Автор Тема: Магнитное поле конвекционного тока.  (Прочитано 6728 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
 Чем создается магнитное поле?  В физике общепринятым фактом считается , что магнитное поле создается движущимися зарядами. Причем, считается, не важно с каким знаком этот заряд и не важна скорость этого заряда. (в проводах оценочная скорость электронов составляет от  доли мм до нескольких мм  в секунду. Принято считать направлением тока направление  движения положительных зарядов .  Однако, электронный ток направлен от минуса к плюсу. В металлических проводниках ток электронный, поскольку положительно заряженные ядра атомов не имеют подвижности. Таким образом, магнитное поле тока в металлах, считается, по факту, целиком обусловлено движением электорнов. А движутся они архи медленно , такое движение с большим трудом отличается от покоя. Гонки улиток   оперируют большими скоростями, не говоря о тараканьих бегах .
В вакууме заряд можно переносить, как пучком быстрых  электронов, так и пучком положительныйх частиц, протонов, позитронов и тд. Направление магнитного поля от движущихся положительных частиц , как принято считать  , направлено  противоположно такому же полю от движения отрицательных.   Оставим теории , обратимся к опыту. Владимир Макаров проводил опыт с вращением заряженного диска применив остроумный высокочувствительный  способ детектирования ожидаемого магнитного поля. Однако никакого поля зарегистрировать не удалось. Причем, магнитное поле кругового кондуктивного поля аналогично тока великолепно обнаруживалось.  Я пытался вместе с В. Макаровым  повторить этот опыт с вращением зубчатого алюминиевого  диска, заряженного потенциалом, то потерпел фиаско. Зубцы, даже не заряженные, вызывали в магнитопроводе детектора паразитные токи, отстроится от которых нам  не удалось. Далее , развивая мысль В. Макарова об отсутствии магнитного поля конвекционных токов, с его же подсказки, обратил взор на  общепринятую модель тока в электролите.   Принято считать, что ток в электролите обусловлен наличием отрицательных и положительных ионов. И что? Оба потока создают магнитное поле? Из опытов Фарадея известно, вокруг трубки с электролитом при пропускании тока создается магнитное поле того же направления , что и в подводящий ток проводах. То есть, создается,  как кажется ,исключительно движением электронов . А куда тогда девается магнитное поле положительно заряженных ионов? Вот, первая неувязка. Положительные ионы магнитного поля не создают! А создается ли магнитное поле движением отрицательно заряженных частиц, катионов и просто электронов. В опыте с вращением заряжаемого переменным потенциалом диска МП , движущихся по кругу заряженных участков диска, МП  также не обнаружено. Да и как можно обнаружить МП, если оно,  релятивистский эффект. А движение электронов в проводах или ионов в электролитах ничтожно медленное.   Вывод у нас такой , магнитное поле вокруг проводника с током создается не архимедленным движением электронов, а перемещающимися по проводнику с релятивистской скоростью волны плотности электронов на участке проводника. Наподобие бегущего огня на елочной гирлянде. Хотелось бы обсудить это  со знатоками физики.
« Последнее редактирование: 29 Февраль 2024, 21:14:15 от Олег Владимирович Лавринович »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #1 : 01 Март 2024, 15:34:10 »
Чем создается магнитное поле?  В физике общепринятым фактом считается , что магнитное поле создается движущимися зарядами. Причем, считается, не важно с каким знаком этот заряд и не важна скорость этого заряда. (в проводах оценочная скорость электронов составляет от  доли мм до нескольких мм  в секунду. Принято считать направлением тока направление  движения положительных зарядов .  Однако, электронный ток направлен от минуса к плюсу. В металлических проводниках ток электронный, поскольку положительно заряженные ядра атомов не имеют подвижности. Таким образом, магнитное поле тока в металлах, считается, по факту, целиком обусловлено движением электорнов. А движутся они архи медленно , такое движение с большим трудом отличается от покоя. Гонки улиток   оперируют большими скоростями, не говоря о тараканьих бегах .
В вакууме заряд можно переносить, как пучком быстрых  электронов, так и пучком положительныйх частиц, протонов, позитронов и тд. Направление магнитного поля от движущихся положительных частиц , как принято считать  , направлено  противоположно такому же полю от движения отрицательных.   Оставим теории , обратимся к опыту. Владимир Макаров проводил опыт с вращением заряженного диска применив остроумный высокочувствительный  способ детектирования ожидаемого магнитного поля. Однако никакого поля зарегистрировать не удалось. Причем, магнитное поле кругового кондуктивного поля аналогично тока великолепно обнаруживалось.  Я пытался вместе с В. Макаровым  повторить этот опыт с вращением зубчатого алюминиевого  диска, заряженного потенциалом, то потерпел фиаско. Зубцы, даже не заряженные, вызывали в магнитопроводе детектора паразитные токи, отстроится от которых нам  не удалось. Далее , развивая мысль В. Макарова об отсутствии магнитного поля конвекционных токов, с его же подсказки, обратил взор на  общепринятую модель тока в электролите.   Принято считать, что ток в электролите обусловлен наличием отрицательных и положительных ионов. И что? Оба потока создают магнитное поле? Из опытов Фарадея известно, вокруг трубки с электролитом при пропускании тока создается магнитное поле того же направления , что и в подводящий ток проводах. То есть, создается,  как кажется ,исключительно движением электронов . А куда тогда девается магнитное поле положительно заряженных ионов? Вот, первая неувязка. Положительные ионы магнитного поля не создают! А создается ли магнитное поле движением отрицательно заряженных частиц, катионов и просто электронов. В опыте с вращением заряжаемого переменным потенциалом диска МП , движущихся по кругу заряженных участков диска, МП  также не обнаружено. Да и как можно обнаружить МП, если оно,  релятивистский эффект. А движение электронов в проводах или ионов в электролитах ничтожно медленное.   Вывод у нас такой , магнитное поле вокруг проводника с током создается не архимедленным движением электронов, а перемещающимися по проводнику с релятивистской скоростью волны плотности электронов на участке проводника. Наподобие бегущего огня на елочной гирлянде. Хотелось бы обсудить это  со знатоками физики.
Цитировать
Далее, развивая мысль В. Макарова об отсутствии магнитного поля конвекционных токов, с его же подсказки, обратил взор на  общепринятую модель тока в электролите. Принято считать, что ток в электролите обусловлен наличием отрицательных и положительных ионов. И что? Оба потока создают магнитное поле? Из опытов Фарадея известно, вокруг трубки с электролитом при пропускании тока создается магнитное поле того же направления , что и в подводящий ток проводах. То есть, создается,  как кажется, исключительно движением электронов. А куда тогда девается магнитное поле положительно заряженных ионов? Вот, первая неувязка.
Все заряженные частицы участвующие в движении, создают ток и соответственно магнитное поле.
Клемма электрода это узел (по Кирхгоффу). К этому узлу приходят и от него уходят заряды и нейтральные вещества.
Для этого узла можно записать \(I_{внешний~ток}+I_{+1}+I_{-2}~+...+ I_{~i}~+...=0\). (закон сохранения заряда)
Ток от всех ионов, составляющих электролит, в сумме равен внешнему току проходящему через электрод.
Соответственно неувязка это просто незнание основ физики электролитов.
« Последнее редактирование: 01 Март 2024, 15:52:42 от Ost »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #2 : 01 Март 2024, 15:54:45 »
Ток от всех ионов, составляющих электролит, в сумме равен внешнему току проходящему через электрод.
Соответственно неувязка это просто незнание основ физики электролитов.

Хотелось бы так думать. Я не про незнание модели тока в электролите , а про неувязки в этой теории. Но в электролите ток отрицательных ионов равен току электронов в подводящей цепи, Фарадей не даст соврать. Все входящие электроны участвуют в электрохимической реакции создавая на электроде избыток отрицательных, которые поглощаются электрондиффицитными ионами.  На долю положительных ионов(и отрицательных) , двигающихся навстречу, нет составляющей МП, поскольку они движутся крайне медленно .   
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #3 : 01 Март 2024, 17:19:33 »

Хотелось бы так думать. Я не про незнание модели тока в электролите , а про неувязки в этой теории. Но в электролите ток отрицательных ионов равен току электронов в подводящей цепи, Фарадей не даст соврать. Все входящие электроны участвуют в электрохимической реакции создавая на электроде избыток отрицательных, которые поглощаются электрондиффицитными ионами.  На долю положительных ионов(и отрицательных) , двигающихся навстречу, нет составляющей МП, поскольку они движутся крайне медленно .
Цитировать
На долю положительных ионов(и отрицательных) , двигающихся навстречу, нет составляющей МП, поскольку они движутся крайне медленно.
Важен заряд проходящий в секунду - ток. Он создаёт магнитное поле.
\(I_i=q_i~n_i~v_i~S\). Скорость зависит от концентрации, заряда иона, сечения электролита.
Скорость соответствует этой формуле и не противоречит опыту.
Медленные имеют большую концентрацию, быстрые меньшую, при равном токе.
В электролите устанавливается сложное равновесие градиентов концентраций и создающих их
электрических полей и диффузных процессов. В электролитах электроны входят в состав анионов.
На электродах ионы теряют или присоединяют электроны. Ток ионный и соответствует
\(I_{внешний~ток}+I_{+1}+I_{-2}~+...+ I_{~i}~+...=\sum I_i=0\). (закон сохранения заряда) \((1)\)
Ионный ток равен внешнему электронному в соответствии с \((1)\).

\(\displaystyle d\vec{B} = \frac{\mu_0}{4\pi} \frac{(-\sum q~n~v~S)~d\vec{l} \times \vec{r}}{r^3}=\frac{\mu_0}{4\pi} \frac{I_{внешний~ток}~d\vec{l} \times \vec{r}}{r^3}\). \((2)\)

Поля единтичны в силу \((1)\).
« Последнее редактирование: 01 Март 2024, 19:43:26 от Ost »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #4 : 01 Март 2024, 18:14:08 »
Движущийся ион создает вокруг себя магнитное поле, аналогично тому, как это делает ток в проводнике. Магнитное поле, создаваемое заряженной частицей, можно описать с помощью закона Био-Савара-Лапласа, который связывает магнитное поле с величиной и направлением тока, а в случае с движущимися зарядами – с их скоростью и траекторией движения.
Для точечного заряда закон Био-Савара-Лапласа гласит, что магнитное поле \(\vec{B}\) в точке в пространстве пропорционально величине заряда \(q\), его скорости \(\vec{v} \), и обратно пропорционально квадрату расстояния \(r\) от заряда до точки, где измеряется поле. Вектор магнитного поля направлен перпендикулярно к плоскости, образованной вектором скорости заряда и радиус-вектором от заряда до точки наблюдения.

Формула для магнитного поля движущегося точечного заряда (в вакууме):
\[ \vec{B} = \frac{\mu_0}{4\pi} \frac{q~\vec{v} \times \vec{r}}{r^3} \]
где:
- \( \vec{B} \) — магнитное поле,
- \( \mu_0 \) — магнитная проницаемость вакуума (4π × 10^-7 Н/А^2),
- \( q \) — величина заряда,
- \( \vec{v} \) — скорость заряда,
- \( \vec{r} \) — радиус-вектор от заряда до точки, где измеряется поле,
- \( \times \) — векторное произведение.

ChatGPT4
« Последнее редактирование: 01 Март 2024, 18:16:03 от Ost »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #5 : 01 Март 2024, 18:29:56 »
Чем создается магнитное поле?  В физике общепринятым фактом считается , что магнитное поле создается движущимися зарядами. Причем, считается, не важно с каким знаком этот заряд и не важна скорость этого заряда. (в проводах оценочная скорость электронов составляет от  доли мм до нескольких мм  в секунду. Принято считать направлением тока направление  движения положительных зарядов .  Однако, электронный ток направлен от минуса к плюсу. В металлических проводниках ток электронный, поскольку положительно заряженные ядра атомов не имеют подвижности. Таким образом, магнитное поле тока в металлах, считается, по факту, целиком обусловлено движением электорнов. А движутся они архи медленно , такое движение с большим трудом отличается от покоя. Гонки улиток   оперируют большими скоростями, не говоря о тараканьих бегах .
В вакууме заряд можно переносить, как пучком быстрых  электронов, так и пучком положительныйх частиц, протонов, позитронов и тд. Направление магнитного поля от движущихся положительных частиц , как принято считать  , направлено  противоположно такому же полю от движения отрицательных.   Оставим теории , обратимся к опыту. Владимир Макаров проводил опыт с вращением заряженного диска применив остроумный высокочувствительный  способ детектирования ожидаемого магнитного поля. Однако никакого поля зарегистрировать не удалось. Причем, магнитное поле кругового кондуктивного поля аналогично тока великолепно обнаруживалось.  Я пытался вместе с В. Макаровым  повторить этот опыт с вращением зубчатого алюминиевого  диска, заряженного потенциалом, то потерпел фиаско. Зубцы, даже не заряженные, вызывали в магнитопроводе детектора паразитные токи, отстроится от которых нам  не удалось. Далее , развивая мысль В. Макарова об отсутствии магнитного поля конвекционных токов, с его же подсказки, обратил взор на  общепринятую модель тока в электролите.   Принято считать, что ток в электролите обусловлен наличием отрицательных и положительных ионов. И что? Оба потока создают магнитное поле? Из опытов Фарадея известно, вокруг трубки с электролитом при пропускании тока создается магнитное поле того же направления , что и в подводящий ток проводах. То есть, создается,  как кажется ,исключительно движением электронов . А куда тогда девается магнитное поле положительно заряженных ионов? Вот, первая неувязка. Положительные ионы магнитного поля не создают! А создается ли магнитное поле движением отрицательно заряженных частиц, катионов и просто электронов. В опыте с вращением заряжаемого переменным потенциалом диска МП , движущихся по кругу заряженных участков диска, МП  также не обнаружено. Да и как можно обнаружить МП, если оно,  релятивистский эффект. А движение электронов в проводах или ионов в электролитах ничтожно медленное.   Вывод у нас такой , магнитное поле вокруг проводника с током создается не архимедленным движением электронов, а перемещающимися по проводнику с релятивистской скоростью волны плотности электронов на участке проводника. Наподобие бегущего огня на елочной гирлянде. Хотелось бы обсудить это  со знатоками физики.
Цитировать
Однако никакого поля зарегистрировать не удалось.
Ток приблизительно можно оценить по формуле \(I \sim \nu~U~C\), где
\(U~-\) потенциал диска; \(С~-\) электрическая ёмкость диска; \(\nu~-\) частота вращения.
Какие значения имели параметры \(\nu\), \(U\), \(C\) в опыте?
« Последнее редактирование: 01 Март 2024, 18:35:44 от Ost »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #6 : 01 Март 2024, 21:40:57 »
Ток приблизительно можно оценить по формуле I∼ν U C, где
U − потенциал диска; С − электрическая ёмкость диска; ν − частота вращения.
Какие значения имели параметры ν, U, C в опыте?
Можно ознакомиться со статьей В Макарова: https://journalpro.ru/articles/o-zaryadakh-i-elektricheskom-toke-v-eksperimente-detektirovaniya-magnitnogo-polya-pri-vrashchenii-za/
 
Ток приблизительно можно оценить по формуле I∼ν U C, где
Мы так и оценивали.
Движущийся ион создает вокруг себя магнитное поле, аналогично тому, как это делает ток в проводнике.
Как электрик, я Вас понимаю. Но, с точки зрения физики ,имеются нюансы. Если будем цепляться на проверенные формулы с участием смоляного и стеклянного электричества, то вряд ли докопаемся глубже, чем копали отцы основатели.
Для точечного заряда
Да,точечный заряд это абстракция. В реале, как сущности,  есть лишь электроны. Заряд, не сущность, а скорее, состояние частиц вещества при наличии в нем (избыточных)электронов. Закон сохранения заряда, условный математический закон.
Вектор магнитного поля направлен перпендикулярно к плоскости, образованной вектором скорости заряда и радиус-вектором от заряда до точки наблюдения.
Это не физика. Математическая абстракция приспособленная к описанию наблюдаемого.
Формула для магнитного поля движущегося точечного заряда (в вакууме):
Именно по этой формуле мы и расчитывали обнаружить МП в эксперименте. Поскольку опыт проводился на переменном потенциале  3,4 кгц, а хорошо заэкранированная  многовитковая катушка на С-образном феррите была настроена в резонанс и вместе с усилителем обеспечивала вторичную эдс при таком токе порядко десятка микровольт, при уровне шумов около 1 микровольта  ,  ожидалось , что мп от вращающегося диска обнаружиться гарантировано.Однако, увы. Не получилось.
« Последнее редактирование: 01 Март 2024, 21:49:37 от Олег Владимирович Лавринович »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #7 : 04 Март 2024, 20:34:48 »
Можно ознакомиться со статьей В Макарова: https://journalpro.ru/articles/o-zaryadakh-i-elektricheskom-toke-v-eksperimente-detektirovaniya-magnitnogo-polya-pri-vrashchenii-za/
 Мы так и оценивали. Как электрик, я Вас понимаю. Но, с точки зрения физики ,имеются нюансы. Если будем цепляться на проверенные формулы с участием смоляного и стеклянного электричества, то вряд ли докопаемся глубже, чем копали отцы основатели. Да, точечный заряд это абстракция. В реале, как сущности,  есть лишь электроны. Заряд, не сущность, а скорее, состояние частиц вещества при наличии в нем (избыточных)электронов. Закон сохранения заряда, условный математический закон. Это не физика. Математическая абстракция приспособленная к описанию наблюдаемого. Именно по этой формуле мы и рассчитывали обнаружить МП в эксперименте. Поскольку опыт проводился на переменном потенциале  3,4 кгц, а хорошо за экранированная  многовитковая катушка на С-образном феррите была настроена в резонанс и вместе с усилителем обеспечивала вторичную эдс при таком токе порядка десятка микровольт, при уровне шумов около 1 микровольта,  ожидалось, что мп от вращающегося диска обнаружиться гарантировано. Однако, увы. Не получилось.
Цитировать
Можно ознакомиться со статьей В Макарова: https://journalpro.ru/articles/o-zaryadakh-i-elektricheskom-toke-v-eksperimente-detektirovaniya-magnitnogo-polya-pri-vrashchenii-za/
Реальный потенциал диска проверяли относительно земли?

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #8 : 05 Март 2024, 10:20:50 »
Реальный потенциал диска проверяли относительно земли?

Запитка производилась независимо от земли. Один полюс генератора  подключался к неподвижной пластине прилегающей в виде сектора  к диску через диэлектрическую прокладку, второй полюс через проволочную щеточку касался самого вращающегося диска ближе к центру , образуя с неподвижной пластиной конденсатор. Аплитуда напряжения порядка 200 вольт с частотой 3,4кгц. 
« Последнее редактирование: 05 Март 2024, 14:15:14 от Олег Владимирович Лавринович »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #9 : 06 Март 2024, 22:37:09 »
Запитка производилась независимо от земли. Один полюс генератора  подключался к неподвижной пластине прилегающей в виде сектора  к диску через диэлектрическую прокладку, второй полюс через проволочную щеточку касался самого вращающегося диска ближе к центру , образуя с неподвижной пластиной конденсатор. Амплитуда напряжения порядка 200 вольт с частотой 3,4кгц.
Сколько градусов сектор?
Диск запитывался через отдельную обмотку выходного трансформатора?

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #10 : 07 Март 2024, 01:06:58 »
Сколько градусов сектор?
Диск запитывался через отдельную обмотку выходного трансформатора?

Сектор , около 240. А в чем принципиальная разница, чем этот кондесатор запитывался, через трансформатор или по бестрансформаторной схеме? (В эксперименте через повышающий трансформатор) Потенциал на диске менялся, то есть, мелось количество электронов на диске. Диск при этом вращался, прохдя через С образный ферритовый сердечник с обмоткой. Если вращение диска с вклеенными туда электронами , движение заряда, должно быть магнитное поле. В данном случае, переменное. Но поля обнаружить не удалось.
 В чем ошибка эксперимента? Может, ошибки и нет? А ошибается общепринятая теория? Я этот вопрос задавал Ф.Ф. Менде, если помните такого. Увы, ответ был крайне невнятный, ничего конкретного, ни по результату, ни по установке.


























 200
« Последнее редактирование: 07 Март 2024, 22:27:54 от Олег Владимирович Лавринович »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #11 : 07 Март 2024, 22:46:45 »
Сектор, около 240. А в чем принципиальная разница, чем этот конденсатор запитывался, через трансформатор или по бестрансформаторной схеме? (В эксперименте через повышающий трансформатор) Потенциал на диске менялся, то есть, мелось количество электронов на диске. Диск при этом вращался, проходя через С образный ферритовый сердечник с обмоткой. Если вращение диска с вклеенными туда электронами , движение заряда, должно быть магнитное поле. В данном случае, переменное. Но поля обнаружить не удалось.
 В чем ошибка эксперимента? Может, ошибки и нет? А ошибается общепринятая теория? Я этот вопрос задавал Ф.Ф. Менде, если помните такого. Увы, ответ был крайне невнятный, ничего конкретного, ни по результату, ни по установке.
Трансформатор (разделительный) гарантирует гальваническую развязку. Импеданс дискового конденсатора существенный 36 кОм.
Поэтому в проводе запитки диска не должно быть утечек тока из-за не учтённой связи с землёй. Утечка тока приведёт к уменьшению заряда диска.
В предельном случае заряд на диске может практически отсутствовать и будет накапливаться на неподвижной обкладке.

В первую очередь ошибку ищут у себя, так как ошибка науки крайне маловероятна.

Менде мне немного писал в личку. К сожалению для него наука имеет меньшее значение, чем интриги в ней.

"Часть обкладок в районе вхождения диска в магнитную систему удалена."
Этот вырез \(120^{\circ}\)?
Датчик по середине выреза?

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #12 : 07 Март 2024, 23:31:19 »
Трансформатор (разделительный) гарантирует гальваническую развязку. Импеданс дискового конденсатора
Трансформатор был.  Устройство питалось от аккумуляторов , связь с сетью(землей) была лишь паразитная емкость.
Утечка тока приведёт к уменьшению заряда диска.
Осциллограф уверенно поквазывал напряжение на диске относительно неподвижной.
В предельном случае заряд на диске может практически отсутствовать и будет накапливаться на неподвижной обкладке.
Такого быть не могло. Это же конденсатор, на пластине и диске одинаковые заряды разной полярности. Если на диске есть напряжение, то  есть и заряд(или , наоборот)
В первую очередь ошибку ищут у себя, так как ошибка науки крайне маловероятна.
Речь не об ошибке науки, а ошибке  в теории, это иное. .  Непогрешимость догмы.  Но, теория может подвергаться сомнению. Особенно, когда эксперимент дает неоднозначный результат.  Например в  теории  Максвелла, есть математический финт, ток смещения, которому приписывают реальное существование. Но, в реале, никому не удалось обнаружить этот  артефакт в убедительном эксперименте.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #13 : 08 Март 2024, 04:23:17 »
Трансформатор был.  Устройство питалось от аккумуляторов , связь с сетью(землей) была лишь паразитная емкость. Осциллограф уверенно показывал напряжение на диске относительно неподвижной. Такого быть не могло. Это же конденсатор, на пластине и диске одинаковые заряды разной полярности. Если на диске есть напряжение, то  есть и заряд(или , наоборот) Речь не об ошибке науки, а ошибке  в теории, это иное. .  Непогрешимость догмы.  Но, теория может подвергаться сомнению. Особенно, когда эксперимент дает неоднозначный результат.  Например в  теории  Максвелла, есть математический финт, ток смещения, которому приписывают реальное существование. Но, в реале, никому не удалось обнаружить этот  артефакт в убедительном эксперименте.
Цитировать
Такого быть не могло. Это же конденсатор, на пластине и диске одинаковые заряды разной полярности. Если на диске есть напряжение, то  есть и заряд(или , наоборот)
Да, заряд будет.

В зоне, где установлен датчик, неподвижные пластины удалять нельзя, так как
ёмкость этой зоны в силу отсутствия обкладок будет очень маленькой,
соответственно тока практически не будет. Весь заряд в основном будет сосредоточен под оставшимися пластинами.

« Последнее редактирование: 08 Март 2024, 05:49:23 от Ost »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #14 : 08 Март 2024, 13:48:49 »
В зоне, где установлен датчик, неподвижные пластины удалять нельзя, так как
ёмкость этой зоны в силу отсутствия обкладок будет очень маленькой,
соответственно тока практически не будет. Весь заряд в основном будет сосредоточен под оставшимися пластинами.
Спасибо! Мысль понятна. Надо разобраться с явлениями происходящми в пластинах конденсатора, одна из которых движется относительно другой.
Маленькая емкость сектора, исходя из геометрических размеров, не может быть меньше десятков Пф.(шарик диаметром всего 0,9 см уже имеет емкость в 1Пф, а сектор в десятки раз имеет бОльшие размеры). Эффект бы был, пусть и меньший.  Предположим, вращантся заряженный диск или кольцо. Но в пространстве вокруг кольца ничего не меняется. Напряженность поля остается такой же, как вокруг неподвижного кольца (диска)      . Откуда там магнитное поле?   Может ли так оказаться, что ,относительно датчика движения зарядов нет? Тогда и опыты Роуланда были не корректны. Потому, наверное, и его последователи при повторении эксперимента получали неоднозначные результаты.
« Последнее редактирование: 09 Март 2024, 13:49:38 от Олег Владимирович Лавринович »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #15 : 08 Март 2024, 23:43:46 »
Спасибо! Мысль понятна. Надо разобраться с явлениями происходящми в пластинах конденсатора, одна из которых движется относительно другой.
Маленькая емкость сектора, исходя из геометрических размеров, не может быть меньше десятков Пф.(шарик диаметром всего 0,9 см уже имеет емкость в 1Пф, а сектор в десятки раз имеет бОльшие размеры). Эффект бы был, пусть и меньший.  Предположим, вращантся заряженный диск или кольцо. Но в пространстве вокруг кольца ничего не меняется. Напряженность поля остается такой же, как вокруг неподвижного кольца (диска)      . Откуда там магнитное поле?   Может ли так оказаться, что ,относительно датчика движения зарядов нет? Тогда и опыты Эйхенвальда были не корректны. Потому, наверное, и его последователи при повторении эксперимента получали неоднозначные результаты.
Цитировать
Эффект бы был, пусть и меньший.
Заряд на плоском кольце собирается в основном на внешних кромках.
Поэтому математическая модель ёмкости ближе к отрезку провода длинной в вырезанный сектор.
\(\displaystyle C \sim \frac{2 \pi \varepsilon_0}{ln(1/r)}\), где \(r~-\) примерно равен радиусу закругления кромки \(r<<1\). Это из расчёта на один метр.
Это не полный учёт ёмкости. Есть ещё ёмкость относительно земли и неподвижных пластин.
Эти ёмкости можно оценить измерениями.
Цитировать
Может ли так оказаться, что, относительно датчика движения зарядов нет?
Движение заряда относительно датчика будет. Могут быть эффекты от токов перезарядки, но они компенсируются.
Токи от диска между пластинами вносят вклад в напряжение датчика, но тут квадратичная зависимость поля
элемента тока от расстояния до датчика с учётом направления тока.

Ваша конструкция датчика не защищена от помех. Обмотка должна покрывать весь магнитопровод.
Не стоит мотать слишком много провода. Это увеличивает шумы и помехи.
Например ваша конструкция датчика хорошо улавливает магнитное поле с противоположной стороны диска.
Это поле гасит полезный сигнал. Эта отрицательная обратная связь уменьшает усиление сигнала.

Чтобы уменьшить влияние вихревых токов, пластины конденсатора необходимо делать из тонкой фольги.
Просто наклеить на диэлектрик с максимальной проницаемостью.
« Последнее редактирование: 09 Март 2024, 10:37:01 от Ost »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46366
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #16 : 09 Март 2024, 13:11:03 »
Заряд на плоском кольце собирается в основном на внешних кромках.
Вы имеете в виду электроны на внешней кромке? Полагаю, что без внешних полей в металле электроны распределяются равномерно. Если электронов больше чем в нейтральном теле (-)они сосредотачиваются на поверхности. А если их меньше, то где им быть? Полагаю, там же, характер их распределения не меняется. (в недостаточном относительно нейтрального состояния количестве(+).  А на выступающих краях лишь напряженность поля повышенна. но не значит , что там сосредоточен основной заряд.
Ваша конструкция датчика не защищена от помех. Обмотка должна покрывать весь магнитопровод.
Не стоит мотать слишком много провода. Это увеличивает шумы и помехи.
Датчик, экранирован от электрических и от магнитных полей  находится в коробке из мягкой стали со стенками 4мм. Шумы видны на осциллографе после усилителя, они   меньше  микровольта.
Чтобы уменьшить влияние вихревых токов, пластины конденсатора необходимо делать из тонкой фольги.
Просто наклеить на диэлектрик с максимальной проницаемостью.
Такая мысль посещала и нас , но пока был готовый диск , им и воспользовались. Делали зубчатый диск из алюминия , но проходжение алюминиевого зубца через магнитный зазор вызывало большой импульс тока  даже при нулевом потенциале.
Просто наклеить на диэлектрик с максимальной проницаемостью.
Была мысль, применять диэлектрический диск без металлических плинт. Диск по образующей наэлектризовать равномерными участками с помощью коронного разряда . Тогда эксперимент будет чище.
Например ваша конструкция датчика хорошо улавливает магнитное поле с противоположной стороны диска.
Сомневаюсь. Всеже, стальной кожух экранирует, а противоположная сторона диска в масштабе зазора , далеко. 
Ваша конструкция датчика не защищена от помех
Конечно, желательно применить феррозонд. Или протонный магнитометр. У этих датчиков  чувствительность 10-10 Тл.   Его можно разместить дальше от диска. А диск достаточно зарядить равномерно.  Тогда, если поле появится его можно будет обнаружить с гарантией.Это был бы чистый эксперимент.

« Последнее редактирование: 09 Март 2024, 13:21:02 от Олег Владимирович Лавринович »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #17 : 10 Март 2024, 00:41:06 »
Вы имеете в виду электроны на внешней кромке? Полагаю, что без внешних полей в металле электроны распределяются равномерно. Если электронов больше чем в нейтральном теле (-)они сосредотачиваются на поверхности. А если их меньше, то где им быть? Полагаю, там же, характер их распределения не меняется. (в недостаточном относительно нейтрального состояния количестве(+).  А на выступающих краях лишь напряженность поля повышенная. но не значит , что там сосредоточен основной заряд.  Датчик, экранирован от электрических и от магнитных полей  находится в коробке из мягкой стали со стенками 4мм. Шумы видны на осциллографе после усилителя, они   меньше  микровольта. Такая мысль посещала и нас , но пока был готовый диск , им и воспользовались. Делали зубчатый диск из алюминия , но проходжение алюминиевого зубца через магнитный зазор вызывало большой импульс тока  даже при нулевом потенциале. Была мысль, применять диэлектрический диск без металлических плинт. Диск по образующей наэлектризовать равномерными участками с помощью коронного разряда . Тогда эксперимент будет чище. Сомневаюсь. Все же, стальной кожух экранирует, а противоположная сторона диска в масштабе зазора , далеко.   Конечно, желательно применить феррозонд. Или протонный магнитометр. У этих датчиков  чувствительность 10-10 Тл.   Его можно разместить дальше от диска. А диск достаточно зарядить равномерно.  Тогда, если поле появится его можно будет обнаружить с гарантией. Это был бы чистый эксперимент.
Цитировать
Полагаю, что без внешних полей в металле электроны распределяются равномерно.
Нет, поверхностная плотность статического заряда зависит от кривизны проводящей поверхности.
На острие поверхностная плотность больше.
« Последнее редактирование: 10 Март 2024, 01:05:21 от Ost »

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #18 : 10 Март 2024, 03:21:10 »
Плотность заряда на поверхности проводника можно выразить через его напряженность \(E\) следующей формулой:
\[\sigma = \varepsilon_0 \cdot E\]
где:
\(\sigma\) - поверхностная плотность заряда,
\(\varepsilon_0\) - электрическая постоянная,
\(E\) - напряженность поля на поверхности проводника.

ChatGPT3

Оффлайн Ost

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2487
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +288/-29
Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #19 : 10 Март 2024, 04:45:21 »
Например, диск в свободном пространстве
\(C=0.353~D~(1+0.637~h/D)\), где \(D~-\) диаметр в сантиметрах; \(h~-\) толщина в сантиметрах.
При \(D=9.5\) и \(h=0.1\),  \(C=3.376~pF\).
С учётом сектора \(1.125~pF\).

По формуле \(\displaystyle C \sim \frac{2 \pi \varepsilon_0}{ln(1/r)}\) с учётом сектора \(0.728~pF\). При \(r=0.001/2\).
« Последнее редактирование: 10 Март 2024, 05:32:47 от Ost »

Большой Форум

Re: Магнитное поле конвекционного тока.
« Ответ #19 : 10 Март 2024, 04:45:21 »
Loading...