Доказательства, будут предоставлены?

[Лошкарёв]

Совершенно не озадачивает.   Именно намеренное   изменение базиса и привело к целенаправленному развалу СССР. 

То, что было В СССР "мистера" не интересует ни на иоту.
Существование при советской власти "буржуазного государства" при "узком горизонте "буржуазного права", каковым является "распределение по труду" (В. И. Ленин "Государство и революция", т. 33) всю "переходную эпоху" не снимало вопрос о возможной контрреволюции в СССР людьми, "стеснёнными" в своих мечтах наживаться чужим трудом "как там". Тем более, что вся капэкономика была направлена на восстановление в СССР "свободы частному лицу присваивать плоды наёмных работников".

[MrMister]

Совершенно не озадачивает. Именно намеренное  изменение базиса и привело к целенаправленному развалу СССР.

Внимательнее прочитали бы что Вы процитировали и что ответили.

Итак - по мнению левых базис определяет надстройку,экономическая модель общества определяет мораль и идеи в обществе.
То есть в СССР с социалистической экономикой должна была сформироваться социалистическая мораль у абсолютного большинства населения.
Именно экономика по мнению левых в первую очередь и должна была сформировать и определять мораль.

Но почему тогда в перестроечный период очень значительная часть населения,практически большинство, отказались от социалистической морали и социалистического мировоззрения?
То есть практика показывает что базис не формировал надстройку.

Ну а что касается намеренного изменения базиса - то переход к капиталистической экономике произошел именно позднее,в начале 90х.
То есть потребовались вначале перестроечные годы когда базис не менялся но происходила идеологическая подготовка к этим изменениям.
Вначале идеи - потом действия. Идеи появляются,распространяются, обсуждаются в обществе и так далее - потом реализуются. Реализовывать может меньшинство но все равно им необходима поддержка и понимание значительной части общества.
Так с точки зрения правых. Идеи,идеологии,мировоззрение - первичны а материальное - вторично.
А вот с точки зрения левых - наоборот.

[А. Ю. Экономов]

У тебя некие выдуманные левые.  То они невнимательно читают, то ещё чего...

А что касается  "в перестроечный период очень значительная часть населения,практически большинство, отказались от социалистической морали и социалистического мировоззрения", то это полнейшая  брехня.  Известный референдум тому доказательство - референдум, замечу, проходивший уже после значительной мозгопромывки.  

Вначале идеи - потом действия. Идеи появляются,распространяются, обсуждаются в обществе и так далее - потом реализуются. Реализовывать может меньшинство но все равно им необходима поддержка и понимание значительной части общества.
Так с точки зрения правых. Идеи,идеологии,мировоззрение - первичны а материальное - вторично.
А вот с точки зрения левых - наоборот.

Что касается идей, то и здесь и тебя  одна дурость... Слова Ленина о воздействии идей на  массы напомнить?  А материализм это не то, что тебе чудится.

Так что,  ты весьма не образован и заметно нагл.

[А. Ю. Экономов]

То, что было В СССР "мистера" не интересует ни на иоту.
Существование при советской власти "буржуазного государства" при "узком горизонте "буржуазного права", каковым является "распределение по труду" (В. И. Ленин "Государство и революция", т. 33) всю "переходную эпоху" не снимало вопрос о возможной контрреволюции в СССР людьми, "стеснёнными" в своих мечтах наживаться чужим трудом "как там". Тем более, что вся капэкономика была направлена на восстановление в СССР "свободы частному лицу присваивать плоды наёмных работников".

То есть, его не интересуют факты. Согласен... Однако, это не новость. 

Можно, кстати, и объяснить подобное восприятие действительности.

Если кратко, то человек всегда стремится обладать целостным мировоззрением, а вот интеллект у всех несколько различен.  У некоторых и вовсе весьма далёк от нормы... И что делать таким людям? Разумеется,  выдумывать не имеющиеся   сущности и этим обеспечивать целостность собственного мировозрения. 

Принцип  такого мышления заключается в "Я так думаю и поэтому..." 

[MrMister]

А что касается  "в перестроечный период очень значительная часть населения,практически большинство, отказались от социалистической морали и социалистического мировоззрения", то это полнейшая  брехня.  Известный референдум тому доказательство - референдум, замечу, проходивший уже после значительной мозгопромывки.

Нет,это не брехня. Могу внести уточнение - под социалистическим мировоззрением,социалистической системой ценностей, социалистической системой и приверженностью этой системе - я тут имел в виду СОВЕТСКИЙ социализм так как он был на тот момент.

Вы правы в том что многие продолжали поддерживать социализм и идею социальной справедливости - но НЕ В СОВЕТСКОМ ВАРИАНТЕ,советском классическом варианте как он сложился.
Они хотели "реформированного социализма". То есть социализма,но СОЦИАЛИЗМА ИЗМЕНЕННОГО - а не полностью такого как советский.
"Мы хотели бы сохранения социализма но чтобы изменилось вот то,вот это и вот третье" - примерно так.

Вам известно мое мнение - социализм это социализм существовавший в СССР, идеология социализма и идеология советского социализма - ни в чем не расходятся,наиболее полно совпадают, совпадают их мировоззренческие основы,основные принципы. Совпадают они и с мнением классиков- Маркса,Ленина.

Но при этом имеются убежденные левые которые говорят например о "шведском социализме". Такие имеются и на этом форуме,Вы знаете.
По-моему - социализм предполагает полный запрет частной собственности на средства производства и частного найма. А в случае Швеции надо говорить о социализированном капитализме или капитализме с какими-либо особенностями.

Почему? - Потому что так все-таки в мире понимает большинство и не стоит вносить путаницу в терминологию и определения.
-Потому что мировоззренческие основы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ левых не совпадают с тем что имеется в Швеции,эти левые не приемлют никаких шведских вариантов.

А помимо Швеции имееется сегодняшний Китай - и опять-таки многие современные левые вопреки всему называют его социалистическим. Можно вспомнить СФРЮ который как бы и не совсем социалистический.
Можно вспомнить о том что в Польше сохранили значительную роль фермера-частника а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ СОВЕТСКИЕ левые считали это неправильным,неприемлимым,мелкобуржуазным.
Так вот если говорить о том какой социализм хотели сохранить в 80е граждане СССР - это большой вопрос, кто из них что хотел сохранить и как понимал это слово. И что они хотели ИЗМЕНИТЬ.

Простенький вопросик без уточнений в опроснике - не дает на это никаких ответов,некорректен.
А вопрос о сохранении СССР на референдуме -вообще не совсем ясно -это вопрос о сохранении территориально целостного государства или системы,системы неизменной или измененной.

Так что моя фраза верна и от социалистического мировоззрения и основных принципов, от социалистической СОВЕТСКОЙ системы многие отвернулись. От социализма как понимаем мы с Вами (если я не ошибаюсь то Вы вроде бы придерживаетесь того же мнения и определения социализма).

[MrMister]

Кстати форум показывает что многие понимают социализм как общество которое стремится к справедливости,возможностям для всех,разумнонму построению общества и так далее.
Так понимали и многие в СССР 80х. Капитализм они понимали как систему основанную на бесчесности, рвачестве,отсутствии взаимопомощи и социальной солидарности в обществе.
В этом плане не удивительно что социализм в таком понимании поддерживали очень многие.
Более того - в таком понимании я могу сказать что я действительно,вполне искренне поддерживаю социализм и неприемлю капитализм.
Другое дело что это исходя из неточных,так сказать вульгарных,формулировок.

[MrMister]

Что касается идей, то и здесь и тебя  одна дурость... Слова Ленина о воздействии идей на  массы.

Ну хорошо. А свое мнение Вы можете высказать - экономическая система,базис оказывает влияние на надстройку? Та экономическая система что была в СССР должна была формировать человека, мораль, общество,идеи? Сформировала?

[А. Ю. Экономов]

А свое мнение Вы можете высказать - экономическая система,базис оказывает влияние на надстройку? Та экономическая система что была в СССР должна была формировать человека, мораль, общество,идеи? Сформировала?

Оказывает.

Сформировала.

Сформированное было намеренно  разрушено.  Уже с "разоблачения культа личности", началось весьма заметное разрушение.  

Все эти утверждения были не раз доказаны.

[А. Ю. Экономов]

Нет,это не брехня. Могу внести уточнение - под социалистическим мировоззрением,социалистической системой ценностей, социалистической системой и приверженностью этой системе - я тут имел в виду СОВЕТСКИЙ социализм так как он был на тот момент.

Вы правы в том что многие продолжали поддерживать социализм и идею социальной справедливости - но НЕ В СОВЕТСКОМ ВАРИАНТЕ,советском классическом варианте как он сложился.
Они хотели "реформированного социализма". То есть социализма,но СОЦИАЛИЗМА ИЗМЕНЕННОГО - а не полностью такого как советский.
"Мы хотели бы сохранения социализма но чтобы изменилось вот то,вот это и вот третье" - примерно так.

Вам известно мое мнение - социализм это социализм существовавший в СССР, идеология социализма и идеология советского социализма - ни в чем не расходятся,наиболее полно совпадают, совпадают их мировоззренческие основы,основные принципы. Совпадают они и с мнением классиков- Маркса,Ленина.

Но при этом имеются убежденные левые которые говорят например о "шведском социализме". Такие имеются и на этом форуме,Вы знаете.
По-моему - социализм предполагает полный запрет частной собственности на средства производства и частного найма. А в случае Швеции надо говорить о социализированном капитализме или капитализме с какими-либо особенностями.

Почему? - Потому что так все-таки в мире понимает большинство и не стоит вносить путаницу в терминологию и определения.
-Потому что мировоззренческие основы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ левых не совпадают с тем что имеется в Швеции,эти левые не приемлют никаких шведских вариантов.

А помимо Швеции имееется сегодняшний Китай - и опять-таки многие современные левые вопреки всему называют его социалистическим. Можно вспомнить СФРЮ который как бы и не совсем социалистический.
Можно вспомнить о том что в Польше сохранили значительную роль фермера-частника а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ СОВЕТСКИЕ левые считали это неправильным,неприемлимым,мелкобуржуазным.
Так вот если говорить о том какой социализм хотели сохранить в 80е граждане СССР - это большой вопрос, кто из них что хотел сохранить и как понимал это слово. И что они хотели ИЗМЕНИТЬ.

Простенький вопросик без уточнений в опроснике - не дает на это никаких ответов,некорректен.
А вопрос о сохранении СССР на референдуме -вообще не совсем ясно -это вопрос о сохранении территориально целостного государства или системы,системы неизменной или измененной.

Так что моя фраза верна и от социалистического мировоззрения и основных принципов, от социалистической СОВЕТСКОЙ системы многие отвернулись. От социализма как понимаем мы с Вами (если я не ошибаюсь то Вы вроде бы придерживаетесь того же мнения и определения социализма).

Всё это одно пустословие.  Людям не было сказано, что их ведут в капитализм.  Вот это, факт.  А ещё людям не было сказано, что капитализм на постсоветском пространстве возможен только периферийный...  И это также,  факт.  

А говорить ты можешь..., вот только в СССР большинство жило значительно лучше, чем, например, в РФ.  

Нет  предмета для диспута.

И потом... Если кому нужно, то он всегда может сравнить твои беспредметные  рассусоливания с рассуждениями Хомского, Мухина, Кара-Мурзы...  А мне и этого не нужно - вполне хватает твоей просто вопиющей склонности к бездоказательным высказываниям.

[А. Ю. Экономов]

..имеются убежденные левые которые говорят например о "шведском социализме". Такие имеются и на этом форуме,Вы знаете.

Ну, и что? Дураков не сеют  и не жнут, они сами родятся.

Есть также и такие "левые" которым чудится, что в СССР после Ленина социализма вовсе не было.  Почему не было? А потому, что они так думают...   И ты от них в принципе не отличаешься, если исходить из доказательности доводов.

[Marquis]

Оказывает.

Сформировала.

Сформированное было намеренно  разрушено.  Уже с "разоблачения культа личности", началось весьма заметное разрушение.  

Все эти утверждения были не раз доказаны.

Скоро все расстрелянные и заморенные в концлагерях оживут на радость Мурзе и Экономов как Красная Шапочка и Бабушка из живoта Волка.
Вот вам и праздник..

[ival]

Скоро все расстрелянные и заморенные в концлагерях оживут на радость Мурзе и Экономов как Красная Шапочка и Бабушка из живoта Волка.
Вот вам и праздник..

С приходом машиаха. Ждите, уже скоро http://www.klich.ru/2009/12/articles12_03.htm

[Marquis]

С приходом машиаха. Ждите, уже скоро http://www.klich.ru/2009/12/articles12_03.htm

Кто на картинке? Мошиах? Ах, ах Мошиах...
А в руках у него кто? Чей бэби?

[Лошкарёв]

Скоро все расстрелянные и заморенные в концлагерях оживут на радость Мурзе и Экономов как Красная Шапочка и Бабушка из живoта Волка.
Вот вам и праздник..

Во первых, среди выживших "жертв необоснованного террора" одни только антисоветчики!
Во вторых, за время "оттепелей" умножились и возмужали сторонники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
В третьих, после упразднения СССР эти "любители свободы" наняли себе в идеологические холуи армию "интеллектуальных негодяев", которым былые христопродавцы "в подмётки не годятся"!
В четвёртых, есть надежда, что сотни миллионов, чьими трудами жиреют нынешние нувориши, вспомнят, что "с трудов праведных не построишь палат каменных".
 На днях сударь Путин в сердцах попенял сударьу Потаниу:"Украл миллиард, ну ладно..."
Этих воров легион! Правда многие из них орудуют в производительной сфере... Даже в банковских делах, исключая спекуляции ("наваривание" ни на чём) есть некая рациональность.
 Но Вы то, сударь Маркус, орудуете в сфере сугубо идеологической (сугубо непроизводительной!), дуря легковерных только за "иудины серебренники"!

[А. Ю. Экономов]

Скоро все расстрелянные и заморенные в концлагерях...

Бу-бу, ля-ля и угу-гу - буду удалять.

[А. Ю. Экономов]

..."любители свободы" наняли себе в идеологические холуи армию "интеллектуальных негодяев", которым былые христопродавцы "в подмётки не годятся"!

...есть надежда, что сотни миллионов, чьими трудами жиреют нынешние нувориши, вспомнят, что "с трудов праведных не построишь палат каменных".

Вспомнить, это маловато будет... Лучше сообразить,  что упомянутые жиреющие это не норма, а болезнь.  Лечиться человечеству нужно. И  чем раньше, тем лучше.

[Лошкарёв]

именно так
и это главное доказательство деструктивной роли большевизма в истории России

Вы точно пишете о разрушении (деструкции) большевиками прежнего устройства (конструкции) социума, отменивших "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмнвх работников".
 Подозрительно только, что Вам это отмена явно не по нутру...
 Я верно понял, что Вы противник собственности и на работников и на их труд (противник рабства)?
 И верно ли я понял, что Вы сторонник устройства социума на основе "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"?
 

[А. Ю. Экономов]

Высказывания, ложность которых не раз доказана, удалены.

[Лошкарёв]

Высказывания, ложность которых не раз доказана, удалены.

Я думаю, что очередные опровержения ложных утверждений могут способствовать приобщению доселе дремлющего "болота" к необходимой ему же истине.

[А. Ю. Экономов]

Да, тема интересная в 37-м году наш Ёся(хач) расстрелял 2/3 всей армии...Оставшиеся жили в постоянном нервном напряжении и ждали своей очереди.
Гитлера поддержали многие и в бывш.СССР, но особых иллюзий думаю не было...Так было во все времена, люди не знают с кем воевать с врагами внешними или внутренними. Думаю ничего не оправдывает предательства, как Ильич к примеру запустил немцев в страну, тоже ведь надеялся что действует во благо $

А доказать тобой сказанное сможешь?  Не сослаться на всякие "исторические работы", а именно доказать...