Анархизм с исторической точки зрения

[посторонний]

Совершенно верно!!! У варваров было государство и государство это было ничем не хуже римского, если сумело победить.

Здравосмысл. Ты мракобес. Только злейшие враги науки, реакционеры, стремящиеся любыми путями задурить людям головы с тем, чтобы они блуждали в потёмках, могут с невозмутимым видом утверждать, что у варваров было государство. У германских варваров, завоевавших Римскую империю, НЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВА. У германских победителей Римской империи государство возникает как непосредственный результат завоевания обширных чужих территорий, для господства над которыми родовой строй германцев не давал никаких средств.

[посторонний]

Это у тебя логика примитивная и к тому же ты сам не понимаешь того, что пишешь, а тем более не понимаешь того, что пишут тебе другие. Твоя проблема в том, что ты не можешь себе представить, что одну и ту же мысль можно выразить по разному.

Есть наука и есть ДУРАсмысл, которому наука не указ. Ему хочется одну и ту же мысль выразить в прямо противоположном смысле, вот он её и выражает, ибо здесь на форуме каждый может нести всякую чушь себе на радость. Ну что же, если тебе так хочется - фантазируй, пока не надоест. Спорить с придурками нет смысла.

[посторонний]

Не совсем так. Что значит заставляет работать. Не заставляет работать, а вынуждает подчиняться установленным в обществе правилам. Если раб не желает этим правилам подчиняться, то он может уйти обратно в лес и жить там подобно зверю или возвратиться обратно на родину в свое племя, если он сможет его найти и оно примет его. Не думаю, что в древнем обществе имелись технические возможности для удержания в повиновении огромной численности рабов, если последние не хотели быть рабами сами. Ппробуйте организовать Гулаг без огнестрельного оружия, паспортной системы и прочих атрибутов современного мира. Несколько охранников, вооруженных большими ножиками и толпа здоровых физически сильных мужиков - бывших военнопленных. Раб оставался рабом, потому, что имел пропитание и работу. Если бы он убежал на свободу, ему было бы хуже, чем в рабстве поэтому то он и сидел в рабах. Кстати многие рабы, в частности гладиаторы вовсе не сидели на цепях. Они также как и свободные люди разгуливали по городу. Раб имел ограничения свободы, за что и получал относительно сытую жизнь и стабильность. Чем положение раба отличается от положения современного рабочего. Современный рабочий может быть другом капиталиста, может отказаться от выполнения работы и при этом продолжать встеречаться с капиталистом. Раб же отказавшись от выполнения работы, не мог встречаться рабовладельцем и вынужден был бежать в результате чего он мог умереть с голоду.

РАБ ОСТАВАЛСЯ РАБОМ ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ.  &/Всё, ДУРАсмысл, с тобой всё ясно. Ты совсем ку-ку  ?Дискутируй с себе подобными придурками.

[Здравосмысл]

Здравосмысл. Ты мракобес. Только злейшие враги науки, реакционеры, стремящиеся любыми путями задурить людям головы с тем, чтобы они блуждали в потёмках, могут с невозмутимым видом утверждать, что у варваров было государство. У германских варваров, завоевавших Римскую империю, НЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВА. У германских победителей Римской империи государство возникает как непосредственный результат завоевания обширных чужих территорий, для господства над которыми родовой строй германцев не давал никаких средств.

Скажи, что ты подразумеваешь под государством. У тебя какое-то узкое представление о государстве. Скажи какое из современных государств ты государством не считаешь, чтобы мы говорили на одном языке. Может быть Лихтенштейн, Швейцария, Ватикан, Мороко, Люксембург, по твоему это не государства. Мракобес это ты, поскольку не признаешь очевидных истин и постулируешь сомнительные утверждения. Я постулирую, что слабый и неорганизованный не сможет одолеть сильного, умного, образованного и организованного противника.
Без государства не будет ресурсов, без ресурсов не будет армии, без армии не будет победы. Это только у вас вооруженный пролетариат способен противостоять организационной силе, коя есть армия. опыт Парижской коммуны, Вас по видимому ничему не научил. Сам факт разгрома Рима - есть подтверждение того, что у варваров было государство!!!

[Здравосмысл]

Есть наука и есть ДУРАсмысл, которому наука не указ. Ему хочется одну и ту же мысль выразить в прямо противоположном смысле, вот он её и выражает, ибо здесь на форуме каждый может нести всякую чушь себе на радость. Ну что же, если тебе так хочется - фантазируй, пока не надоест. Спорить с придурками нет смысла.

Кто тебя уполномочил выступать от лица науки. Официальная наука твоей ереси не признает. Я истолковал Ленина по своему ты по своему - скажи чем твое толкование лучше моего!!! Дурень ты этакий!!! Ты же рабочему классу истину собираешься вещать!!! Вся твоя теория построена на просвещении темного человека - пролетария. Что же на практике! Когда ты сталкиваешься с проблемой просветительства ты тут же ретируешься. Вот представь себе, что станешь ты вождем как ты поведешь массы. Привык ты оперировать абстрактными понятиями - вооруженный пролетариат, а вот вооруженный пролетариат из таких как я может быть состоять будет!!! Обзовешь ты меня пару раз мракобесом, я тебя и пульну из ружа, руководствуясь революционным правосознанием. Так то оно!!!! Ты брат, посторонний, потусторонний, а не посторонний!!!!

[Здравосмысл]

РАБ ОСТАВАЛСЯ РАБОМ ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ.  &/Всё, ДУРАсмысл, с тобой всё ясно. Ты совсем ку-ку  ?Дискутируй с себе подобными придурками.

Сам ты придурок. тебе задают вопрос как можно без огнестрельного оружия охранникам охранять намного преосходящих их по численности враждебно настроенных людей. У которых в руках есть какие то орудия труда. Рабы должны были работать не зубами, а хотя бы тяпками (мотыгами). Очень часто рабы были преданы своему хозяину и ради него готовы были отдать жизнь. Вспомните римскую историю, например , легенду о Клеопатре, рабыни добровольно приняли смерть вместе со своей хозякой. Скажи, Посторонний ты когда нибудь занимался розыском преступников. Ты подумай куринными мозгами, как ты будешь разыскивать беглого раба, если у тебя нет ни фотографии, ни связи, ни документов, ни транспорта быстрее коня (при чем без стремян и шпор). Тем более, если ты точно не знаешь, а убежал ли раб вообще. Поднимешь на уши всю римскую империю, а раб просто подвернул ногу и вовремя не пришел к хозяину. Придет такой раб через час другой, а гонцы скачут во все концы империи, дескать надо поймать раба с родинкой на попе. Ты сам и историки твои напрочь оторваны от жизни. Небожители какие-то потусторонние. И Вы мните из себя ученых, приверженцев науки. Раб не бежал, потому, что ему некуда было бежать. Беглый раб становился разбойником и потому был опасен. Когда он становился разбойником, тогда он действительно становился объектом преследования. Начетчик ты и есть начетчик, а не ученый!!!

[посторонний]

Скажи, что ты подразумеваешь под государством.

Здравосмысл. Тебе уже говорили:

В работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Ф. Энгельс выделил ТРИ САМЫХ ГЛАВНЫХ, ОСНОВНЫХ ПРИЗНАКА, по которым можно отличить государственную организацию власти от организации власти в первобытном обществе:
   
1. Разделение подданных государства по территориальным делениям.

2. Учреждение общественной (публичной) власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое себя как вооружённая сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооружённая организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы… Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооружённых людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были НЕИЗВЕСТНЫ родовому (клановому) устройству общества…»

3. Взимание налогов с населения и получение от него займов для содержания аппарата государственной власти.

«Постоянное войско и гестапо суть главные орудия силы государственной власти» (см. В. И. Ленин, «Государство и ревоюция»).

«Под государственным аппаратом (и соответственно под государством - авт.) разумеется прежде всего постоянная армия, гестапо и чиновничество» (см. В. И Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 259).

[диоген]

Вообще-то, эти самые "варвары" имели лучшее вооружение, чем римляне.
У них был другой уклад жизни, но, по-сути, они стояли на одном цивилизационном уровне с римлянами.

Вообще то кроме вооружения есть способ ведения войны..Ресурсы которые ты могешь мобилизовать..Ну да тебе все равно не понять..

[диоген]

Сам ты придурок. тебе задают вопрос как можно без огнестрельного оружия охранникам охранять намного преосходящих их по численности враждебно настроенных людей. У которых в руках есть какие то орудия труда. Рабы должны были работать не зубами, а хотя бы тяпками (мотыгами). Очень часто рабы были преданы своему хозяину и ради него готовы были отдать жизнь. Вспомните римскую историю, например , легенду о Клеопатре, рабыни добровольно приняли смерть вместе со своей хозякой. Скажи, Посторонний ты когда нибудь занимался розыском преступников. Ты подумай куринными мозгами, как ты будешь разыскивать беглого раба, если у тебя нет ни фотографии, ни связи, ни документов, ни транспорта быстрее коня (при чем без стремян и шпор). Тем более, если ты точно не знаешь, а убежал ли раб вообще. Поднимешь на уши всю римскую империю, а раб просто подвернул ногу и вовремя не пришел к хозяину. Придет такой раб через час другой, а гонцы скачут во все концы империи, дескать надо поймать раба с родинкой на попе. Ты сам и историки твои напрочь оторваны от жизни. Небожители какие-то потусторонние. И Вы мните из себя ученых, приверженцев науки. Раб не бежал, потому, что ему некуда было бежать. Беглый раб становился разбойником и потому был опасен. Когда он становился разбойником, тогда он действительно становился объектом преследования. Начетчик ты и есть начетчик, а не ученый!!!

А кто нибудь задумывался о судьбе этих рабынь после смерти клеопатры..
Кстати разумные размышления..Можно добавить что беглого раба все равно ставили в розыск..Посему ему кроме разбоя и креста ничего не светило..

[диоген]

Здравосмысл. Тебе уже говорили:
«Постоянное войско и гестапо суть главные орудия силы государственной власти» (см. В. И. Ленин, «Государство и ревоюция»).

«Под государственным аппаратом (и соответственно под государством - авт.) разумеется прежде всего постоянная армия, гестапо и чиновничество» (см. В. И Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 259).

Правильно говорил Ленин..Вот только без этих инструментов выжить было не возможно народу..
Вот таки пироги..

[диоген]

Скажи, что ты подразумеваешь под государством. У тебя какое-то узкое представление о государстве. Скажи какое из современных государств ты государством не считаешь, чтобы мы говорили на одном языке. Может быть Лихтенштейн, Швейцария, Ватикан, Мороко, Люксембург, по твоему это не государства. Мракобес это ты, поскольку не признаешь очевидных истин и постулируешь сомнительные утверждения. Я постулирую, что слабый и неорганизованный не сможет одолеть сильного, умного, образованного и организованного противника.
Без государства не будет ресурсов, без ресурсов не будет армии, без армии не будет победы. Это только у вас вооруженный пролетариат способен противостоять организационной силе, коя есть армия. опыт Парижской коммуны, Вас по видимому ничему не научил. Сам факт разгрома Рима - есть подтверждение того, что у варваров было государство!!!

Вообще то есть вариант что У Рима небыло государства..А была анархия..

[Здравосмысл]

Здравосмысл. Тебе уже говорили:
«Постоянное войско и гестапо суть главные орудия силы государственной власти» (см. В. И. Ленин, «Государство и ревоюция»).

«Под государственным аппаратом (и соответственно под государством - авт.) разумеется прежде всего постоянная армия, гестапо и чиновничество» (см. В. И Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 259).

Три главных признака: Первый признак носит очень общий характер. Он неконкретен. Разделение подданых по территориальным делениям. Все живые люди всегда где нибудь да находятся. Всегда люди занимают какую-то территорию. Без территории никто существовать не может.
У германских племен наверняка была территория, где они проживали. Под этот признак варвары подпадают.
Второй признак - учреждение публичной власти. Власть у племен была - был предводитель. Раз они сумели собрать армию по численности, соответствующую римской, значит у них должна была иерархия система соподчинения, тыловые службы, обеспечивающие снабжение такой армии. Чтобы собрать продовольствие и вооружение нужны те кто будет эти ресурсы изыскивать, изымать и учитывать (угнетатели) и те кто эти ресурсы будет производить (угнетенные). Должен быть репрессивный аппарат. Храбрость толпы не постоянна. Кто-то струсит, кто то посеет панику, кто то окажется лазутчиком. Без особого отдела армия воевать не может, потому как ложка дегтя бочку меда портит. Все это требует наличие особой военной касты, то есть таких людей которые не пашут и не сеют. Их профессия - война. Заметь, научить человека нажимать на спусковой крючок дело нехитрое, а вот освоить искусство фехтования или хотя бы слаженному действию всех воинов в составе кагорты - это куда сложнее.
Третий признак - налогового кодекса у них разумеется не было, но налогового кодекса наверное и в риме не было. Однако, как уже было показано выше, собрать армию без механизма взимания подати невозможно. Государственный аппарат в данном случае - это военная администрация.  Ну в целом все признаки налицо. Значит согласно Энгельсу государство у варваров было, но неразвитое.

[Малюта]

Только злейшие враги науки, реакционеры, стремящиеся любыми путями задурить людям головы с тем, чтобы они блуждали в потёмках, могут с невозмутимым видом утверждать, что у варваров было государство.

А что там получилось на месте Рима? Насколько я помню, государство лангобардов?
Вполне цивилизованное с королем во главе.

[Иван142]

РАБ ОСТАВАЛСЯ РАБОМ ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ.  &/Всё, ДУРАсмысл, с тобой всё ясно. Ты совсем ку-ку  ?Дискутируй с себе подобными придурками.

Что, Посторонний, проиграли, как швед под Полтавой... Поздравляю! Вы хоть на маты не сорвались! Вы были терпеливы!
Я не читал предшествующую полемику, хотя полагаю, что Вы с пониманием относитесь к Прудону, Бакунину, Кропоткину и прочим корифеям анархизма... На эту тему можно поговорить, но не в условиях оппонирующих созданий в лице Диогена и Здравомысла: их задача - заболтать и уничтожить любые мысли и их носителей, которые не созвучны с классической и общепринятой историографией!
Работа у них такая, на зарплате от этого родимые, так что не обижайтесь на подневольных! Вам ещё повезло, что их шеф Малюта на Вас не наехал!
Переходите на ветки о монголах и принятии христианства: там всё поймёте...
Личная ремарка. С другой стороны, эти ребята интересны и забавны: убедитесь сами...

[Малюта]

№142 как всегда эмоционален...  "=?

[Иван142]

А что там получилось на месте Рима? Насколько я помню, государство лангобардов? Вполне цивилизованное с королем во главе.

Как всегда, Малюта лёгок при помине! Ваши лангобарды вполне созвучны лангоньерам из известного фильма голливудского! Ни те, ни другие выдумки от друг друга ничем не отличаются!...
Дайте доказательства Вашим лангобардам (перевод: высокие барды, супермузыканты с гитарой)...
Им явно гетеры не достались и они перешли на то, что перешли...
А может об идеях Кропоткина, уважаемый Малюта?!... А то Вам этот Рим так запудрил мозги, однако...
Вы хоть знаете, что Рим не старше Ленинграда?! Вы хоть думали, почему все участники Возрождения были из Флоренции и никогда о Риме ничего не слышали???

[Здравосмысл]

Что, Посторонний, проиграли, как швед под Полтавой... Поздравляю! Вы хоть на маты не сорвались! Вы были терпеливы!
Я не читал предшествующую полемику, хотя полагаю, что Вы с пониманием относитесь к Прудону, Бакунину, Кропоткину и прочим корифеям анархизма... На эту тему можно поговорить, но не в условиях оппонирующих созданий в лице Диогена и Здравомысла: их задача - заболтать и уничтожить любые мысли и их носителей, которые не созвучны с классической и общепринятой историографией!
Работа у них такая, на зарплате от этого родимые, так что не обижайтесь на подневольных! Вам ещё повезло, что их шеф Малюта на Вас не наехал!
Переходите на ветки о монголах и принятии христианства: там всё поймёте...
Личная ремарка. С другой стороны, эти ребята интересны и забавны: убедитесь сами...

Спасибо за комплименты в адрес моей скромной персоны. У меня историография вовсе не классическая, а своеобразная. Ты почитай, полемику, а потом говори. Мне твои версии тоже интересны, читаю как белетристику. Вообще то Вы молодец!!! Выдвигаешь версии неординарные, но почему то обижаешься на оппонетнов за то, что они с тобой не соглашаются сразу. Посторонний сторонник классической историографии. Ты со своими неординарными версиями у него поддержку не получишь. На форуме же я только из любознательности и желания пофилософствовать. Никаких меркантильных целей не преследую и никого не хочу забалтывать.

[Здравосмысл]

Так Самбор своё мировоззрение попытался вывести на уровень миропонимания с помощью библейского понятийного и терминологического аппарата.

Анархизм - гипотетическая форма управления. Общество из одних управленцев, но если все все будут управлять, то будет разруха, если все будут работать, будет хаос. Как навести порядок в голове дурака, а заодно и в головах анархистов?
Очень просто! Надо перейти на современный понятийный и терминологический аппарат, разоблачающий умолчания и посвящения герметичной концепции управления.

Анархизм - интуитивное стремление к соборности, попавшее в плен библейского понятийного и терминологического аппарата. В этом плену гибнут все хорошие начинания.

http://old.kpe.ru/about/basis/analytics/404/
   "Коллективная психика, в которой выражается человечный тип строя психики множества личностей, на протяжении нескольких лет в материалах КОБ называется словом — «соборность». Соборность же в структуре коллективного духа человечества и его народов занимает иерархически наивысшее положение в смысле способности оказывать воздействие на течение событий, блокировать и поддерживать деятельность других эгрегоров и быть свободной от подчинённости её другим эгрегорам, поскольку представители соборности, пропуская при человечном типе строя психики через свою психику информационно-алгоритмическое наполнение прочих эгрегоров, таким образом входят в них, обладая наивысшим иерархическим статусом, либо по отношению к ним выступают в качестве управленцев — «менеджеров» и «программистов»[2].

Это — показатель качественный, а не количественный, т.е. не зависящий от того, какая доля населения Земли живёт в соборности постоянно, а какая постоянно пребывает под властью эгрегоров других типов; какая доля населения на некоторое время входит в соборность, а потом выпадает из неё, подпадая под власть эгрегоров других типов.

С точки зрения многих соборность — безвластна или представляет собой миф. Оба эти мнения выражают атеизм и проистекают из того, что соборность не служит удовлетворению честолюбивых или беззаботно-потребительских притязаний толпы по принципу «здесь и прямо сейчас» подобно тому, как это делали сказочные джины. Реально соборность в преемственности поколений работает на изменение характера глобальной цивилизации так, чтобы с течением времени человечный строй психики оценивался бы всеми как единственно нормальный для человека и достигался бы представителями новых поколений к началу их юности. Но в обществе, где экзотерическая культура ориентирует подавляющее большинство на стяжательско-потребительскую деятельность в общем всем «внешнем мире», то что относится к проявлениям соборности представляется мало значимым или проходит вообще мимо внимания и понимания подавляющего большинства."

Интересно, сами анархисты это понимают? Может быть некоторые из них заинтересованы в опускании уровня понимания рядовых анархистов?
Что будут делать пастухи, если овцы разбегутся?

Вывод:

Библейский понятийный и терминологический аппарат не позволяет интуитивные прозрения вывести с уровня мировоззрения на уровень миропонимания!

Как только зарождается нежелательный общественный процесс, его развитие тут же ограничивают красными флажками из библейского арсенала.

Анархизм - уродливый зародыш соборности.

Коммунизм - второй конец библейской палки. Сначала достигается анархия, потом организуется коммунистический лагерь.
Методология - высший приоритет управления.
Понятийный и терминологический аппарат - идеальное оружие (или защита). Поражение СССР в третьей мировой (информационной) войне было запрограммировано в терминологии марксизма. Неужели это до сих пор непонятно?

Может вам это и покажется странным и удивительным, но мне ничего не понятно из того, что Вы написали. Вы писали по русски или на другом каком-нибудь языке?

[Иван142]

Так Самбор своё мировоззрение попытался вывести на уровень миропонимания с помощью библейского понятийного и терминологического аппарата.
Анархизм - гипотетическая форма управления. Общество из одних управленцев, но если все все будут управлять, то будет разруха, если все будут работать, будет хаос. Как навести порядок в голове дурака, а заодно и в головах анархистов?
Очень просто! Надо перейти на современный понятийный и терминологический аппарат, разоблачающий умолчания и посвящения герметичной концепции управления.

Разруха в вашей голове, как говаривал профессор Преображенский! Насчёт вашей герметичной концепции существует герметичная система изоляции (от общества), Вы ведь туда стремитесь со своей гипотетикой, уважаемый коллега! Это Ваш великий Путь..., так и следуйте туда! А соборность, анархизм и прочая терминология здесь не причём!

Библейский понятийный и терминологический аппарат не позволяет интуитивные прозрения вывести с уровня мировоззрения на уровень миропонимания!
Анархизм - уродливый зародыш соборности.
Коммунизм - второй конец библейской палки. Сначала достигается анархия, потом организуется коммунистический лагерь.
...Неужели это до сих пор непонятно?

Вы так просто всё объяснили и так понятно, как сам Ленин, что непонятностей нет... Значит, аппарат не даёт прозрения на миропонимание... Простая палка, а так всё понятно!... На одном конце анархизм, а на другом коммунизм, а соборность - дедуктивная реальность из урода-анархизма... Блестяще!...

Простой совет: если аппарат не устраивает, попробуйте удлинить змеевик - тогда иллюзия перейдёт в абстракцию, а абстракция станет реальным мировосприятием, что позволит Вам уйти с уровня мировоззрения...
Только делайте это ночью, чтобы санитары не видели... Удачи Вам...

[Иван142]

Может вам это и покажется странным и удивительным, но мне ничего не понятно из того, что Вы написали. Вы писали по русски или на другом каком-нибудь языке?

Он писал на языке академизма, который сопоставим с Вашим языком, только его аппарат мировоззрения уже переместился в иную сущность мировосприятия! Не пытайтесь идти его дорогой, так как говаривал Ильич: не таким путём надо идти!...