'=\frac{x(\gamma+1)}{v\gamma} \).

Событие совпадения точек \( x \) и \( x'=\gamma x \) \( (x, t=0) (x'=\gamma x, t'=-\gamma vx/c^2) \)
Событие совпадения точек \( x \) и \( x'=x/\gamma \) \( (x, t=vx/c^2) (x'=x/\gamma, t'=0) \)
В момент \( t=0 \) точки \( x \) и \( x'=\gamma x \) совпадают.
В момент \( t'=0 \) точки \( x \) и \( x'=x/\gamma \) совпадают.
Точка \( x \) участвует в одном событии в момент \( t=0 \), та же точка \( x \) участвует в другом событии в момент \( t'=0 \).

[Е.А.Меркулов]

Существует любое событие, штрихи и нештрихи которого связаны преобразованиями Лоренца.

С ослиным упорством, уважамый, продолжаете путаться в понятиях.
Преобразованиями Лоренца связываются не «штрихи с нешхрихами», а координаты точки в одной системе координат с координатами этой же самой точки, но токма – во другой системе координат. И никаких событиёв тута и близко нету.
Впрочем, горбатого токма могила исправит – народна мудрость.

[severe]

С ослиным упорством, уважамый, продолжаете путаться в понятиях.
Преобразованиями Лоренца связываются не «штрихи с нешхрихами», а координаты точки в одной системе координат с координатами этой же самой точки, но токма – во другой системе координат. И никаких событиёв тута и близко нету.

Координаты точки, включая временнУю, и есть событие.
Например, когда не совпадают точки \( x=0 \) и \( x'=0 \) в момент \( t\neq 0 \), то точка \( x=0 \) совпадает с точкой \( x'=-\gamma vt \) \( (x=0, t\neq 0)(x'=-\gamma vt, t'=\gamma t) \), а точка \( x'=0 \) совпадает с точкой \( x=vt \) \( (x=vt, t\neq 0)(x'=0, t'=t/\gamma) \)

[Иван Горемыкин]

координаты точки в одной системе координат с координатами этой же самой точки, но токма – во другой системе координат.

А ты понимаешь, что это вымышленные образы?

[Иван Горин]

То есть, если из меньшей координаты вычитается большая, то это не отрицательная длина, а отрицательная разность координат.

Это твоя ошибка вычислений. Если ты неправильно выбрал пределы, то получишь отрицательную длину.

( Анекдот по этому поводу. Урок математики в вечерней школе. Один ученик обращается к соседу и говорит. У меня получается отрицательная площадь треугольника. И тот ему отвечает. Смени пределы интегрирования.
Оказалось, что два студента завербовались на стройку и пошли в 9 класс, для того чтобы получить школьный день.
А обычную формулу для вычисления площади треугольника забыли, и вычисляли через интегралы)


Ты так нечего не понял.
Тогда числовой пример для твоей новой теории.
Твоё событие С в системе К
\((x, t=\frac{\gamma -1}{v\gamma }x))\)
\(v=0,1c=30\,000\, км/сек,\,t_С=10\,сек\)

Найти:
1. \(x_c,\,x'_c\) в световых секундах (св. сек)
2. \(t'_C\) в сек.
3. Положение начал координат друг относительно друга в момент времени \(t_C\)
4. Скорость V, с которой связана твоя формула \(t=\frac{\gamma -1}{v\gamma }x\)

[severe]

Это твоя ошибка вычислений. Если ты неправильно выбрал пределы, то получишь отрицательную длину.

( Анекдот по этому поводу. Урок математики в вечерней школе. Один ученик обращается к соседу и говорит. У меня получается отрицательная площадь треугольника. И тот ему отвечает. Смени пределы интегрирования.
Оказалось, что два студента завербовались на стройку и пошли в 9 класс, для того чтобы получить школьный день.
А обычную формулу для вычисления площади треугольника забыли, и вычисляли через интегралы)


Ты так нечего не понял.
Тогда числовой пример для твоей новой теории.
Твоё событие С в системе К
\((x, t=\frac{\gamma -1}{v\gamma }x))\)
\(v=0,1c=30\,000\, км/сек,\,t_С=10\,сек\)

Найти:
1. \(x_c,\,x'_c\) в световых секундах (св. сек)
2. \(t'_C\) в сек.
3. Положение начал координат друг относительно друга в момент времени \(t_C\)
4. Скорость V, с которой связана твоя формула \(t=\frac{\gamma -1}{v\gamma }x\)

1. \( \gamma =\frac{10}{3\sqrt{11}} \)
\( x'=x=\frac{v\gamma t}{\gamma-1}=\frac{0,1c\gamma 10}{\gamma-1}=\frac{\gamma c}{\gamma-1} \)
В световых секундах \( x'=x=\frac{\gamma}{\gamma-1}=\frac{10}{10-3\sqrt{ 11}} \) (св. сек)
2. \( t'=-10 \) сек
3. \( (x=0, t=10)(x'=-\frac{10c}{3\sqrt{11}}, t'=\frac{100}{3\sqrt {11}}) \)
\( (x=\frac{10c}{3\sqrt {11}}, t=10) (x'=0, t'=\frac{100}{3\sqrt{11}}-\frac{10}{99}) \)
4. \( v=0,1c=30\,000\, \) км/сек

[Иван Горин]

1. \( \gamma =\frac{10}{3\sqrt{11}} \)
\( x'=x=\frac{v\gamma t}{\gamma-1}=\frac{0,1c\gamma 10}{\gamma-1}=\frac{\gamma c}{\gamma-1} \)
В световых секундах \( x'=x=\frac{\gamma}{\gamma-1}=\frac{10}{10-3\sqrt{ 11}} \) (св. сек)
2. \( t'=-10 \) сек
3. \( (x=0, t=10)(x'=-\frac{10c}{3\sqrt{11}}, t'=\frac{100}{3\sqrt {11}}) \)
\( (x=\frac{10c}{3\sqrt {11}}, t=10) (x'=0, t'=\frac{100}{3\sqrt{11}}-\frac{10}{99}) \)
4. \( v=0,1c=30\,000\, \) км/сек

ВЫЧИСЛИМ КОРНИ
В световых секундах \( x'=x=\frac{\gamma}{\gamma-1}=\frac{10}{10-3\sqrt{ 11}}=199,5 \) (св. сек)
Найдём скорость по пункту 4
\(x=Vt\)
\(V=x/t=199,5/10=19,95 c\)
Пункт 3 я не понял.
Надо было найти \(x_{AB}\,и\, x'_{AB}\) в момент времени t=10 сек.
Исходя из условия совпадения координат при t=0.

\(x_{AB}=vt=0,1*10=1\) св. сек.
\( x'_{AB}=vt'=-1 \) св.сек. (отрицательная длина)

В начале координат при t=t'=0 , x=x'=0 была произведена синхронизация часов. ОНИ БЫЛИ ВЫСТАВЛЕННЫ В НОЛЬ.
В точке С время в подвижной системе оказалось отрицательным.
Такого не может быть даже в штрихованной системе. Время не может идти вспять - назад в прошлое, даже в СТО.
Значит в твоей новой теории что-то не в порядке.

[Milyantsev]

С ослиным упорством, уважамый, продолжаете путаться в понятиях.
Преобразованиями Лоренца связываются не «штрихи с нешхрихами», а координаты точки в одной системе координат с координатами этой же самой точки, но токма – во другой системе координат. И никаких событиёв тута и близко нету.
Впрочем, горбатого токма могила исправит – народна мудрость.

идиоту меркулову можно людей оскрблять.
понятно.

[severe]

ВЫЧИСЛИМ КОРНИ
В световых секундах \( x'=x=\frac{\gamma}{\gamma-1}=\frac{10}{10-3\sqrt{ 11}}=199,5 \) (св. сек)
Найдём скорость по пункту 4
\(x=Vt\)
\(V=x/t=199,5/10=19,95 c\)

Это скорость V, с которой сигнал долетел бы за 10 секунд из точки \( x=0 \) до точки \( x=\frac{v\gamma t}{\gamma-1}=\frac{0,1c\gamma 10}{\gamma-1}=\frac{\gamma c}{\gamma-1} \). Cкорость V больше с, потому что интервал между событиями \( (x=0, t=0) \) и \( (x=\frac{\gamma c}{\gamma-1}, t=10) \) пространственноподобный.

Пункт 3 я не понял.
Надо было найти \(x_{AB}\,и\, x'_{AB}\) в момент времени t=10 сек.
Исходя из условия совпадения координат при t=0.

\(x_{AB}=vt=0,1*10=1\) св. сек.
\( x'_{AB}=x'_B-x'_A=0-x'_A\)
\( x'_A=\gamma (x_A-vt)=\gamma (0-vt)=-\gamma vt\)
\( x'_{AB}=\gamma vt=\frac{0,1*10}{\sqrt{0,99}}\approx 1,00504\) св. сек.

В начале координат при t=t'=0 , x=x'=0 была произведена синхронизация часов. ОНИ БЫЛИ ВЫСТАВЛЕННЫ В НОЛЬ.
В точке С время в подвижной системе оказалось отрицательным.

Пункт 3. Найти положение начал координат друг относительно друга в момент t=10 сек.
Из событий \( (x=0, t=10)(x'=-\frac{10c}{3\sqrt{11}}, t'=\frac{100}{3\sqrt {11}}) \)
\( (x=\frac{10c}{3\sqrt {11}}, t=10) (x'=0, t'=\frac{100}{3\sqrt{11}}-\frac{10}{99}) \)
ясно, что в момент \( t=10 сек \) точка \( O' \) находится справа от точки \( O \) на расстоянии \( \frac{10c}{3\sqrt {11}} \).

Сори. Тут вкралась ошибка в вычисления. Исправляю её.
Из событий \( (x=0, t=10)(x'=-\frac{10c}{3\sqrt{11}}, t'=\frac{100}{3\sqrt {11}}) \)
\( (x=c, t=10) (x'=0, t'=\frac{33}{\sqrt {11}}) \)
ясно, что в момент \( t=10 сек \) точка \( O' \) находится справа от точки \( O \) на расстоянии \( c \).

Такого не может быть даже в штрихованной системе. Время не может идти вспять - назад в прошлое, даже в СТО.
Значит в твоей новой теории что-то не в порядке.

Отрицательное время события в СТО означает, что оно произошло до совпадения начал координат. Никто не спорит с тем, что время в СТО не может идти вспять.

[Иван Горин]

Пункт 3. Найти положение начал координат друг относительно друга в момент t=10 сек.
Из событий \( (x=0, t=10)(x'=-\frac{10c}{3\sqrt{11}}, t'=\frac{100}{3\sqrt {11}}) \)
ясно, что в момент \( t=10 сек \) точка \( O' \) находится справа от точки \( O \) на расстоянии \( \frac{10c}{3\sqrt {11}} \).

Твоя формула по пункту 3 неверная. Такого события нет. Есть событие \((x=200 \,св.сек, t=10 сек)\,(x'=200 \,св.сек\,,t'=-10\,сек)\)
Ставь индексы переменных, иначе путаница.
Гамма проще и нагляднее записать
\(\gamma=\frac{1}{\sqrt{0,99}}\approx 1,005\)
\(x_{OO'}=vt=0,1*10= 1 \,св.сек\)
\(x'_{OO'}=vt'=-0,1*10= -1 \,св.сек\) отрицательная длина

Отрицательное время события в СТО означает, что оно произошло до совпадения начал координат. Никто не спорит с тем, что время в СТО не может идти вспять.

То есть в точке С
t=10 cек,
t'=-10 сек означает по твоему, что к этому моменту координаты ещё не совпали.
И синхронизация ещё не произошла?
Но это противоречит твоим же вычислениям.
К' двигалась слева направо
В момент времени t=t'=0 координаты совпали и к моменту времени t=10 сек, t'=10,05 сек координата O' в К' оказалась правее координаты O в К на 1 св.сек в системе К и на 1,005 св.сек в  системе К'.
То есть событие в точке С произошло после совпадения начал координат, и тем не менее время t' в точке С отрицательное.
Ищи ошибку в своей теории.