Анархизм с исторической точки зрения

[Самбор]

Мне это представляется неверным.
В Вашем случае анархизм недостижим.
Хотя помечтать можно.
Надо ставить реальные цели.
Пока на моих глазах самоуправление не выдерживает конкуренции с диктатурой.
Причина: качество людей.
Где таких людей-то возьмёте?

Вы бьете в глаз.

Самбор - первый анархист.

[Здравосмысл]

Это индейские племена в Америке. Отлично справлялись.

Индейское племя - это минигосударство. Там есть вождь - аналог главы, жрецы и старейшины - аналог судей и чиновников, воины - аналог армии, рабы - индейцы других племен. Нарушение установленных правил каралось смертью. Смерть принимали от лица воинов-палачей, поднатаревших на убийствах.
Ну и наконец у индейцев были таки и классические государства: Ацтеков, Майя и Инков - это те что известны европейской науке. Однако, что там было до Колумба, никто не знает.   

[dfinder]

Вы истинный борец за мир во всем мире?

Я не пацифист.
Просто Вы начали с того, что индейцы постоянно воевали. Я Вам ответил, что государства тоже воюют и еще похлеще.
А если нет разницы, то в чем преимущество государства?

[Дубовик]

Назовите мне пример общества, которое существовало бы без государства.

Отсылаю вас к очень сильной работе: Штырбул А.А. Безгосударственные общества в эпоху государственности. (3 тысячелетие до н.э. - 2 тысячелетие н.э.) - Омск. ОГПУ. 2006.
Автор - доктор наук, профессор Омского педуниверситета.
Все 375 страниц книги - именно об этих самых безгосударственных обществах.
Надеюсь, вы не ожидаете от меня пересказа?

Под государством я понимаю институт насилия и принуждения. Без принуждения понуждения и насилия общество существовать не может. Под насилием я понимаю механизм принуждения к исполнению правил через угрозу применения физического наказания за отказ от их исполнения 

Ключевые слова - "институт" и "механизм". У тех же индейцев Северной Америки ни того, ни другого не было. В лучшем случае - был массовый восторг: "О, Чингачгук! Он такой умный! Давайте спросим его совета, как нам поступить!"

[dfinder]

Отсылаю вас к очень сильной работе: Штырбул А.А. Безгосударственные общества в эпоху государственности. (3 тысячелетие до н.э. - 2 тысячелетие н.э.) - Омск. ОГПУ. 2006.
Автор - доктор наук, профессор Омского педуниверситета.
Все 375 страниц книги - именно об этих самых безгосударственных обществах.
Надеюсь, вы не ожидаете от меня пересказа?
 
Ключевые слова - "институт" и "механизм". У тех же индейцев Северной Америки ни того, ни другого не было. В лучшем случае - был массовый восторг: "О, Чингачгук! Он такой умный! Давайте спросим его совета, как нам поступить!"

Сегодня на работе вышли покурить... Ну и мой хороший товарищ (с которым мы курить ходим), спрашивает: Что ты вчера ночью сидел?
Я ему: да вот на форумах зависал... Рассказал об анархизме... Он:  "Да они ж сами и надеются возглавить безвластное общество..."  Я: "Так в отм то и фишка..."

Дубовик, положа руку на сердце... А какова Ваша цель?

[Дубовик]

Сегодня на работе вышли покурить... Ну и мой хороший товарищ (с которым мы курить ходим), спрашивает: Что ты вчера ночью сидел?
Я ему: да вот на форумах зависал... Рассказал об анархизме... Он:  "Да они ж сами и надеются возглавить безвластное общество..."  Я: "Так в отм то и фишка..."

Возглавить безвластное общество... Проехать на мотоцикле по радуге... Услышать хлопок одной ладони... Вы с вашим другом, наверное, дзен-буддисты?

Дубовик, положа руку на сердце... А какова Ваша цель?

Если положа руку на сердце, то - безгосударственный коммунизм во всем мире.

[Здравосмысл]

Отсылаю вас к очень сильной работе: Штырбул А.А. Безгосударственные общества в эпоху государственности. (3 тысячелетие до н.э. - 2 тысячелетие н.э.) - Омск. ОГПУ. 2006.
Автор - доктор наук, профессор Омского педуниверситета.
Все 375 страниц книги - именно об этих самых безгосударственных обществах.
Надеюсь, вы не ожидаете от меня пересказа?
 
Ключевые слова - "институт" и "механизм". У тех же индейцев Северной Америки ни того, ни другого не было. В лучшем случае - был массовый восторг: "О, Чингачгук! Он такой умный! Давайте спросим его совета, как нам поступить!"

Не верю я Штырбулу. Человеческое общество всегда огосударствляется. Причины две - развитие и старение. Сказки Джеймса Фенимора Купера - это все про Чунгучгука, большего, мягко выражаясь, змея. Общество, стремясь к справедливости, всегда огосударствляется. Возможно конечно существование малых изолированных сообществ, где государственные институты имеются в форме зачатков, не являясь выраженными. Но они развиваются в полноценное государство или исчезают как только рост численности племени достинет некоторой критической точки.

[Babay]

Cмешивание понятий "общество" и "государство" - очень распространено. Но в принципе неверно.
Человек не может жить без общества.
Но и человек, и общество - прекрасно справляются со своими делами без государства. Неоднократно проверено на практике.

И конечно без насилия? Свободные колебания в средах затухают. Чтобы они не затухали требуется приложение силы. Это уже по аналогии несвобода в обществе. Но зато не мертвение. Конечно, государство в настоящем виде слишком много и дерзко присвоило себе. Это вопрос разделения полномочий. Но одно не отнимешь от государства - функцию защиты от силовых и прочих вредных для общества воздействий извне. Это потому, что необходимость такая и явилась, собственно, причиной формирования государства. Государство - в таком понимании высшая форма самоорганизации общества, защищающая саму возможность самоорганизации в обществе. Апологеты анархизма это прекрасно знают, поэтому провозглашают по форме бандитский прием противодействия порядку государственному, а кому нравится любое ограничение, матерью порядка.
Собственно, анархизм это промежуточная, но теперь отточенная методика подрыва любой государственной власти сторонними силами под видом стихийного протеста. Часто с целью наживы. 
А под практикой Вы, наверное, понимаете Площадь. Да уж, после Площадьа грабеж государства ничем не был ограничен, после этого власть олигархов, читай мать порядка, порядком выросла.

[dfinder]

Возглавить безвластное общество... Проехать на мотоцикле по радуге... Услышать хлопок одной ладони... Вы с вашим другом, наверное, дзен-буддисты?

Не-еееее... Мы обычные сигареты курим 

Поясню: Сегодня в большинстве стран объявлена "власть народа" (даже в конституции "закреплена"), но на деле правит узкий круг дорвавшихся до власти. Думаете, если будет объявлено, что теперь у нас анархия, то эта практика изменится?

А какую роль Вы себе отводите?

Если положа руку на сердце, то - безгосударственный коммунизм во всем мире.

А он достижим на современном этапе развития общества?

[Дубовик]

А под практикой Вы, наверное, понимаете Площадь. Да уж, после Площадьа грабеж государства ничем не был ограничен, после этого власть олигархов, читай мать порядка, порядком выросла.

Ну что вы, - Площадь это разборки между двумя большими группами олигархеров. Никакого отношения ни к анархизму, ни к революции вообще, это мероприятие не имело. Сотни тысяч одураченных людей всерьез верили, что - вот щаз они приведут Юща с Юлей к власти, - и те на пару сделают им харашо... А социальные, экономические отношения те ЮЮ менять не собирались и прямо об этом заявляли... Потому и говорю, - никакая это не революция, и именно одураченные госпропагандой люди...

[Дубовик]

Не-еееее... Мы обычные сигареты курим 

Поясню: Сегодня в большинстве стран объявлена "власть народа" (даже в конституции "закреплена"), но на деле правит узкий круг дорвавшихся до власти. Думаете, если будет объявлено, что теперь у нас анархия, то эта практика изменится?

А какую роль Вы себе отводите?

А он достижим на современном этапе развития общества?

1. Что ж вас тогда с вашим другом так колбасит?
2. Меня не интересует, что там объявлено или объявится. Меня интересует фактическое состояние дел.
3. Моя роль, - в меру сил содействовать анархическому движению. Использовать свои знания и умения в тех областях теории и практики, где они могут принести наилучший результат.
4. Практика - покажет. Но если не ставить перед собой максималистские задачи, - то никогда не будут решены даже минимальные.

[Дубовик]

И конечно без насилия? Свободные колебания в средах затухают. Чтобы они не затухали требуется приложение силы. Это уже по аналогии несвобода в обществе. Но зато не мертвение. Конечно, государство в настоящем виде слишком много и дерзко присвоило себе. Это вопрос разделения полномочий. Но одно не отнимешь от государства - функцию защиты от силовых и прочих вредных для общества воздействий извне. Это потому, что необходимость такая и явилась, собственно, причиной формирования государства. Государство - в таком понимании высшая форма самоорганизации общества, защищающая саму возможность самоорганизации в обществе. Апологеты анархизма это прекрасно знают, поэтому провозглашают по форме бандитский прием противодействия порядку государственному, а кому нравится любое ограничение, матерью порядка.
Собственно, анархизм это промежуточная, но теперь отточенная методика подрыва любой государственной власти сторонними силами под видом стихийного протеста. Часто с целью наживы. 

Мне ближе и понятнее представления известного в начале 20 века российского юриста, ученого-правоведа  и конституционного монархиста А.С.Ященко:
"Государство не есть высшее и наиболее совершенное выражение общественной жизни, оно лишь один из общественных союзов человечества и не покрывает собою всех сторон общественного существования. Коллективная жизнь людей проявляется в неоскудевающем богатстве разнообразных, с прогрессом культуры увеличивающихся, социальных образований. Исторический процесс увлекает человеческую общественную жизнь на путь все большей интеграции и сопровождающей ее дифференциации форм, разветвляющихся все более и по содержанию, и по цели. Сначала все задачи человеческого существования осуществлялись семьей, потом общиной, родом, нацией, государством, наконец, международной общиной цивилизованных народов и человечеством. Путь был долог, но вел к высокой цели.
В настоящее время те политические союзы, которые получили на исходе средних веков название государств, не могут быть определяемы и различаемы от других как суверенные союзы. Государство вообще не является специфически наиболее совершенным образованием. Это лишь один из многочисленных восходящих и нисходящих союзов, из которых состоит человеческое общество"
(Ященко А. Международный федерализм. Идея юридической организации человечества в политических учениях до конца 18 века. - М. 1908. С. 244-245.)

[Дубовик]

Не верю я Штырбулу.

А не надо ему верить. Он не бог и даже не пророк. Вы с его работой ознакомьтесь, а потом высказывайте свое компетентное мнение.

П.С. Цену озарений дилетантов в любой области знаний - может оценить любой, кто имеет отношение к какой-либо науке...

[Здравосмысл]

А не надо ему верить. Он не бог и даже не пророк. Вы с его работой ознакомьтесь, а потом высказывайте свое компетентное мнение.

П.С. Цену озарений дилетантов в любой области знаний - может оценить любой, кто имеет отношение к какой-либо науке...

Современное государство отличается от государства 19 века настолько, что человек из 19 века вполне мог бы посчитать, что сейчас государств нет, а есть общественные союзы. Можно сказать, что они различаются также как упряжка с телегой отличается от мерседеса.
Что общего в телеге и мерседесе, а то что это транспортное средство. Что общего в государстве 19 века и современом - это аппарат принуждения наказанием. Без государства действует право сильного, который по мере своего естественного ослабевания стремиться создать создать государство. Поэтому анархическое общество  неизбежно првратится в государство по мере того как лидеры этого общества будут слабеть умственно и физически. Конечно большинство людей будет жить по совести и без всякого принуждения, однако всегда будет хотя бы один, у которого никаких моральных ограничений не будет. Он будет отбирать у старого и беззащитного, он будет насиловать слабых и детей. Как с ним бороться без государства.

[Самбор]

...
...однако всегда будет хотя бы один, у которого никаких моральных ограничений не будет.
...

Это Вы про меня.

И про других дураков.

[Здравосмысл]

Это Вы про меня.

И про других дураков.

Могет быть могет быть могет быть! Необязательно эти изгои должны быть дураками. Они могут быть и умными, тока безнравственными и самоуверенными. Дубовики не знают как с ними справиться? У них тут теоретический пробел!!! Обычно они отмалчиваются, когда им задаешь такой вопрос. 

[Самбор]

Могет быть могет быть могет быть! Необязательно эти изгои должны быть дураками. Они могут быть и умными, тока безнравственными и самоуверенными. Дубовики не знают как с ними справиться? У них тут теоретический пробел!!! Обычно они отмалчиваются, когда им задаешь такой вопрос. 

Может они тоже дураки и у них теоретический пробел.

Но сердце подсказывает - хочу анархию.

Самое большое зло исходит от добрых и заботливых. Такие обычно патриоты и государственники.

А те кто хочет жить самостоятельно не лезут к другим со своим уставом.

[Здравосмысл]

Может они тоже дураки и у них теоретический пробел.

Но сердце подсказывает - хочу анархию.

Самое большое зло исходит от добрых и заботливых. Такие обычно патриоты и государственники.

А те кто хочет жить самостоятельно не лезут к другим со своим уставом.

Не хотите Вы анархию. Просто Вам кажется, что Вы хотите анархию. От добрых и заботливых зло не исходит. Самостоятельные как раз и лезут со своим уставом, на то они и самостоятельные. Как же узнать, что они самостоятельные, если не вступить с другими, которые не самостоятельные в тесный контакт, показывая им свою самостоятельность и уча их как хорошо быть самостоятельными и как быть самостоятельными.

[Дубовик]

Могет быть могет быть могет быть! Необязательно эти изгои должны быть дураками. Они могут быть и умными, тока безнравственными и самоуверенными. Дубовики не знают как с ними справиться? У них тут теоретический пробел!!! Обычно они отмалчиваются, когда им задаешь такой вопрос. 

Почему отмалчиваемся? Вот, честно и откровенно говорю: дураки поумнеют (ситуация так вынудит, окружающая среда... а единичные исключения будут уже не страшны). А сволочей и насильников расстреляем. Если не захотят перековаться.

[Иван Александрович]

Не хотите Вы анархию. Просто Вам кажется, что Вы хотите анархию. От добрых и заботливых зло не исходит. Самостоятельные как раз и лезут со своим уставом, на то они и самостоятельные. Как же узнать, что они самостоятельные, если не вступить с другими, которые не самостоятельные в тесный контакт, показывая им свою самостоятельность и уча их как хорошо быть самостоятельными и как быть самостоятельными.

Да фуфлыжники эти анархисты все. До единого человека. Врождённые политические евнухи. Это каким бездарем надо быть, отвергая естественный природный порядок. Эти тупицы так и не способны осилить простую вещь : государство - это логически оправданная организация, а не прихоть отдельных полуумков.