Есть ли у электронов масса и инерция?

[Олег Владимирович Лавринович]

• нет бесконечной скорости передачи импульса

  Бесконечны Глупость и Вселенная, вещественное, увы , увы ,конечно. Но в абстракии бесконечная скорость следует из требования абсоютной твердости.

импульс обобщенный - это масса * движение

Проблема в том, что движение штука относительная. Само по себе это не физично, , движением может называться лишь изменение формы тел. А в системах, изменение относительных расстояний между частями. Что соответствует тоже деформации системы. Кстати, тела, тоже  системы, а не точки.

реакция - это следствие закона сохранения импульса

Ну, уж?  Закон лишь констатация соотношений между причиной и следствием, очень часто условное.

совершенно неважно каким способом и какими словами этот способ называется
типа зонтик не экранирует нас от дождя, потому что дождь слишком большой и капли все равно стекают вниз

Если понять, что сила рождается в самом теле, то экраровать силу бесмыслено. Другое дело, искать и аннулировать причину этого бедствия.  Вот, наапример, известый и очень толковый и эрудированный лектор из МГУ(кажется)  , Чирцов А.С. , утверждает, что ЗА зеркалом(экраном)  света в два раза больше, чем перед зеркалом, но он там в противофазе, потому не действует на глаза . Конечно, это, возможно, лишь математический фокус решения ур максвелла. Но мысль удивляет.

раз вы выделили как особо наглядное соударение надутых воздухом шаров
давайте лучше об этом - устал я от вашего жонглирования смыслами

Спасибо,что заинтересовались, но, нужна отмашка,  стоит ли начать новую тему или согласны терпеть в этой? Я об этом много писал в разных , в том числе, и в своих темах, но всякий раз, натыкался на непонимание или на троллей,

[Артур Васильев]

Бесконечны Глупость и Вселенная, вещественное, увы , увы ,конечно. Но в абстракии бесконечная скорость следует из требования абсоютной твердости.

это же модель - научная значит рациональная-реалистическая-полезная - поэтому скорость молекулярного действия ограничена скоростью звука и зернистой структурой конкретного твердого вещества (еще в 20-100 раз меньше скорости звука)

"абсолютно твердое тело" в теормехе - тело исключающее внутренние деформации и колебания атомов

Проблема в том, что движение штука относительная. Само по себе это не физично, , движением может называться лишь изменение формы тел. А в системах, изменение относительных расстояний между частями. Что соответствует тоже деформации системы. Кстати, тела, тоже  системы, а не точки.

в первую очередь (в практике) - это поступательное движение с малым или постоянным сопротивлением среды (воздух, вода, поверхностное трение...)

Ну, уж?  Закон лишь констатация соотношений между причиной и следствием, очень часто условное.

точнее - это следствие действия импульса, согласно закону его сохранения
в простом случае импульс = mv
уменьшаем массу - действие линейно уменьшается
уменьшаем скорость - действие линейно уменьшается
естественно в некотором диапазоне масс-скоростей-сопротивления среды
так березанская формула проникновения стандартных артиллерийских снарядов в грунты-породы удовлетворительна для скоростей до 400 м/с
в районе скоростей 400-1000 м/с физика меняется и линия проникновения наклоняется (величина проникновения резко уменьшается)

Если понять, что сила рождается в самом теле, то экраровать силу бесмыслено. Другое дело, искать и аннулировать причину этого бедствия.  Вот, наапример, известый и очень толковый и эрудированный лектор из МГУ(кажется)  , Чирцов А.С. , утверждает, что ЗА зеркалом(экраном)  света в два раза больше, чем перед зеркалом, но он там в противофазе, потому не действует на глаза . Конечно, это, возможно, лишь математический фокус решения ур максвелла. Но мысль удивляет.

я скептически отношусь к подобным фантазиям - но если датчик света (не глаз) за зеркалом покажет удвоение светового потока тогда это будет подобно чуду

Спасибо,что заинтересовались, но, нужна отмашка,  стоит ли начать новую тему или согласны терпеть в этой? Я об этом много писал в разных , в том числе, и в своих темах, но всякий раз, натыкался на непонимание или на троллей,

наверное наш диалог логично продолжить здесь

[Олег Владимирович Лавринович]

"абсолютно твердое тело" в теормехе - тело исключающее внутренние деформации и колебания атомов

Отсутствие деформации , это условие , вызывающее мгновенное смещения всего тела целиком при действии на него другого тела.  Слава богу в абстракции. В теор механике , до такого не доходят, там, главные свойства, нерастяжимость, невесомость  и несжимаемость постулируются лишь для конкретной задачи,где эти свойства не важны или, что бы не мешали решению, как второстепенные. 

в первую очередь (в практике) - это поступательное движение с малым или постоянным сопротивлением среды (воздух, вода, поверхностное трение...)

В таком смысле это взаимодействие сосредоточенного тела с распрделённым.  Но за этим движением,опять таки, скрывается деформация и силы упругости тел и сред.

но если датчик света (не глаз) за зеркалом покажет удвоение светового потока тогда это будет подобно чуду

Датчик и глаз реагирую по одному закону. Но в радиотехнике есть такая фишка, ретрансляция за счет препятствия. Например, луч свч  освещант врхушку горы с одной стороны и направлен по наклонной от подножь на верхушку и далее в космос. С теневой стороны горы на эту вершину у смотрит приемная остронаправленная антенна. Геометрически лучи зрения пересекаются на верщине горы. Но друг друга не видят . Однако ,есть странный принцип Гюйгенса, по которому, пространство вблизи препятствия становиться вторичным источником излучения , причем с полусферической диаграммой. И часть энергии от предатчика таким путем попадает в приемник. Это реальная радиотехническая практика применяемая на релейных линиях дальней связи. так что тут недалеко и до зазеркалья.

это следствие действия импульса

Мы привыкли к импульсу. Но это лишь абстрактное  понятие , слово. . Следствие всеже от чего- то другого, более реального.

так березанская формула проникновения стандартных артиллерийских снарядов в грунты-породы удовлетворительна для скоростей до 400 м/с
в районе скоростей 400-1000 м/с физика меняется и линия проникновения наклоняется (величина проникновения резко уменьшается)

Но при этом сам принцип взаимодействия не меняется, Меняется количество вовлеченных во взаимодействие тел да переход механических изменений в тепло.
 При ударе танк танк в лоб , все железо обеих машин прогибается и успевает ответить деформацией целого . Поэтому силы там велики, но ущерб относительно невелик. Бронебойная пуля маленькая, но она взаимодействует с малым количеством брони так быстро, что остальная часть даже не шелохнется, поэтому, проникновение ее велико, главное, что бы сама не разрушилась. Но, на гиперзвуке и это не важно. Давление, хоть капли, хоть шарика, так велико и скоротечно, что броня ведет себя, как рыхлое мягкое вещество.

наверное наш диалог логично продолжить здесь

Благодарю.

[Артур Васильев]

если верить вашему болтуну - то датчик на противофазу можно сделать

сила Декарта mv - это абстракция, как и любое слово и понятие, как и любой закон природы

вопрос в том - абстракция эта сущностная или вторичная или пустая
любая реакция, упругость, деформация вторичны
их нет пока нет силы-действия

уменьшаем массу - действие линейно уменьшается
уменьшаем скорость - действие линейно уменьшается

в реале действует именно масса * движение

[Олег Владимирович Лавринович]

давление газа в мяче, как начальное условие, первично или вторично?

[Артур Васильев]

давление газа в мяче, как начальное условие, первично или вторично?

для столкновения надутых воздухом шаров это начальное условие по умолчанию
само столкновение требует придания импульса

[Олег Владимирович Лавринович]

само столкновение требует придания импульса

Нет. Достаточно  давление на противоположные стенки внутри шара сделать неодинаковым .

[Олег Владимирович Лавринович]

само столкновение требует придания импульса

можно и без импульса , прижать шары друг к другу .

[Артур Васильев]

Нет. Достаточно  давление на противоположные стенки внутри шара сделать неодинаковым .

чем? - при ударе это происходит само собой

можно и без импульса , прижать шары друг к другу .

все чудесатее... сжать пружину нужна сила

следующий шаг - мыльные пузыри, их тоже  надувают воздухом

[Олег Владимирович Лавринович]

само столкновение требует придания импульса

можно и без импульса , прижать шары друг к другу .

при ударе это происходит само собой

  Просходит!  Так и запишем. При ударе надутых шаров внутреннее давление на их стенки не одинаковое! Согласны?  А, раз, не одинаковое , то шары ускоряются прочь друг от друга  под действием разности сил давления на их внутренние стенки. НЕ так ли? Ведь ничего другого, кроме внутреннего давления в них нет.С этим, согласны?

[Олег Владимирович Лавринович]

все чудесатее...

Я спрашивал разрешения,и предупреждал, придется потерпеть. Чудесатости впереди. Сами увидите.

[Олег Владимирович Лавринович]

следующий шаг - мыльные пузыри, их тоже  надувают воздухом

кроме размеров и маториала оболочки  они принципиально от мячей не отличаются. Они также сталкиваются друг с другом и отскакивают, если повезет не слипнуться.

[Олег Владимирович Лавринович]

если верить вашему болтуну - то датчик на противофазу можно сделать

сила Декарта mv - это абстракция, как и любое слово и понятие, как и любой закон природы

вопрос в том - абстракция эта сущностная или вторичная или пустая
любая реакция, упругость, деформация вторичны
их нет пока нет силы-действия

в реале действует именно масса * движение

Чуточку терпения. Силу действия, откуда она и, что она такое,  сейчас сами обнаружите, 

[Артур Васильев]

можно и без импульса , прижать шары друг к другу

как же без импульса = масса * движение получить усилие = его производное?
которое сжимает шары

Просходит!  Так и запишем. При ударе надутых шаров внутреннее давление на их стенки не одинаковое! Согласны?  А, раз, не одинаковое , то шары ускоряются прочь друг от друга  под действием разности сил давления на их внутренние стенки. НЕ так ли? Ведь ничего другого, кроме внутреннего давления в них нет.С этим, согласны?

при ударе импульс удара распределяется внутрь шаров и по их оболочке
создавая реакцию давления (производное от импульса усилие) внутрь и по оболочке в одну сторону для каждого шара
убираем импульс = убираем усилие
тогда остается только внутреннее давление в шарах и ничего не происходит

любая реакция, упругость, деформация вторичны
их нет пока нет силы-действия

в реале действует именно масса * движение

[Олег Владимирович Лавринович]

как же без импульса = масса * движение получить усилие = его производное?
которое сжимает шары

Элементано.Но Вас интересуют технические детали и привычное описание, а я подвожу к принципу.  Шары могут быть ненадутые и соприкасаться оболочками. в какой-то момент они надулись изнутри и отскочили друг о друга под действием неравенства внутренних сил . Неравенство  сил давления на оболочку  внутри шара происходит очень просто. Само давление , если не обращать внимание на переходные процессы, по Паскалю, в шаре одинаково  во все стороны. но  сила давления на пятно соприкосновения шаров уравновешено такой же силой давлениея со стороны другого шара (третий закон , однако) поэтому, силы внутреннего давления на оболочку не равны.Часть оболочки в пятне соприкосновения, как бы не участвует в уравнивании. Получается парадокс, шары приходят в дввижение  от внутренней причины. Тем не менее, это так. Нет другой или третьей причины.

[Олег Владимирович Лавринович]

при ударе импульс удара распределяется внутрь шаров и по их оболочке

Есть шары и без оболочки. Пузыри в воде.  Не цепляйтесь за техницизмы. Можно наши шары представить в виде цилиндрической гармошки с гибкими в продольном направлении стенками и плоскими днищами. Тут уж оболочка гармошки никак не передаст   усилие от другого такого же объекта на противоположную сторону. Придется вам признать . И Вы все об импульсе. Но это работает и в статике . Впрочем, статика ,понятие относительное. Таже гармошка, установленная на столе может удерживать груз на верхнем днище давлением воздуха , кажется нам статичной, но, на самом деле,  система ускоряется в поле земного тяготения. В данном случае , опора или другой такой же шар нужны лишь для уменьшения либо уравновешивания сил давления на одну из стенок. А вся прочая динамика происходит от неуравновешенного давления на противоположную стенку. Причем, с соблюдением второго закона ньютона . Просто для протяженных тел эта сила прилагается не к условному цм всего тела, а, по началу, к частям  тела. в данном случае, к верхней крышке

[Олег Владимирович Лавринович]

создавая реакцию давления (производное от импульса усилие) внутрь и по оболочке в одну сторону для каждого шара

По оболочке это невозможно! Как вы по гибкой оболочке передадите импульс ?Тем нагляднее цилиндрический гофр-гармошка.  Она ж сомнется. Причем представиь можно и безоболочечный шар и " шар" в виде цилиндра с подвижным поршнем вместо крышки(как в учебниках в разделе про свойства газов. Но это технические детали )
Да и импульса в натуре не существует. Там только газ и его давления. Зачем еще какой-то импульс?

[Артур Васильев]

Разное

• пузыри в воде - это очень особый случай

• гофрированные шары еще и нагруженные силой тяжести - это другой очень особый случай

• импульс, или сила Декарта = масса * движение (в первом приближении-упрощении прямолинейное, или скорость) - это безусловно подтверждаемое практикой (физической реальностью) явление / масса очевидна, скорость очевидна, сохранение силы в ударных упругих взаимодействиях очевидно

давайте не фантазировать, что импульс - это пустая абстракция и можно обойтись без него: все эти упругости и деформации вне действия импульса не существуют, это реакция на действие импульса

и давайте сначала разберемся с обычными надувными резиновыми шарами - если ваш принцип такой универсальный он должен работать всюду, а если он не работает в данном случае - то по законам общей логики - он не универсальный и значит мне не надо копаться в водяных пузырях или сложных гофрированных оболочках чтобы доказать вашу фантазию, это дело ваше личное и вашего воображения

Элементано.Но Вас интересуют технические детали и привычное описание, а я подвожу к принципу. Шары могут быть ненадутые и соприкасаться оболочками. в какой-то момент они надулись изнутри и отскочили друг о друга под действием неравенства внутреннего давления. Неравномерность сил давления на оболочку внутри шара происходит очень просто.Само давление , если не обращать внимание на переходные процессы по Паскалю в шаре одинаково во все стороны. но давление на пятно соприкосновения шаров уравновешено таким же давлением со стороны другого шара (третий закон , однако) поэтому силы внутреннего давления на оболочку не равны.Часть оболочки в пятне соприкосновения, как бы не участвует . Получается парадокс, шары приходят в дввижение от внутренней причины.

это не элементарно, а хитро до извращенности - типа диверсионного анализа в рамках ТРИЗ или "как обмануть природу?"

1. если шары ненадутые воздухом, то нет никаких сил (как нет и процессов по Паскалю) и нет задачи

2. если "в какой-то момент они надулись изнутри" - то вопрос закономерный "от чего и чем надулись?" и что их удерживало прижатыми друг к другу пока они надувались, чтобы затем "отскочить друг от друга" / рациональная логика и туманные волшебные метафоры несовместимы

3. в любом случае до момента "отскочили друг от друга" локальное давление "воздуха" (мы ведь не знаем от чего и чем ваши шары внезапно надулись) в области "пятна соприкосновения" в обоих шарах равно давлению в шарах в целом - по закону Паскаля / поэтому такое прижатое состояние шаров можно объяснить лишь передачей давления на шары извне через их оболочку - например при прижатии-сжатии их руками друг к другу

на что необходима внешняя сила = масса * движение
которая уравновешивается силой упругости оболочек шаров и упругости внутреннего давления в шарах

здесь надо пояснить что через законы Ньютона причин не объяснить, это реактивные (вторичные) законы

например, можно представить что пружина сжата сверху весом какого-то тела по закону mg
а можно заменить вес тела чем-то вроде струбцины и повернуть ее горизонтально, чтобы не отвлекаться на силу тяжести
а можно представить что требуемое сжатие пружины произошло под действием удара - шар с приклеенной пружиной ударяется о преграду этой самой пружиной и отскакивает - подбираем такую скорость чтобы пружина сжалась до требуемой длины и определяем величину импульса по скорости после отскока, проверяя одновременно соблюдение закона сохранения импульса

прижатые друг к другу шары надутые воздухом аналогичны пружине, сила упругости запасается в них растягиванием их резиновых облочек и увеличением давления в шарах за счет некоторого уменьшения их объема при сжатии шаров (оболочки растягиваются чуть сильнее, чуть сильнее давят на воздух внутри них и немного уменьшают объем шаров - запасая часть силы упругости в небольшом увеличения внутреннего давления в шарах)

возвращаясь к более простому случаю - шар с приклеенной пружиной - можно проверить что требуемое сжатие пружины можно обеспечить либо увеличением скорости шара, либо увеличением его массы, либо пропорциональным увеличением скорости и массы

в случае медленного фиксированного сжатия пружины - сила ее упругости запасается медленно и сложным образом - например рычажной струбциной, где можно "взвесить" силу на сдвиг каждого зубчика передаточного механизма и сложить эти сдвиги до требуемого сжатия пружины (нагружаем рычаг скажем 1 кг веса - получаем сдвиг зубчика, с увеличением давления вес для следующего сдвига зубчика будет расти) / при этом количество запасенного импульса можно измерить по удару шара с пружиной о препятствие, либо по подпрыгиванию-отскоку шара с пружиной сжатой до требуемой величины в трубе смазанной маслом для снижения трения

[Артур Васильев]

в простом варианте добротность пружины проверяется сбрасыванием шара с пружиной в подобную трубу и отскоком шара с пружиной почти на ту же высоту

ваш волшебный парадокс возникает исключительно из-за вашего же волшебного надутия шаров изнутри

как ведут себя реальные шары смотрите выше

физика Ньютона реактивна, вследствие вторичности-реактивности ускорений взаимодействия
простой пример - резиновые и стальные шары одной массы и скорости подчиняются при столкновении закону сохранения импульса, при этом возникающие контактные усилия (силы Ньютона) различаются в 3 раза из-за скорости контактного процесса / усилия разные - результат один

тут мы сталкиваемся с общей сложностью материи - переход движения во внутреннее тепловое движение заметил и предположил суть еще Декарт, поэтому он не стал формулировать закон сохранения силы в известной форме mv - реальное движение сложнее, по минимуму там еще и вращение в трех плоскостях и тепловые поглощающие декартову силу деформации

рядом свободное падение тел и закон всемирного притяжения
кажется вот она универсальная сила Ньютона, управлящая движением небесных тел
только вот
а) свои механические законы Ньютон позаимствовал у Гюйгенса и Гука (с опорой на компилятора Галилея)
б) силу притяжения первым ввел Кеплер, обратная квадратичность действия гравитации от расстояния прямо следует из его законов и впервые была проявлена Гуком на основе центробежной силы, проявленной Гюйгенсом
в) название своей работы Ньютон позаимствовал у Декарта и по существу Ньютон просто перевернул причинность декартовой силы и производного от нее усилия F = m dv/dt = d(mv)/dt
г) сила притяжения - это в первую очередь среда человеческого обитания, в свободном падении тел - это по существу взаимодействие 1 кг массы с силой притяжения огромной Земли, или F = G Mз/Rз^2 = 1 кг * g = 9,8 кгм/c2, то есть прямая зависимость от массы Земли и квадрата расстояния от ее центра
д) в движении небесных тел все несколько иначе, там всегда баланс эллиптического движения малого небесного тела вокруг большего тела
например Луна движется вокруг Земли и центробежная сила ее кругового движения относительно центра масс системы "Земля-Луна" уравновешивается силой их взаимного притяжения в размерности кг2/м2
е) при этом эллиптичность орбиты означает что в одном фокусе находится Земля, в другом находится факт отделения Луны от Земли - основной академической гипотезой сегодня является столкновение Земли с небесным телом в треть-половину нынешней Луны и взрывное добавление к нему части земной магмы ----- суть в том, что в начале был удар (столкновение декартовых сил), а потом отскок по закону сохранения декартовых сил и захват и уравновешивание этих сил силой притяжения кг2/м2 и центробежной орбитальной силой mv2/R - кгм/с2
ж) при этом сила взаимопритяжения Земли и Луны кг2/м2 уравновешивается центробежными силами кгм/с2 как Луны, так и Земли относительно центра их масс - очевидно это разные физические силы-процессы с разной размерностью

В первом приближении получается что протоЛуна и Земля двигались с силой mv и MV, притянулись гравитационной силой Земли и Луны, увеличивая свою силу mv Луны и силу MV Земли, столкнулись и оттолкнулись с захватом протоЛуной части массы Земли, где-то до расстояния 60 тыс км Земля и Луна потеряли часть новых сил за счет притяжения и сбалансировались в круговом движении, далее эволюционно удалялись друг от друга в течение 4-4,5 млрд лет. 

То есть изначально имелся ряд неопределенностей, связанных с непониманием природы гравитации и наличием разных физических сил и разных механизмов передачи силы между ними. В начале 19 века для упрощения общего понимания было введено понятие энергии, к которому были адаптированы-сглажены все эти силы. Сейчас обнаружено, что энергетический подход изначально был фиктивным и ведет в ряде случаев к огромным нестыковкам. Но у нас нет другого объединяющего принципа, его только предстоит открыть и настроить.

В качестве опоры пока видится только один кандидат - это декартова сила = масса * движение.

Первая проверка - это объяснение теплового движения вне энергетического подхода.

[Олег Владимирович Лавринович]

ваш волшебный парадокс возникает исключительно из-за вашего же волшебного надутия шаров изнутри

Никак нет! Он возникает всегда во всех взаимодействиях . Но мы не дошли еще , поскольку спорим о механизме. Хотя вроде уже и согласились, шары  ускоряются(тормозятся и отскакивают от внутреннеего неравенства сил) Непонимание и или игнорирование этого факта чиновниками от науки привело к высказыванию разных физических академиков , и Алекспо это цитирует  на форуме, что никаких сил инерции не существует. А это грубое недомыслие реальных взаимодействий, начиная с надутых газом шаров, что упрощает рассмотрение, до любых прочих, включая магнитные и кулоновские. . В  теории  сил никаких нет, Просто, абстракция, иногда добавляют что за термином сила стоит действие какого-то другого тела или поля, без ковыряния в механизме. . А между тем за понятием, сила, скрывается реальное.