Автор Тема: Потери Германии во второй мировой войне  (Прочитано 18032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 171

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20459
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1918/-1334
  • Пол: Мужской
  • Настоящему индейцу завсегда везде ништяк
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #20 : 26 Январь 2010, 08:52:44 »
Всё же мне очень хочется знать по какой причине посетители БФ вступают в дискуссии с заведомым дебилом, сообщение которого процитировано? В чём  мотивация?   Я и сам с подобными дебилами общаюсь, дабы пресечь распространяемую ими ахинею, но при этом постоянно требую от администрации БФ удаления с форума этих полоумных особей.  Нельзя давай полоумным свободу слова - когда же нормальные люди это поймут? 


так интересно же....что ещё эти.......ну скажем так-люди...придумают.. +@> +@> +@> +@>
продай одежду и купи меч 

Большой Форум

Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #20 : 26 Январь 2010, 08:52:44 »
Загрузка...

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #21 : 26 Январь 2010, 09:05:53 »
Надо дать доступ к документам, с которым работал Кривошеев и сравнить с другими. Этого и не допускают власти. Так что вопросы остаются.


Вот и опять ты обосрался.  Итак имеется утверждение: "Этого и не допускают власти". А теперь предоставь доказательства того, что данное утверждение истинно.  Ты их, разумеется, не предоставишь.  

А я скажу по какой причине таких доказательств быть не может.  Дело в том, что имеющееся в России марионеточное правительство с преогромной радостью бы получило дополнительную возможность обгадить СССР, но уже имеется горький урок... - в 1989 году было начато исследование по поручению Горбачёва насчёт количества репрессированных и миф о десятках миллионов этих самых репрессированных, лопнул.  Советским людям, разумеется, об этом не сообщили - это бы весьма помешало разрушению СССР.  

Так что, предоставленные тобой сведения, это подготовка к мозгопромывке подрастающего поколения россиянцев, а в данное  время ими можно охмурить только законченных идиотов.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2010, 09:50:07 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #22 : 26 Январь 2010, 09:07:20 »

так интересно же....что ещё эти.......ну скажем так-люди...придумают.. +@> +@> +@> +@>

Вот  СССР и прохохотали.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн ambivalent1

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3837
  • Страна: au
  • Рейтинг: +761/-729
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #23 : 26 Январь 2010, 10:03:30 »
Всё же мне очень хочется знать по какой причине посетители БФ вступают в дискуссии с заведомым дебилом, сообщение которого процитировано? В чём  мотивация?   Я и сам с подобными дебилами общаюсь, дабы пресечь распространяемую ими ахинею, но при этом постоянно требую от администрации БФ удаления с форума этих полоумных особей.  Нельзя давай полоумным свободу слова - когда же нормальные люди это поймут? 

Тем более, что к эмигрантам из бывш. СССР, поливающих свою родину, даже на Западе такое же недоверчиво-презрительное отношение как например к эмигрантам из Ирака, бывших как правило на стороне Бушевской администрации перед войной. Этим "рамштайнам", "пронам", "гаучам" порядочные люди на Западе руки бы не подали, узнай они об их политических взглядах.

По поводу потерь РККА :

Haben die Deutschen insgesamt, also von 1939 bis 1945, sechs bis sieben Millionen Kriegstote zu beklagen, so stehen dem 27 Millionen getötete Sowjetbürger in den Jahren 1941 bis 1945 gegenüber, davon neun Millionen Gefallene.

В переводе :
Если немцы с 1939 по 1945 имели человеческие потери в 6-7 миллионов, то советских граждан с 1941 по 1945 погибло около 27 миллионов, из них 9 миллионов военнослужащих.

- пишет немецкий историк.

http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote 
Нет такой низости, на которую не пошло бы человеческое ничтожество, когда ему предоставляется возможность безнаказанно отомстить за свое унижение!

Оффлайн ambivalent1

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3837
  • Страна: au
  • Рейтинг: +761/-729
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #24 : 26 Январь 2010, 10:20:15 »
Кстати, немцы тоже взяли и перевели книгу Кривошеева о потерях во Второй Мировой для внутреннего пользования. Однако, нашли там очень много ошибок и явного вранья, что посоветывали не издавать для широкой публики, только деньги на ветер выкидывать.


Откуда ты, дурилка картонная, вообще можешь знать о переводах "для внутреннего пользования" ?  "@$
Нет такой низости, на которую не пошло бы человеческое ничтожество, когда ему предоставляется возможность безнаказанно отомстить за свое унижение!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #25 : 26 Январь 2010, 11:02:44 »
Цитировать
Я по другим не смотрел. Конечно есть. Монголо татары несли большие потери, как саранча нападали.
http://lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16534
Это про саранчу..Просто интересно и поучительно..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн fargo

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1619
  • Страна: us
  • Рейтинг: +634/-456
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #26 : 28 Январь 2010, 02:01:33 »
  В Дрездене погибло максимум 25.000 человек.


Даже американцы (известные вруны) не осмеливаются называть подобную цифру.
В американских источниках цифры погибших при ковровой бомбардировке Дрездена от 60 тысяч до 250 тысяч.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #27 : 28 Январь 2010, 02:07:33 »
Откуда ты, дурилка картонная, вообще можешь знать о переводах "для внутреннего пользования" ?  "@$

Особенно, если первоисточник вполне открыт. "Раммштейн", дебил - это нужно понимать.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #28 : 28 Январь 2010, 10:11:21 »
Немцы не только теряли. Они навёрстывавли потери:

Немцы рассказали о проституции в концлагерях
В парламенте города Берлина прошла презентация книги Роберта Шоммера о борделях в нацистских лагерях, пишет Алессандро Альвиани в статье, напечатанной в газете La Stampa.

Бордель в Освенциме, с расписанием работы, с тарифами. То, что может показаться абсурдной идеей, является горькой реальностью. В немецких концентрационных лагерях, которые стали символом кошмарных деяний фашистов, создавались закрытые дома для особых категорий заключенных. Об этой малоизвестной странице истории нацизма в своей книге "Das KZ-Bordell" ("Бордель в концентрационном лагере") рассказал Роберт Шоммер.

На протяжении десятилетий Sonderbauten, специальные здания, были табу в Германии: с одной стороны, женщины, которых принудили к занятию проституцией, после 1945 года молчали, с другой - концепция борделя плохо вписывалась в картину концентрационного лагеря как места физического и психологического заключения.

Не говоря уже о том, что на территории Восточной Германии, где память о нацистских лагерях была одной из основ национального сознания, идея о том, что заключенные коммунисты и "антифашисты" могли посещать в лагере проституток, была по меньшей мере непристойной.

Однако же в период с 1942 по 1945 год в 10 немецких концентрационных лагерях было создано 10 борделей. Самый большой из них, с 20 девушками, действовал в Освенциме.

Идея создания этих заведений пришла главарю SS Генриху Гиммлеру с целью повышения работоспособности заключенных. Визит в бордель был бонусом. Но, как пишет автор книги, этот метод не привел к желаемым результатам. Но SS вплоть до 1945 года реализовывали идею, разрабатывая до мельчайших деталей деятельность "домов любви".

"Сексуальными рабынями" становились девушки в возрасте до 25 лет из Германии, Польши или Украины, которых подбирали чаще всего из числа "асоциальных" интернированных. Привлечение евреек строго исключалось.

По словам автора книги, были вынуждены проституировать 200 молодых женщин. Им обещали свободу после шести месяцев работы. Но эти обещания никогда не выполнялись.

Девушек отбирали в лагерях Равенсбрюк и Биркенау и распределяли по различным лагерям. В первой половине дня они занимались несложной работой: починкой носков или сбором трав, с 20:00 до 22:00 они принимали посетителей. В воскресенье рабочие смены были более продолжительными.

Кто же имел право на посещение "спецобъектов"? Не евреи, не советские военнопленные, не простые интернированные. Этим правом обладали так называемые заключенные-функционеры: интернированные, занимавшиеся внутренней охраной, надзиратели из числа заключенных, те, кто за вход мог заплатить 2 рейхсмарки.

Получив разрешение на посещение, он проходили медицинский осмотр и допускались к девушкам. Контакт длился 15 минут, допускалась лишь поза "миссионера", контрацептивы не применялись. Но беременностей было мало (они заканчивались абортами), то ли по причине того, что девушек заранее стерилизовали, то ли экстремальные условия заключения делали их неспособными к зачатию.

Большая часть девушек, вынужденных заниматься проституцией, пережили войну, но ни одна из них никогда не получала компенсаций за пережитый ужас, пишет в заключение автор статьи.

Источник: vsyapravda.com
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн Сталинский боец

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7483
  • Страна: su
  • Рейтинг: +829/-1163
  • Пол: Мужской
  • Колян
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #29 : 28 Январь 2010, 17:46:45 »
Об этом писали в СССР. Пацаном ещё читал. Помню, что была в составе советская балерина.
кнут для власти   http://igpr.ru/project
Искалеченная Земля  http://nkoptev.ru/

Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #30 : 28 Январь 2010, 21:21:05 »
Ответ для сударьа rammstein

Сударь rammstein рассуждает наукообразно, и чтобы у людей непривыкших думать самостоятельно не возникало сомнений, я ещё раз поспорю с этим сударьом.

Я ссылаюсь в главе 4 своей статьи на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ не на сударьа Overmans, а на сводную таблицу приведённую в его работе. Как пример немецкой недобросовестности. Поскольку в этой таблице изгнанных и переселённых 11 млн. человек, а в балансе 1956 года только 4 млн. переселённых немцев. На работы сударьа Overmans я ссылаться не могу, поскольку его работа не по моей теме. Указанный сударь Overmans занимается той же работой, которой занимались в СССР школьники под девизом "Никто не забыт и ничто не забыто", он выясняет фамилии погибших немцев и подсчитывает количество известных в настоящее время фамилий погибших немцев по сохранившимся в Германии учётным карточкам военнослужащих немецкой национальности. Только школьники в СССР такую работу проводили намного шире. Они не только обращались в архивы, где обязательно давали справки об учётных записях советских военнослужащих и вольнонаёмных всем, в том числе и отдельным гражданам. Они и опрашивали свидетелей, устанавливали места и обстоятельства гибели, оповещали родственников. Ведь в СССР никогда не было проблемм какие были в Германии в том же 1956 году, когда правительство ФРГ начислило пенсии на 2 млн. погибших, а заявок на получение этих пенсий было подано 4 млн. Конечно, 2 млн. немцы сразу объявили погибшими в советском плену, юмористы.

Это потому сударь rammstein, что в СССР вёлся обстоятельный учёт всех военнослужащих, вольнонаёмных, военнопленных и вообще всех, поскольку огромное, плановое хозяйство СССР невозможно было вести без строгого учёта всего, что можно. Да и о людях в СССР заботились, в отличии от Германии. Подробный учёт вёлся в СССР до войны, во время войны и после войны. На этом основывался поиск родственников отдельных лиц и общественных поисковых организаций в СССР и поиск современных поисковых организаций стоит на том же. Более того, сейчас свидетелей уже почти нет, и весь поиск сейчас на архивах и раскопках. Ничего подобного в Германии никогда не было и видимо не будет. Скажем, когда я учился в школе №6 города Владимира, там был поисковый отряд имени Гастелло, а в школе №5 отряд имени Николая Кузнецова. А ещё у нас в городе собирали весьма подробные сведения о судьбе воинов танковых бригад формировавшихся в нашем городе. Эти бригады участвовали в обороне Москвы и сыграли немалую роль в этой обороне. И никогда с архивами или учётными данными проблем не было. И так было не только в каждом советском городе, но и в каждой советской деревне, в каждой школе и даже в дворовых клубах при ЖЭКах. Архивы работали очень чётко и откликались на каждый запрос не только военкоматов и пионерских организаций, но и любого гражданина, который хотел узнать судьбу своих родственников. И нареканий никогда не было.

Так вот мне интересно, сударь Overmans занимается своими изысканиями частным образом? А официальные данные 1956 года с какого потолка тогда получены? Где были те карточки в которых сударь Overmans сейчас копается в 1956 году?

Ну посчитал сударь Overmans 17 млн. карточек, в которые до него более 40 лет никто не заглядывал, нашёл там 5,3 млн. погибших, где уверенность, что учёт полный? Ведь у вас эти карточки сгорели в 1948 году летом, то есть через 3 года после войны, после образования ФРГ и как раз во время работы Нюрнбергского трибунала. Говорите, что сгорели учётные документы на советских военнослужащих использованных в немецкой армии в нарушение Гаагского соглашения от 1907 года? Действительно, кому это может быть выгодно? А где хранились эти карточки? На территории ФРГ? Я полагаю, что эти карточки сожгла немецкая разведка в надежде использовать потом этих учтённых ею советских военнослужащих в качестве своих агентов, или немецкие политики, желающие иметь в международном трибунале приговор помягче.

Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #31 : 28 Январь 2010, 21:21:54 »

А вместе с этими карточками ещё какие нибудь карточки сгореть не могли? Ведь по данным Мюллера, который Гилебрант, этих карточек должно бы быть не менее 21 млн. штук? Более 17 млн. за время войны и более 3 млн. до войны? Где же ещё 4 млн. карточек? В Подольске? А что ещё можно установить по этим карточкам? Имя, фамилию, место и год рождения? Время поступления на службу? Военную специальность? Обстоятельства гибели? Прохождение службы? Награды? Зачем эти карточки вообще нужны были? Для чего они создавались?

А почему советские власти картотеку иностранных "добровольцев" уволокли в Подольск, картотеку пленных из "славянских" государств уволокли в Подольск, а остальные картотеки оставили немцам? А картотека пленных из "не славянских" государств полагаю сохранилась? Надо же, как везёт этим "не славянским" государствам! Наверное потому, что именно эти "не славянские" государства этими картотеками и владеют, если уже не уничтожили.

В итоге у вас часть картотеки сгорела, часть расхищена, и что сударь Overmans может выяснить по этим карточкам? Количество убитых не установишь, так как данные не полны. Имена части погибших интересны немцам, кому ещё интересно знать как звали эту сволочь? Мой дед, когда этих тварей убивал, фамилий не спрашивал и мне не пристало. Так, что труд сударьа Overmans мне просто не интересен.

Кто вам мешает проверить таблицы Кривошеева? Только отсутствие желания. Ну, допустим, что для подробной работы в ахивах нужны какие-то разрешения или обоснования, это естественно. Ну так вам не обязательно повторять работу Кривошеева! Достаточно сравнить сходимость его данных с данными других работ, по другим темам. Или с его же данными по разным таблицам. Или логикой проверить.

Например, на 1943 имелось 680 расчётных дивизий, а в армии в среднем было 10 млн. человек, по 15 тыс. человек на дивизию, орудий и миномётов 375 тыс, по 550 шт. на дивизию. Штатная численность советской стрелковой дивизии в это время 12795 человек при 250 пушках и миномётах. Комплектность дивизий 8-10 тыс. человек и 5-7 тыс. человек при 125 пушках и миномётах в корпусных и армейских подразделениях. Данные из разных таблиц сходятся. Чего не скажешь о немцах, которые свои вспомогательные подразделения обычно вообще не упоминают. Между тем, у немцев в это время по 35000 человек на дивизию при штатной численности пехотной дивизии менее 17 тыс. человек. Так, что если в литературе встречается упоминание о количестве немецких дивизий, их число можно смело умножать на 2, чтобы учесть отдельные подразделения им приданные.

Количество мобилизованых у Кривошеева не превышает количество мужчин в стране, количество убитых не превышает число мобилизованных. Балланс вооружённых сил сходится. Его данные совпадают с заявлениями Сталина о более 7 млн. погибших, Конева о более 10 млн. безвозвратных потерь, Хрущёва о более 20 млн. демографических потерь населения. Эти официальные данные были подсчитаны сразу по окончании войны и никогда не скрывались и не менялись. Кривошеев просто дал их более подробно, тщательно распределил по периодам, видам, операциям, обобщил. Очень хороший материал для анализа. Анализируйте! Как это отличается от немцев, которые уже 65 лет после войны не могут ничего посчитать толком! А что предлагает сударь Overmans? Туфту какую-то. Движения личного состава вооружённых сил по его работам не определишь. Приход - расход, убыль - прибыль, где всё это? Ну числился какой-то немец на службе, потом перестал числиться. Куда он делся? Убит? Умер? Дезертировал? Сменил гражданство?

Особо интересен мемориал на поклонной горе и электронная картотека его музея. Ведь 17 или 26 млн. погибших - половина или больше мужского населения страны призывных возрастов, включая и оставшихся в оккупации. А сколько тогда раненных? Миллионов 50? Уже получается почти всё мужское население страны, включая стариков и младенцев. А сколько тогда призвано в армию? И откуда? Вроде все уже перебиты - перекалечены? И какой урод эту электронную картотеку составлял, старался? Видимо, большие гранты заплатили. Но у нас в стране, в отличии от Германии, ещё не все идиоты.


Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #32 : 28 Январь 2010, 21:23:22 »
Что там ещё осталось? Ошибка с Дрезденом? А чья это ошибка? Геббельс нулик приписал? Значит официальным немецким данным верить никогда нельзя? Так я это знаю. Поэтому свою статью и написал. Вот только я считаю, что как раз в случае с Дрезденом Геббельс дал правдивые цифры. А врал Геббельс раньше. Понятно, почему раньше врал, чтобы народ Германии успокоить, понятно, почему под конец врать перестал, чтобы народ Германии обозлить побольше. До этого Геббельс говорил правду ещё один раз, после бомбёжки Гамбурга в 1943 году. Просто посмотреть, какая у англосаксов реакция будет, вдруг жалость проснётся? Но англосаксы такие же уроды, как и немцы.

Моё мнение подтверждает начальник берлинской гестапо генерал-лейтенант Герум. Он сообщил, что потери от бомбёжек в Берлине в 10 раз превышают официальную цифру, то есть не 30 тыс. человек, а 300 тыс. человек погибли в Берлине. А немецкие статистики в это время, занимались всякой фигнёй, чтобы показать свою дотошность.  Например, высчитали сколько кирпичей и разного мусора осталось от этих бомбёжек в пересчёте на каждого жителя, включая погибших. Так вот в Дрездене 42,5 кубометров обломков, а в Берлине 12,5 кубометров обломков, ну так в Берлине и жителей было побольше, в Кёльне 31,2 кубометра. И погибших в Дрездене 13-14 февраля 1945 года, только похороненых на кладбище Хейдельфридхов 28736 человек. А сколько неоткопано указывает Герум, в 10 раз больше. Так, что Геббельс в данном случае прав.

Конечно, англо-американцы утверждали и утверждают, что в Дрездене погибло всего 40 тыс. человек. Теперь вот комиссия их лакеев утверждает, что погибло 25 тыс. человек, то есть меньше, чем официально захороненых. И куда надо послать такую комиссию? Население города к февралю 1945 года выросло за счёт беженцев с 0,6 млн. до 1,5-2 млн. человек. Три налёта по 1000 самолётов с интервалом в 2 часа. Две трети города разрушены на 75% и одна треть на 25%. Площадь сплошного пожара около 104 кв. км. Разрушено 28000 домов из них 11916 полностью уничтожены, осталось только 7,5 тыс. пригодных домов, в основном частных котеджей на окраинах, во всём городе. Из 1500 тонн английских фугасов более 500 штук двухтонных, остальные от четвертьтонных до тонных, подвальные бомбоубежища от таких не спасают. Более 1000 тонн зажигательных бомб. Вместе с американскими будет около 3300 тонн бомб, примерно по тонне в среднем на самолёт. Квадратик со сторонами 10 на 10 км. в самом центре города просто исчез с лица земли, превратился в лунный ландшафт вместе со всем населением уже в первом налёте, примерно в 22.00, практически одновременно с объявлением воздушной тревоги.


Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #33 : 28 Январь 2010, 21:24:16 »
Почти триста тысяч погибших и столько же раненых.
Моё мнение подтверждают советские источники. Ведь советские войска заняли Дрезден и поставили там свою администрацию. Если кто-то помнит, даже нашли и вернули немцам картины дрезденской галереи. И разбирать завалы, и выносить неубранные трупы, всё это приходилось делать также и советским оккупационным властям. Советская сторона имела возможность оценить сколько на самом деле погибло в Дрездене населения, и англо-американцы имели такую возможность по горячим следам события, а не через 65 лет. И до разрушения СССР, ни одна собака в мире не смела всерьёз тявкать, что в Дрездене погибло не 300 тыс., а всего-то 25 тыс. фашистских "мирных жителей".

Ну, и моё мнение подтверждено моими же демографическими расчётами. Есть в них ошибки? Я насчитал 6 млн. потерь гражданского населения из числа немцев Германии в границах 1939 года. Причём это потери до 1945 года, так как изгнанных и переселённых они не коснулись. Для объяснения таких потерь можно привлечь ещё и Гитлеровские лагеря. Но мне не интересно выяснять подробно, где погибли те немцы, которых мой дед не убивал. Если немцам на свои потери плевать, то мне на немцев, тем более.

Мои расчёты подтверждаются советскими официальными данными. Жуков, тот который маршал, ещё будучи в Германии заявил о 7 млн. погибших на фронтах немцев. А в 12-м томе 12-томной истории второй мировой войны пишут о 13 млн. погибших немцев. То есть про 6 млн. погибших гражданских давно всё известно и даже в официальной истории написано. А по моим расчётам получены те же цифры, только я прибавил ещё 1 млн. погибших в фольксштурме, а может и в армии, стариков, поскольку женский перевес в старших возрастах обнаружил сильнейший. Так что все учёные давно всё посчитали и всё давно знают. Но вот хочется им гранты получать, вот теперь и пишут чушь всякую.

К 14 млн. погибших немцев следует прибавить 1 млн. погибших фольксдойче и 3 млн. погибших за Германию иностранцев, всего будет 18 млн. погибших со стороны Германии, из них 12 млн. на поле боя и 6 млн. в тылу. К ним надо прибавить погибших венгров, финов, румын. Но по ним у меня подробных данных нет, а добывать их я не намерен, поскольку я не историк и времени на изыскания не имею. Подозреваю, что если покопаться, то и там 2-3 млн. погибших на фронтах наберётся. Итого 14-15 млн. потери убитыми фашистского блока. Получается, что на одного убитого советского солдата приходятся 2 убитых врага. Так кто кого трупами закидывал? И ещё 6 млн. гражданских уничтожили англоамериканцы. Что с них возьмёшь, они же цивилизованные. Бомбили, бомбят и бомбить будут.

Насчёт секретных архивов, я не понял, кто вам и куда доступ не даёт? Мне некогда по архивам ходить, у меня нет времени иной раз в библиотеку заглянуть, так я так и говорю, я не историк и мне за это не платят. А вы историк? Рвались в архив и вас не пустили? Ну и нечего вам там делать значит.

Насчёт татаро-монгол тоже не понял. Это вам не звёздные войны, это реальная жизнь. А в реальной жизни как саранча нападают только сама саранча и всякие европейцы.

Гарибян Игорь Людвигович.

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #34 : 30 Январь 2010, 07:48:25 »
igor1, ты абсолютно прав. Мне становится смешно, когда говорят, что наши и немецкие потери сопоставимы - это что, войну вничью закончили? А уж когда несут, что немцы наших в три раза больше убили - какого хрена тогда наш флаг на рейхстаге делал?
   Если уж вы, синьоры фашистские жополизы, не дружите с логикой, то дружите хотя бы с головой!
     Но вы своими тупыми мозгами понять главного не можете: весь смысл в занижении потерь вермахта и завышении потерь Красной Армии - только в одном - внушить будующим зольдатенам, что не так уж страшно с русскими воевать. Типа, ваши деды их один десятерых одной губной гармошкой валил. Это же элементарная военная пропаганда! Чего тут непонятного?

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #35 : 30 Январь 2010, 07:53:44 »
igor1, ты абсолютно прав. Мне становится смешно, когда говорят, что наши и немецкие потери сопоставимы - это что, войну вничью закончили? А уж когда несут, что немцы наших в три раза больше убили - какого хрена тогда наш флаг на рейхстаге делал?
   Если уж вы, синьоры фашистские жополизы, не дружите с логикой, то дружите хотя бы с головой!
     Но вы своими тупыми мозгами понять главного не можете: весь смысл в занижении потерь вермахта и завышении потерь Красной Армии - только в одном - внушить будующим зольдатенам, что не так уж страшно с русскими воевать. Типа, ваши деды их один десятерых одной губной гармошкой валил. Это же элементарная военная пропаганда! Чего тут непонятного?

К чему этот страстный пост ? Ясно , что больше немцев потеряли . Что не умаляет подвиг дедов ...
Страстному штыку - немножко читай историю , мемуары там . Меллентина не читай - врёт как Геббельс ...
Смертя сам поц .

Оффлайн shtik

  • Богу богово, пидарасу пидарасово
  • ,,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13048
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +630/-1016
  • Пол: Мужской
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #36 : 30 Январь 2010, 08:43:10 »
К чему этот страстный пост ? Ясно , что больше немцев потеряли . Что не умаляет подвиг дедов ...
Страстному штыку - немножко читай историю , мемуары там . Меллентина не читай - врёт как Геббельс ...

Кому ясно, что большепотеряли? Я читаю не немножко. Немножко ты читаешь.

Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #37 : 30 Январь 2010, 15:09:46 »
Ответ гражданину Гламурнову

Был запрос насчёт Лудиной горы, отвечаю:

Конечно, наваленые кучами трупы увидишь только в голливудских фильмах и местах массовых расправ фашистов с мирными советскими гражданами. На поле боя редко встретишь плотности более 2-3 человек на 100 кв. метров, горам трупов просто неоткуда взяться.

Суть не в том, сколько фашистов было в 6 дотах, а в том, сколько их было всего на той высотке.

Речь идёт о штурме высоты 296,3, называемой Лудиной горой. Эту часть рубежа на реке Ламе обороняла 23 пд генерала Гельмесгерберга. А штурмовали части 20-й армии генерала Власова. Того, который впоследствии стал предателем.
Лудина гора являлась основным укреплением немцев в этом районе. Кроме 6 дотов там имелось много дзотов, сотни пулемётных гнёзд, орудий ПТО и миномётов, несколько рядов глубоких траншей. Непосредственно на высоте оборонялся пехотный полк и были сосредоточены основные силы дивизионной артиллерии. Высота была ключевой на этом участке фронта. Перед ней был глубокий овраг недоступный для танков.
Сразу после взятия Волоколамска, 20 декабря 1941 года, атаки сходу на эту гору успеха не принесли. Поэтому к 25 декабря оперативная группа Катукова, проведя необходимую разведку, получила разрешение обойти гору и атаковать её со стороны доступной для танков. С исходной линии Тимково-Тимонино. Для этого 26 декабря было отбито у противника село Михайловское силами мотострелкового батальона Голубева из 1 гвардейской танковой бригады при поддержке танков этой бригады, а затем, 27 числа, 64-я морская бригада Чистякова освободила село Владычино при поддержке 6 танков.
С утра 28 декабря немцы ожесточённо бомбили село Ивановское, где находился штаб оперативной группы и 1 гв. ТБ, а также село Михайловское. В полдень последовали контратаки немцев силами до полка пехоты при 5 танках на Ивановское и примерно такими же силами на Михайловское, с целью срезать вбитый в оборону клин. Обе атаки были отбиты.
Затем, 31 декабря, силами 40 стрелковой бригады и роты танков 1 гвардейской ТБ освободили село Тимково. Тем самым вплотную вышли к Лудиной горе с тыла. Но на узком участке. В начале января пытались взять Биркино и Тимонино, Биркино взяли, а Тимонино взять не удалось. То есть, отрезать противнику пути отхода с Лудиной горы не удалось.
Поскольку уже с 10 января Катуков имел приказ наступать в сторону Гжатска, штурм Лудиной горы назначили на 5 января.
Была проведена подробная разведка Лудиной горы с нового направления.
В 4.50 началась артподготовка, для осуществления артиллерийской поддержки наступления Катукову придана была артиллерийская группа майора Кожухова. Артподготовка длилась 20 минут, после чего по высоте отработали реактивные миномёты. Атаку вели части 331 стрелковой дивизии и все танки бригады Катукова.
Немецкий гарнизон отступил под угрозой полного окружения, бросив укрепления, артиллерию, миномёты и исправные грузовики.
Разумеется, Катуков не упустил возможности преследовать убегавших фрицев.

О потерях можно спорить, или посмотреть соответствующие донесения, но на мой непрофессиональный взгляд, наши потери на той горе около 100 человек убитыми и около 200-300 раненых.

Потери немцев на этой горе, опять же донесений я не видел, составляют около 1000 человек убитыми и ранеными и вся матчасть. Упорства в бою за Лудину гору противник не проявил, гораздо больше упорства противник проявил в боях за коммуникации к Лудиной горе, когда её обходили. Вот там мы имели немалые потери, но тоже вполне адекватные.


Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #38 : 30 Январь 2010, 15:11:42 »
Отсутствие артиллерии у советских войск при штурме этой горы является интеллигентской кухонной байкой, так же как и горы трупов на её склонах.

Штурм Лудиной горы, конечно, не совсем типичный пример, поскольку Катуков не совсем обычный командир, да и действие происходило на главном направлении, но всё же он не один герой, другие командиры, менее известные, действовали не менее умело.

Основной проблеммой при атаке немецкого опорного пункта была изоляция поля боя от подходящих резервов, так как немцы создавали свои пожарные команды как на оперативном, так и на тактическом уровнях. Эта проблемма решалась множеством разнообразных способов. Путём просачивания, прорывом десантом на танках, под прикрытием дыма, тумана, ночью, по огневым коридорам, по складкам местности. Прорвавшиеся подразделения занимали оборону на тыловых комуникациях и препятствовали подходу резервов и отходу обороняющихся. Изоляция поля боя также достигалась действиями авиации и/или планированием огня артиллерии, заградительный огонь, дальнее огневое нападение и т.п., а также темпом самого наступления, ведь если быстро опорный пункт захватишь, то подкрепления опоздают ему помочь.

Второй проблеммой была проблемма сближения, выхода на рубеж атаки. И здесь вариантов действий масса. Прежде всего используются особенности местности, затем прикрытие дымами, артподготовкой, огневым валом, корпусом бронетехники, даже стальными кирассами, но главное - огня побольше. Если было время, рыли передовую траншею вблизи немецкого переднего края, а к ней ходы сообщения, в ней легче накапливаться для атаки. Обязательна контрбатарейная борьба, поддержка орудий прямой наводки, огневое сопровождение и так далее.

Третья проблемма - расстроить систему огня. Как написано в наставлении по стрельбе из "Максима", станковый пулемёт недоступен для пехоты, пока жив хоть один пулемётчик. Поле боя разделено обороняющимися на сектора обстрела и любая атака в этих секторах обречена на провал, как бы вас заградотряды с комиссарами не погоняли. Существуют два основных варианта действий, уничтожение огневых средств противника и их подавление, есть ещё отвлечение огня, но это уже экзотика. Соответственно по обнаруженным огневым средствам ведётся огонь на поражение, а по не обнаруженным на подавление. Для всего этого выделяются специальные артиллерийские силы. Например, в период артиллерийской подготовки атаки часть артиллерии ведёт огонь по площади, на подавление, для разрушения заграждений перед передним краем, часть выделяется для контрбатарейной борьбы, а часть выделяется для уничтожения обнаруженных целей. В период движения от рубежа развёртывания к рубежу атаки часть артиллерии ведёт огонь на подавление по площадям, а часть на огневое сопровождение, в готовности работать по появляющимся целям. В период самой атаки по возникающим целям должны стрелять специально выделенные орудия прямой наводки, танки и САУ НПП, которые перед этим выкатываются на заранее намеченные позиции. Разумеется все эти этапы предварительно тщательно расписываются, назначаются кто за что отвечает, выделяются нормы снарядов, нормы времени, распределяются ориентиры, порядок связи, порядок взаимодействия, сектора и полосы ответственности и прочие дела. Конечно, особенно при атаках с ходу, не всё всегда было гладко, но жизнь заставляла ретивых удаль поумерить, ленивых шевелиться, а глупых думать.


Оффлайн igor1

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 42
  • Страна: su
  • Рейтинг: +21/-1
Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #39 : 30 Январь 2010, 15:13:01 »
Окопная война, как правило, проблеммы уже не представляла. Если в первые два года войны большие рукопашные были редкостью, поскольку немцы их и тогда не любили, то потом уже стали вовсе эпизодичны, поскольку немцы их уже избегали. Тем не менее, борьба в рукопашную небольших групп штурмующих и обороняющихся была обычным и частым делом на протяжении всей войны. Но чаще немцы оставляли позиции, когда видели, что без рукопашной их не удержать. Не помню упоминаний, чтобы немцы бросались в контратаку, чтобы отбросить наших с рубежа метания гранат. А наши так делали постоянно, потому что на дистанции 50-100 метров вся их огневая мощь ничего не стоит, своих заденут. По той же причине и в обороне бывало выносили передний край на 100-200 метров от немцев, если у них было преимущество в артиллерии или авиации. Поскольку от стрелкового оружия укрыться легче, чем от бомб и снарядов. Обычно же ширина ничейной полосы около километра, зависит больше от характера местности и дальности действительного огня прямой наводкой.

Вовсе не обязательно, чтобы потери наступающих были больше, чем у обороняющихся. Наоборот. Наступление проходит легче, чем оборона. Ведь наступающий заранее готовится к удару, стягивает силы, разрабатывает планы. А обороняющийся может только подготовить позиции, если успеет, а куда стянуть силы и как конкретно действовать заранее не знает. Строит кучу планов на все случаи жизни, что приводит к распылению сил, вот вам и оборона.

Если посмотреть потери в наступательных и оборонительных операциях у того же Кривошеева, видно, что в наступлении общие потери 20-30% участников, редко 40%, когда наступление не удалось, а в обороне от 50-60% при удачном исходе, до 80-90% при неудаче. И неудачи в обороне бывают чаще. Неудачные наступления - 20% случаев, а неудачные обороны - 80% случаев, включая те 60% случаев, когда удавалось отойти на тыловой рубеж сохраняя минимум боеспособности. Потому, что в наступлении ты бьёшь пока не устанешь, а в обороне тебя бьют пока не устанут. И количество дотов здесь дело десятое, доты позволяют замедлить движение наступающих, поскольку к их уничтожению надо готовиться, время тратить, но всё это дело техники, на потери доты мало влияют, не было дураков, которые без надобности им под прицел совались.

Каждый бой неповторим, хотя все похожи. Никогда, ни в одном бою, не было такого, чтобы просто взяли и кучей побежали. Командир борется с командиром, солдат с солдатом. Каждый стремится сделать как можно правильней и лучше. Каждый стремится выжить сам и убить врага. На войне жизнь зависит от правильности действий. Абы как там не сделаешь при всём желании. Конечно, ошибок тоже было много, нервов, взаимных упрёков. Зачастую ветераны это больше помнят, поскольку если гладко всё прошло, так это так и должно быть, а если что не так, значит кто-то недодумал. Работа нервная.

Поэтому, каждый раз приходилось принимать новые решения, каждый раз думать, как их гадов убивать.

Скажем двойной огневой вал, когда под прикрытием первого огневого вала танки с десантом перескакивают через первую, предварительно подавленую артиллерией траншею и высаживают десант за ней, атакуя вторую траншею. В это время пехота в три цепи и цепь танков атакует первую траншею за вторым огневым валом.

Или ложный перенос огня. Когда артиллерия заканчивает обрабатывать первую траншею и переносит огонь на вторую, немцы высылают по ходам сообщения силы в первую траншею, чтобы восстановить систему огня к моменту атаки. А вместо атаки повторяется огонь по первой траншее.

Ложное выдвижение, когда после артподготовки по ходам сообщения в первую траншею и исходные районы выдвигают чучела и макеты. Артиллерия противника оживает стремясь накрыть исходные районы, пехота противника выдвигается на передний край для отражения атаки, а по ним открывают огонь специально выделенные силы и запас снарядов на это выделен, и наблюдатели следят, и корректировщики.

Девид Гланц специальную книжку написал, про хитрости на "восточном фронте", видно опыт перенимает, только это не хитрости, обычная борьба, обычная война. Никаких дурных атак кучей на пулемёты никогда не было. Подобные дурацкие байки могут сочинять только те, кто пулемёта в глаза не видел и вообще реальным делом никогда не занимался. А тот, кто видел, как пулемёт кирпичную стенку в труху разносит, или хотя бы слышал звук выстрела, тот вряд ли сможет себе представить атаку кучей на пулемёт.

Гарибян Игорь Людвигович.

Большой Форум

Re: Потери Германии во второй мировой войне
« Ответ #39 : 30 Январь 2010, 15:13:01 »
Loading...