Точное число жертв коммунизма.

[Флинт]

Все правильно:
До середины 1918-го года в России ожесточённой Гражданской войны не было. Это время ленинцы использовали для упрочения своей Советской власти. В июне 1918-го Ленин издал декрет о организации Ком.бедов и передаче им всей полноты власти на местах.
А что было бы умнее ничего не делать, как керенский? Кстати почитайте о законности в то время-единственная глупость большевиков-излишний капиталистизм. Ленин был кстати противником смертной казни, считая, что она(смертная казнь)-свидетельство слабости власти. Отсюда бесчисленные честные слова генералов и ложь и мятежи и террор.
 И декрет о национализации крупной промышленности. Вот после этого и началась война красных с белыми. Война не на жизнь а насмерть, причем и те и другие были русскими. Причём на стороне белых официально были иностранцы, а на стороне красных интернациональные отряды, но историки об этом мало пишут. Убиенных и с той и с той стороны набралось порядка миллиона.
Вот и ответ на вопрос, кто развязал гражданскую войну.

[Бергсон]

В том -то и дело Флинт.  Маркс не говорил о гражданской войне, не говорил о сломе старой государственной машины и создании новой. Маркс просто вел речь о переходе государственной власти в руки пролетариата.

Энгельс:
"... насилие играет также в истории другую роль" (кроме свершителя зла), "именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы,
(стр. 193 по 3-му нем. изд., конец 4-ой главы II отдела).

[Прон]

При помощи насилия так же бандит забирает ценности у своей жертвы.

Вот вы Флинт утверждаете, что Ленин был противником смертной казни. А академик, генерал армии Волкагонов утверждает, что своими глазами видел телеграмму Ульянова в Пензу :" Повесить, не расстрелять, а именно повесить 100 самых богатых граждан Пензы."

Кому спрашивается верить. ??? Я уже и не знаю.

[Флинт]

При помощи насилия так же бандит забирает ценности у своей жертвы.

Вот вы Флинт утверждаете, что Ленин был противником смертной казни. А академик, генерал армии Волкагонов утверждает, что своими глазами видел телеграмму Ульянова в Пензу :" Повесить, не расстрелять, а именно повесить 100 самых богатых граждан Пензы."

Кому спрашивается верить. ??? Я уже и не знаю.

........мать!!!!! Прон! Да я уже просто задолбался поправлять любителей цитат.
То Вышинского с царицей доказательств, то Сталина с его винтиками, то "прибежище негодяев" вспомнят. Я Вам по секрету скажу, как кадровый офицер, что ссылаться на Волкогонова в приличном обществе, все равно, что признаться в дружбе с Борей Моисеевым(впрочем кому как) Перекрестившийся замполит, что может быть позорней. Цитирую Владлена Логинова на Радио Свобода:Непрофессионализм всех тех, кто писал, был чудовищен. Скажем, когда Ленин пишет: "За срыв дела монументальной пропаганды Луначарского надо повесить" или когда он пишет Богданову: "Нас всех, и коммунистов прежде всего, надо повесить на вонючих веревках", никто не бежал мылить веревки, - люди не понимают эту среду, где идет обмен этими записками, письмами и так далее. Это совершенно иная среда!.. Ну хорошо, в Пензе - повесить, ну так ты поинтересуйся, повесили хоть кого-нибудь или нет. "Сжечь Баку!" - так что, сожгли Баку или нет? "Расстрелять!" - Так что, расстреляли или нет?
  Действительно Ленин был противником смертной казни-как же граждане свободной России! Этакая эйфория. А ведь террор начали не красные, и криминал, обласканный Временным правительством. И что делать скажем с ублюдком вырезавшим семью за горсточку золота? И понеслось. А тут Краснов, Дутов, под честное слово(данное неоднократно) начавшие мятежи.
А дальше все логично-война есть война. Кстати я Вам по секрету скажу-красными судами уничтожено людей на порядок! меньше, чем белыми.
Я не идеализирую красных, но зачем делать из них исчадие ада. Неужели верите в светлый образ белого офицера(а-ля Л. Гумилев)?

[Флинт]

Прону: не поленитесь, прочитайте:http://scepsis.ru/library/id_1577.html
Обратите внимание на записку Ленина Склянскому по Булах-Булаховичу.

И еще: если бы какой нибудь чудак опубликовал мои служебные записки(неофициальные)-потомки сочли бы меня за урода. Сослуживцы понимали нормально.

[rammstein]

Флинт

Действительно Ленин был противником смертной казни-как же граждане свободной России!

Да,да, Ленин был за расстрел на месте, а это уже отличается от смертной казни.

"20 декаюря 1917 года Ленин принимает решение организовать черезвычайную комиссию по борьбе с контрреволюцией и саботажем - "ЧК". Парижская комунна, по словам Ленина, слишком нежно обходилась с противниками. Юрист Ленин:" Существуют моменты, когда в интересах пролетариата необходимо его врагов расстреливать на месте."

Так образовался ЧК во главе с Дзержинским. "Красный террор" начал расползаться по стране. Жертвы "красного террора": 1.760.000 человек.
Среди них: 800.000 крестьян, 200.000 рабочих, 260.000 солдат, 13.000 помещиков, 35.000 представителей интелигенции, 50.000 полицаев."

Гражданская война велась с обоих сторон жестоко. Обвинять в жестокости только красных - конечно не верно.

А ведь террор начали не красные, и криминал, обласканный Временным правительством.

Террор ка раз то и начали большевики. Начиная с 1914 года, большевики на немецкие деньги проводили теракции на железной дороге, взрывали корабли в портах, например в Архангельске. Проводили акции саботажа на заводах, работающих на войну, организовывали проплаченные забастовки и т.д.

[Бергсон]

"20 декаюря 1917 года Ленин принимает решение организовать черезвычайную комиссию по борьбе с контрреволюцией и саботажем - "ЧК". Парижская комунна, по словам Ленина, слишком нежно обходилась с противниками. Юрист Ленин:" Существуют моменты, когда в интересах пролетариата необходимо его врагов расстреливать на месте."

      Я вот тут всё время приводил примеры современных злодеяний США, так меня постоянно спрашивали, к чему я это… Действительно, к чему?

Так образовался ЧК во главе с Дзержинским. "Красный террор" начал расползаться по стране. Жертвы "красного террора": 1.760.000 человек.
Среди них: 800.000 крестьян, 200.000 рабочих, 260.000 солдат, 13.000 помещиков, 35.000 представителей интелигенции, 50.000 полицаев."

       Неверно, это лживые попытки коммуняки rammstein обелить большевиков! В данной теме мы уже разбирали вопрос; сейчас уже совершенно точно известно, что общее количество жертв коммунизма равняется 35,7 миллиардам человек.
      7,5 миллиардов – жертвы коллективизации.
     12,3 миллиардов общие потери в ВОВ.
     11,2 миллиардов – репрессировано.
      4,7 миллиардов – заморенных во время голода устроенного Сталиным на Украине.
      Из них лично Ленин убил 0,2 миллиарда человек, Сталин – 8,9 миллиардов, Троцкий – 1,5 миллиардов (не успел собака много навредить).

Террор ка раз то и начали большевики. Начиная с 1914 года, большевики на немецкие деньги проводили теракции на железной дороге, взрывали корабли в портах, например в Архангельске. Проводили акции саботажа на заводах, работающих на войну, организовывали проплаченные забастовки и т.д.

      Rammstein, всё гораздо хуже, большевики купили на реквизированные у российских богачей деньги Германию со всеми потрохами, и она уже стала приводным ремнём русской революции.

[Флинт]

Раммштайну: Насчет теракций: совершенно все не так-большевики как раз в империалистическую воевали здорово, обратите внимание, сколько георгиевских кавалеров среди них. В той обстановке агитацию невозможно было вести людям, не пользовавшихся уважением в окопах.
Да мы уже все это обсуждали-идет война все рубят друг друга.

[rammstein]

Флинт

Насчет теракций: совершенно все не так-большевики как раз в империалистическую воевали здорово, обратите внимание, сколько георгиевских кавалеров среди них.

Воевали солдаты, которые примкнули потом к большевикам. Почти все ведущие большевики учавствовали террористической организации марксиста Хелпханда (Парвуса), которая и проводила акции собатажа, а так же теракты против России. Смысл этого всего был - ослабить Россию и свергнуть царизм. Под это выделяли миллионные суммы немцы.

В той обстановке агитацию невозможно было вести людям, не пользовавшихся уважением в окопах.

Конечно, и эту агитацию проводили большевики на немецкие деньги.

Бергсон

Я вот тут всё время приводил примеры современных злодеяний США, так меня постоянно спрашивали, к чему я это… Действительно, к чему?

Ух, американцы злодеи! +@> А к тому, Бергсон, что Вы пропагандой пропитаны! Проблемы России Вас меньше интересуют, чем пропаганда своих идей.

Неверно, это лживые попытки коммуняки rammstein обелить большевиков! В данной теме мы уже разбирали вопрос; сейчас уже совершенно точно известно, что общее количество жертв коммунизма равняется 35,7 миллиардам человек.

Пусть будет так, как Вы пишите!
Бергсон, коммунистическая идея - свободы, равенства и братства - очень хорошая идея. Но вот беда, путь, который выбрали большевики ведёт в обратную сторону. После того, как Ленин стал политическим трупом в 1922 году после двух кровоизлияний в мозг, а Сталин сконцентрировал власть в своих руках, коммунизм в России не имел никакого шанса. И миллионы погибших - тому подтверждение. Глупое отрицание жертв сегодняшними сторонниками коммунизма, обожествление Сталина - ставит точку на коммунизме. Эта фатальная ошибка современных коммунистов. По этому коммунизм и фашизм приравнивают.
А европейцы делают верные шаги, они учатся на своих кровавых ошибках и идут медленно, но верно к обществу свободы, равенства и братства, если хотите к коммунизму.

[Бергсон]

Ух, американцы злодеи! А к тому, Бергсон, что Вы пропагандой пропитаны! Проблемы России Вас меньше интересуют, чем пропаганда своих идей.

      Почему же меньше? Просто для каждого вопроса своя тема, и если вы ставите в пример СССР США, то должны и отвечать за преступления последних.

Глупое отрицание жертв сегодняшними сторонниками коммунизма, …ставит точку на коммунизме.

      Вот и не отрицайте.  +@>

А европейцы делают верные шаги, они учатся на своих кровавых ошибках и идут медленно, но верно к обществу свободы, равенства и братства, если хотите к коммунизму.

      Так они и есть коммунисты!?

[rammstein]

Бергсон

Почему же меньше? Просто для каждого вопроса своя тема, и если вы ставите в пример СССР США, то должны и отвечать за преступления последних.

Я в этой теме вообще американцев в пример не ставил. Вы гнёте всё свою пропаганду! +@>

Так они и есть коммунисты!?

Не знаю, я не понимаю, что такое коммунизм. Даже сторонники коммунистических идей понимают по разному и перессорились между собой.  Ваш "коммунизм на пальцах" никому не понятен.  Если Вы говорите, что коммунизм это хорошо, то значит в Европе общество ближе к коммунизму. При всех политических баталиях мы забываем, что политическая цель любого движения - это сделать жизнь для людей лучше. И если люди живут хорошо, то значит политики делаю правильное дело. Это и есть главный критерий. По этому критерию европейцы лучшие в мире.  Так что всё зависит от Вас, Бергсон. Если Вы считаете, что коммунизм - это благо для людей, значит Европа ближе к коммунизму, а европейцы истинные коммунисты. Если коммунизм - это плохо, то значит Европа отстала от другого мира.

Так, как Вы считаете, коммунизм это хорошо или плохо?

[Бергсон]

Я в этой теме вообще американцев в пример не ставил. Вы гнёте всё свою пропаганду!

      Если все в мире ведут себя одинаково, то почему тогда вы делаете главными виновником СССР?

Не знаю, я не понимаю, что такое коммунизм. Даже сторонники коммунистических идей понимают по разному и перессорились между собой.  Ваш "коммунизм на пальцах" никому не понятен.

      Это не мой коммунизм, это идея Маркса. Если не понятно, спрашивайте. Лучше в теме «Коммунизм на пальцах».

Если Вы говорите, что коммунизм это хорошо, то значит в Европе общество ближе к коммунизму. При всех политических баталиях мы забываем, что политическая цель любого движения - это сделать жизнь для людей лучше. И если люди живут хорошо, то значит политики делаю правильное дело. Это и есть главный критерий. По этому критерию европейцы лучшие в мире.

      Вы согласны с тем, что судить надо не по реалиям сегодняшнего дня, но и по будущему? Иначе мы могли бы заявить, что СССР истина в последней инстанции.

Так, как Вы считаете, коммунизм это хорошо или плохо?

      См. первые два сообщения к теме «Коммунизм на пальцах».

[rammstein]

Бергсон

Если все в мире ведут себя одинаково, то почему тогда вы делаете главными виновником СССР?

Да не СССР, а Сталина, партию большевиков/коммунистов за жертвы внутри СССР. При чём тут США???????????????
Мы говорим о внутренних преступлениях в СССР.

Вы согласны с тем, что судить надо не по реалиям сегодняшнего дня, но и по будущему? Иначе мы могли бы заявить, что СССР истина в последней инстанции.

Судят по сегодняшнему дню и по истории, Бергсон.  Так, значит для Вас СССР тоже был неудачной попыткой установления коммунизма?


Если говорить по теме, то как Вы оценивает жертвы сталинизма?

[ВИТТЕ]

Жерты всего русского социализма нам не перещитать, сколько мы знаем, а сколько мы не знаем жертв. Страна советов всегда очень хорошо скрывала факты и обстоятельства, за что я и уважаю. Если родственников вождей и их соратников тоже приставить к стене, какая у них была бы реакция. Несправедливость всегда царила в советском союзе.

[Прон]

Флинт!! Я почитал вашу ссылку. Всё вроде верно, со всем можно согласиться, но есть ведь и другие факты. И это прежде всего родство с казнённым террористом, приход к власти вооружённым путём. Почитайте вот мою ссылку.  http://www.hrono.info/biograf/lenin.html

[Бергсон]

Да не СССР, а Сталина, партию большевиков/коммунистов за жертвы внутри СССР. При чём тут США?
Мы говорим о внутренних преступлениях в СССР.

      Нет, мы говорим, что насилие над своими гражданами свойственно любому обществу, имеющему государственный аппарат, но в большей степени это свойственно капиталистическим системам. Только с отмиранием государственности мы можем надеяться на устранения террористического элемента. 

Судят по сегодняшнему дню и по истории, Бергсон.  Так, значит для Вас СССР тоже был неудачной попыткой установления коммунизма?

      Разумеется, если она потерпела временную неудачу. Но я, в отличии от вас люблю историю, и немного знаю её, я знаю, что все более совершенные образования утверждались не сразу, а через ряд неудачных попыток.   

Если говорить по теме, то как Вы оценивает жертвы сталинизма?

      Во-первых, мы должны отсеять мифы от фактов, то есть выкинуть большую часть пресловутых бредней о сталинских репрессиях, а во-вторых, надо обратить внимание на злодеяния государственных систем капиталистических стран, тогда  минимально необходимая защита социалистического отечества не покажется вам чрезмерной. Оставшиеся жертвы легко объяснить классовой борьбой и пережитками государственности. 

ВИТТЕ

Жерты всего русского социализма нам не перещитать, сколько мы знаем, а сколько мы не знаем жертв. Страна советов всегда очень хорошо скрывала факты и обстоятельства, за что я и уважаю.

      Знакомая позиция. Доказательств злодеяний советской власти нет, но требуют поверить на слово.  +@>

Несправедливость всегда царила в советском союзе.

      Смотря с чем сравнивать, если с несправедливостью Европы и США, то несправедливость СССР это истина в последней инстанции.

[rammstein]

Бергсон

Нет, мы говорим, что насилие над своими гражданами свойственно любому обществу, имеющему государственный аппарат, но в большей степени это свойственно капиталистическим системам.

Хорошо, я понял, что Вы пытаетесь сгладить преступления в СССР. Приведите примеры, где в других странах проходила коллективизация с гигантскими жертвами среди крестьян/фермеров. Политические репрессиии в таком количестве? Есть три страны. СССР, Германия, Китай. Это самые большие жертвы с десятками миллионов жертв. Где тут капитализм? Ваши примеры?

В жертвах, товарищ Бергсон, виноваты люди, а не политические направления.  При чём тут капитализм? Капитализм - это тип экономики.

Объясняю на пальцах.
Строители строят дом. Дом не получается. Кто виноват: Дом или строители?
Народ строит коммунизм, плановую централизованую экономику. Коммунизм не получается. Кто виноват? Коммунизм или народ?
Народ строит капитализм, рыночную экономику. Капитализм не получается. Кто виноват? капитализм или народ?

Ответ, я думаю, Вам понятен. Так что это глупо считать, что какая то экономическая составляющая является причиной несправедливой жизни. Народ, Бергсон, и только народ является причиной неудач. Уровень развития, чувство справедливости в людях играю очень большое значение.

Но я, в отличии от вас люблю историю, и немного знаю её, я знаю, что все более совершенные образования утверждались не сразу, а через ряд неудачных попыток. 

Пример Швеции, Финляндии, Швейцарии. Какие у них неудачные (кровавые) внутренние попытки? Вот Вам и опровержение Вашего утверждения.

Во-первых, мы должны отсеять мифы от фактов, то есть выкинуть большую часть пресловутых бредней о сталинских репрессиях,

Выкинули. Остались 20 млн.человек жертв, на которых сходятся все историки, без всякого внешнего врага. Ещё натягивают цифры и до 40 млн. Но это уже перегибы.

а во-вторых, надо обратить внимание на злодеяния государственных систем капиталистических стран, тогда  минимально необходимая защита социалистического отечества не покажется вам чрезмерной.

Обращаем. Преступления в СССР были в 20-м веке. Германия - национал социализм с сильным госрегулированием. Китай - коммунистическая (социалистическая) система. Камбоджа - коммунизм. Северная Корея - коммунизм.

Оставшиеся жертвы легко объяснить классовой борьбой и пережитками государственности. 

То есть Вы согласны и оправдываете  политические убийства. А нельзя ли было людей просто выпустить из страны? Пусть они гниют на западе. Вы согласны, Бергсон, если Вас и Вашу семью тоже расстреляют?
 

[Бергсон]

Хорошо, я понял, что Вы пытаетесь сгладить преступления в СССР. Приведите примеры, где в других странах проходила коллективизация с гигантскими жертвами среди крестьян/фермеров. Политические репрессиии в таком количестве? Есть три страны. СССР, Германия, Китай. Это самые большие жертвы с десятками миллионов жертв. Где тут капитализм? Ваши примеры?

      В СССР не было никаких гигантских жертв репрессий и коллективизаций, всё это бредни ЦРУ. Возьмите статистику по Российской Империи – СССР, Китаю и убедитесь, социализм в кратчайшие сроки сократи смертность, увеличил средний срок жизни. Германия просто шла тут немного впереди, но свою цену она тоже заплатила сполна.   

В жертвах, товарищ Бергсон, виноваты люди, а не политические направления.  При чём тут капитализм? Капитализм - это тип экономики.

      Тот социализм, который был в СССР, разумеется имеет свои недостатки, как имеет свои достоинства современный капитализм, но они оба лишь путь к коммунизму. Общество, в котором воплотятся принципы запрета частной собственности на средства производства и свобода личности от коллектива станет самым справедливым, но ни один из его краеугольных камней не должен быть отброшен!

Пример Швеции, Финляндии, Швейцарии. Какие у них неудачные (кровавые) внутренние попытки? Вот Вам и опровержение Вашего утверждения.

      Элементарно Уотсон! Наполеоновские воины пролили океаны крови и были ни чем иным как распространением принципов капитализма по Европе, и указанные вами страны учувствовали в мясорубке в полной мере. 

Выкинули. Остались 20 млн.человек жертв, на которых сходятся все историки, без всякого внешнего врага. Ещё натягивают цифры и до 40 млн. Но это уже перегибы.

      Что за бред! Вот демографическая динамика РСФСР:

Год   Население
1897      67 473
1926      100 623
1939      108 262
1959      117 534
1970      130 790
1979      137 410
1989      147 220
2002      145 200
2006      142 754
2007      142 221
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
      Чтобы 20 миллионов вымерло, нужно было им сначала родиться, а их присутствия, вернее количества жертв мы не видим, если их, конечно, не принесли инопланетяне. Ваши истории брехуны бессовестные.

То есть Вы согласны и оправдываете  политические убийства. А нельзя ли было людей просто выпустить из страны? Пусть они гниют на западе. Вы согласны, Бергсон, если Вас и Вашу семью тоже расстреляют?

      Все кто хотел, уехали, вывезли даже некоторых отказывающихся уезжать, что тоже, теперь ставится в вину. Никаких других жертв невидно.

[Прон]

Бергсон !!!  Откуда вы взяли эти цифры. Это же совершенная галимотья. Даю две контрольные точки, а также источники информации.

Европейская России  1895 год - 110 млн. Энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона. С-Питербург 1897 г.

 СССР 1989 год  - 286,7 млн.  Справочник "Страны мира" Москва. Политиздат.1989г. Цена 95 коп.

[А. Ю. Экономов]

Бергсон !!!  Откуда вы взяли эти цифры. Это же совершенная галимотья. Даю две контрольные точки, а также источники информации.

Европейская России  1895 год - 110 млн. Энциклопедический словарь Брокгауза-Ефрона. С-Питербург 1897 г.

 СССР 1989 год  - 286,7 млн.  Справочник "Страны мира" Москва. Политиздат.1989г. Цена 95 коп.

А ты действительно такой своеобразный?  Бергсон иронизировал.