Автор Тема: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?  (Прочитано 136354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Винт

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1594
  • Страна: gb
  • Рейтинг: +354/-140
  • Пол: Мужской
  • Но от тайги до британских морей Красная Армия всех
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #480 : 21 Январь 2010, 19:29:46 »
Владимир дураком не был. Принятие какой-то религии должно было укрепить власть и принести политическую выгоду. Рассмотрим возможные варианты (расположил по возрастанию практической пользы):
1. Иудаизм - после разгрома Хазарии его батюшкой Святославом, абсолютно бессмысленный шаг.
2. Язычество - не способно консолидировать территории "под флагом" единого Бога (и, соответственно, его "наместника на земле" князя).
3. Ислам - Булгария не сравнима по мощи с Византией и католическими странами. Другие мусульманские страны слишком далеко.
4. Католицизм - мощно, но далековато.
5. Православие - на тот момент Византия являлась мощнейшей державой в регионе. Поскольку, патриарх и папа еще не наложили друг на друга анафему, Русь присоединяется к крупнейшей и наиболее влиятельной религии.

Вот такой расклад...
К концу Х века на Руси сложилась многоконфессиональная система религий. Иудаизм , главным образом в Киеве и южных федеральных районах , христианство ,главным образом в городах и Родоверие
 (моё определение дохристианской религии). По политическим ,экономическим либо по сугубо личным мотивам
 Владимиру понадобилось монотеическое гос-во...  
  
    Есть возражения ?
« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 22:23:33 от Винт »
Каждый самурай должен быть честен. Если сказанное самураем не соответствует тому, что знают другие самураи, значит, они не знают всей правды.

Большой Форум

Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #480 : 21 Январь 2010, 19:29:46 »
Загрузка...

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #481 : 21 Январь 2010, 23:07:58 »
К концу Х века на Руси сложилась многоконфессиональная система религий. Иудаизм , главным образом в Киеве и южных федеральных районах , христианство ,главным образом в городах и Родоверие
 (моё определение дохристианской религии). По политическим ,экономическим либо по сугубо личным мотивам
 Владимиру понадобилось монотеическое гос-во...  
  
    Есть возражения ?
В принципе нет, но родноверие скорее называли православием

Оффлайн Дубовик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 706
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +103/-102
  • Пол: Мужской
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #482 : 21 Январь 2010, 23:48:38 »
Расклад может и хорош... Но объясните дилетанту: какие католицизм и православие в конце 10 века? Раскол же был в середине 11-го?
Бей белых, пока не покраснеют!
Бей красных, пока не поумнеют!

Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов им. Махно.
http://rkas.org.ua

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #483 : 22 Январь 2010, 00:01:18 »
Расклад может и хорош... Но объясните дилетанту: какие католицизм и православие в конце 10 века? Раскол же был в середине 11-го?
Он скорее тогда окончательно оформился, но дело не в этом, перспективы окатоличивания просто не существовало.

Оффлайн Дубовик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 706
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +103/-102
  • Пол: Мужской
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #484 : 22 Январь 2010, 00:31:09 »
Так я Вам скажу, по большому секрету, противоречия католицизма и православия IX-X веках, здесь на теме, измыслил некий тип под именем Диогенус...
На мой счет грызня началась поздней... и немного по иному...
Просто, как я понял из литературы, - история о диспутах пред князем Владимиром была выдумана много позже, видимо, во времена самого Нестора. Там у него евреи жалуются Владимиру, что "отнял бог нашу землю и отдал ее христианам". Т.е. описывается ситуация явно после 1099 года. А тогда уже понятно, почему католики и православные представлены как разные церкви.
Бей белых, пока не покраснеют!
Бей красных, пока не поумнеют!

Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов им. Махно.
http://rkas.org.ua

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #485 : 22 Январь 2010, 00:54:30 »
2. Язычество - не способно консолидировать территории "под флагом" единого Бога (и, соответственно, его "наместника на земле" князя).

Не самый удачный вариант. Для таких серьезных перемен нужно поискать более серьезные причины. Тем более и тогда было понятно, что процесс христианизации будет длительным и отнюдь не безболезненным, который затянется на долго, какая же здесь консолидация?
Это скорее задел на будущее.

Владимир дураком не был. Принятие какой-то религии должно было укрепить власть и принести политическую выгоду. Рассмотрим возможные варианты ...:

Нужно уточнить, в чем именно была политическая выгода и какая преследовалась цель?
Или (с позиции Владимира) время требовало смены религии,
или целью было именно уничтожение язычества?





« Последнее редактирование: 22 Январь 2010, 00:56:38 от Елена »

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #486 : 22 Январь 2010, 01:09:09 »
Цитировать
Просто, как я понял из литературы, - история о диспутах пред князем Владимиром была выдумана много позже
Конечно, реального выбора у него не было. Разве что в рамках: язычество-православие. И то, не он, так уже следующий князь это бы сделал.

Цитировать
Нужно уточнить, в чем именно была политическая выгода и какая преследовалась цель?
Или (с позиции Владимира) время требовало смены религии,
или целью было именно уничтожение язычества?
Принятие монотеистической религии предполагает уничтожение язычества, но это не цель. Религия в то время - это что-то вроде партийной идеологии в наше время и единое государство нуждалось в такой идеологии.

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #487 : 22 Январь 2010, 01:30:04 »
Религия в то время - это что-то вроде партийной идеологии в наше время и единое государство нуждалось в такой идеологии.

Значит Владимир о государстве заботился? Когда мы говорим "государство", мы подразумеваем "народ"? Или это укрепление трона и сохранение приемственности власти? В детстве читала книгу "Пследний путь Владимира Мономаха". Так там он просто благодетель.
Еслиб он не принес на Русь христианство, то народ так и остался темным, отсталым дикарем. Тоесть намерения самые что нинаесть благородные.
Задача идеологии - направить народ в нужном для "партии" направлении.
Поэтому я спросила: какая была цель?

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #488 : 22 Январь 2010, 07:16:57 »
К концу Х века на Руси сложилась многоконфессиональная система религий. Иудаизм , главным образом в Киеве и южных федеральных районах , христианство ,главным образом в городах и Родоверие
 (моё определение дохристианской религии). По политическим ,экономическим либо по сугубо личным мотивам
 Владимиру понадобилось монотеическое гос-во...  
  
    Есть возражения ?

Как таковых, нет.
Я бы еще добавил, что христианство было наиболее "динамично развивающейся религией", т.е. количество христиан росло очень быстро.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #489 : 22 Январь 2010, 07:19:11 »
хороший расклад...
есть как говориться задел...
тут можно конечно и помусолить, больно тезы хороши...

Так в чем же дело?  :) Я то только в общих чертах набросал. Давайте помусолим по плюсам и минусам принятия каждой из перечисленных религий в качестве государственной.
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн МВВ

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 598
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-35
  • Пол: Мужской
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #490 : 22 Январь 2010, 08:13:41 »
А я так и не понял... про "триста архангельских изб"... курсирующих в подводном (подземном) положении.
Идеи могут быть обезврежены только идеями.

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #491 : 22 Январь 2010, 11:14:57 »
Значит Владимир о государстве заботился? Когда мы говорим "государство", мы подразумеваем "народ"? Или это укрепление трона и сохранение приемственности власти? В детстве читала книгу "Пследний путь Владимира Мономаха". Так там он просто благодетель.
Еслиб он не принес на Русь христианство, то народ так и остался темным, отсталым дикарем. Тоесть намерения самые что нинаесть благородные.
Задача идеологии - направить народ в нужном для "партии" направлении.
Поэтому я спросила: какая была цель?

Да нет, Елена, государство и народ это вовсе не одно и то же, без всяких подразумеваний. Государственные интересы заключаются не в укреплении трона, как такового, что кстати не было сделано Владимиром, а в укреплении государственной власти, дабы передача её проходила без потрясений, и не важно, монархия это или республика.
А государство - это структура, созданная обществом, сиречь народом для защиты своих интересов, и потому народ соглашается с определённой порцией насилия со стороны этой структуры, ибо без оной зла было бы больше, как предполагается западной моделью, или же государство наделялось святостью, т.е. становилось сакральным, что характерно для традиционных обществ.
Объединяя восточнославянские земли Владимир нуждался в "цементе", что-то вроде: одна страна, один народ, одна вера. И потому стал проводить реформу язычества, создал пантеон во главе с Перуном. Но в других землях больше почитали других богов, что естественно для язычества, и тогда князь обращается к новой вере, которая уже активно проникает на Русь. Потому и царская и советская историография называла этот шаг Владимира прогрессивным, ибо князь вместе со сменой религии решал и другие важные проблемы, взять те же его меры против степняков со световым телеграфом и цепочкой крепостей. Всё это было бы невозможно без крепкого центрального аппарата.

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #492 : 22 Январь 2010, 11:43:30 »
Владимир дураком не был. Принятие какой-то религии должно было укрепить власть и принести политическую выгоду. Рассмотрим возможные варианты (расположил по возрастанию практической пользы):
1. Иудаизм - после разгрома Хазарии его батюшкой Святославом, абсолютно бессмысленный шаг.
2. Язычество - не способно консолидировать территории "под флагом" единого Бога (и, соответственно, его "наместника на земле" князя).
3. Ислам - Булгария не сравнима по мощи с Византией и католическими странами. Другие мусульманские страны слишком далеко.
4. Католицизм - мощно, но далековато.
5. Православие - на тот момент Византия являлась мощнейшей державой в регионе. Поскольку, патриарх и папа еще не наложили друг на друга анафему, Русь присоединяется к крупнейшей и наиболее влиятельной религии.

Вот такой расклад...

думается Джизуса Крайста залихорадило всего на небесах, когда он вдруг узнал, что  его именем творят некие политические ракировки в обществе, совершенно не задумываясь о содержимом этого самого учения Джизуса Крайста. ну нафиг никому не надо становиться нравственным и милосердным, нужно-то всего найти флажок на флагшток и под ним в добровольнопринудительном порядке объединить народ.
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #493 : 22 Январь 2010, 12:52:37 »
Государственные интересы заключаются не в укреплении трона, как такового, что кстати не было сделано Владимиром, а в укреплении государственной власти, дабы передача её проходила без потрясений, и не важно, монархия это или республика.

Может не стоит "государственные интересы" путать с интересами "представителей государственной власти"?
Вообще-то государство обязано отстаивать интересы народа...
Я, безусловно, выдаю желаемое за действительное, но вот....как-то так. |^-

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #494 : 22 Январь 2010, 13:25:10 »
Может не стоит "государственные интересы" путать с интересами "представителей государственной власти"?
Вообще-то государство обязано отстаивать интересы народа...
Какого народа? Вот в РФ есть чеченский народ. И его интересы могут не совпадать с интересами титульного народа. Государство должно отстаивать интересы государства. У Владимира в данном случае никакого личного интереса быть и не могло, никто на его власть не покушался, и он спокойно реализовывал именно государственные интересы. Взять тот же поход на Херсонес, который закончился крещением князя. После такой военной акции византийцы десять раз бы подумали, прежде чем ставить серьёзные препоны русским купцам. И спустя короткое время Чёрное море стали называть русским морем. В том же Судаке целый купеческий квартал был. Или устройство засек против печенегов - это он точно не для себя делал.

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #495 : 22 Январь 2010, 15:04:36 »
У Владимира в данном случае никакого личного интереса быть и не могло, никто на его власть не покушался, и он спокойно реализовывал именно государственные интересы.

После зачистки княжеских престолов под себя и своих сыновей, ему действительно нечего было опасаться.
А относительно реализации именно государственных интересов не торопитесь делать выводы. Русь не находилась в таком уж плачевном состоянии, чтоб идти на такие кровавые реформы. Никаких экономических кризисов не наблюдалось, и безопасность государства была на должном уровне. Уж Византию трясли периодически и после крещения.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #496 : 22 Январь 2010, 15:09:09 »
Цитировать
Там у него евреи жалуются Владимиру, что "отнял бог нашу землю и отдал ее христианам". Т.е. описывается ситуация явно после 1099 года.


Ну даешь, Фруктовик... До крестовых походов христиан в Палестине не было, по-твоему?
И христианская Византия не владела этой землей?

Оффлайн Дубовик

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 706
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +103/-102
  • Пол: Мужской
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #497 : 22 Январь 2010, 15:50:09 »


Ну даешь, Фруктовик... До крестовых походов христиан в Палестине не было, по-твоему?
И христианская Византия не владела этой землей?
Малыш, ты думаешь, что Владимир устраивал диспут между церквями в том время, когда Иерусалим принадлежал Византии? Т.е. в 7 веке? Причем тогда уже были католики и православные?
МаладецЪ. Пирожок на полке, - возьми.
Бей белых, пока не покраснеют!
Бей красных, пока не поумнеют!

Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов им. Махно.
http://rkas.org.ua

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #498 : 22 Январь 2010, 16:14:22 »
Ага… нам этот Ваш словоблудный приемчик уже хорошо известен…
Действительно, умелец, «туману» словесного напустил, абы что… думаешь я на эту твою словесную херню поведусь…
сейчас…  ./.
Насчет «игорек-дубарек»…так тут, зная Ваш природный такт и хорошее воспитание, воспринимаю оное как комплимент в мою сторону, ибо подтекст выражения ясен – «крепкий», «крепыш»…
Насчет изучения мат.части то, как я мыслю, это Вам лично уже не к чему, ибо Вам усваивать знания просто физически уже не чем… увы…  &/

Как видите насчет плотности населения это не ответило..Ибо ясно что не знает или знает но скрывает..Видите как Этому внимать..Просто не возможно..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #499 : 22 Январь 2010, 16:16:58 »
а кто сказал что на Руси была работорговля???????
В 16 веке российские купцы так и не прекращают работорговли, хотя торговля ясырем, т.е. пленными велась в значительно меньших объёмах, чем в предыдущее время.
Восточным купцам разрешалось покупать не более 10 пленных: русских людей и
пленных, принявших православие, продавать запрещалось. В 1566 году было
категорически запрещено продавать пленных "немцев", обученных ремеслу.
Продажа пленных производилась главным образом в Касимове, Переяславле-
Рязанском, Нижнем Новгороде и Свияжске.
http://www.ref.by/refs/101/29251/1.html
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Большой Форум

Re: КРЕЩЕНИЕ РУСИ. ВСЁ ПРОСТО ?
« Ответ #499 : 22 Январь 2010, 16:16:58 »
Loading...