Доказательства, будут предоставлены?

[MrMister]

Да хоть тогда..Хоть сейчас..Глас народа-глас божий..ЭТО демократия..А народ -туп..Дерьмократия.

Каков смысл данного высказывания? Это Ваше мнение? Или то мнение которое Вы холтите приписать мне?
Или некая ирония? -по поводу чего?

[MrMister]

И после прихода большевиков к власти было создано немало пр-ств  различных политических толков .
КомУч , Директория , гос. структуры Деникина , а-лъа Колчака , Врангеля наконец . Но почему- то никто из них не воспользовался шансом создать  более жизненную государственность чем "ультра-левые ".

Эти правительства белого движения? Ну для начала они все по сути получились региональными - в столицах обосновались большевики.
Политические они как раз не были разнообразными - Вы сами озвучили что это в -основном правительства возглавляемые военными.
Надо отдать должное большевикам что уровень организованности,дисциплины,решимости у них был высоким.
Какая идеология была у этих белых правительств? - с одной стороны многими они воспринимались просто как анти-красные,то есть задача не допустить большевиков к власти (их методы,большевиков,сразу многим не понравились)...ну а потом как бы по ситуации. С другой стороны - эти правительства и их лидеры ассоциировались именно с монархической идей - которая массово теряла популярность (и вполне справедливо).
Вообще вояки не были идеологами,политиками по сути.
Большевики в идеологическом плане предлагали нечто новое,незнакомое,в яркой обертке, простые лозунги и по сути популизм. Вероятно многие рассуждали так - а почему бы не дать им попробовать? - тем более что влпасть-то они собираются установить народную,если чего и поменять можно....как они ошибались... партия большевиков вцепилась во власть и не собиралась ни с кам делиться,идти на компромиссы или прислушиваться к несогласным.

[А. Ю. Экономов]

Ну для начала...

Ну, для начала, правые уже были у власти, причём,  до большевиков.  И обделались они по полной...

Что и сейчас происходит. Вот только советский "жир" ещё не весь по ветру пущен.

[А. Ю. Экономов]

Большевики в идеологическом плане предлагали нечто новое,незнакомое,в яркой обертке, простые лозунги и по сути популизм. Вероятно многие рассуждали так - а почему бы не дать им попробовать? - тем более что влпасть-то они собираются установить народную,если чего и поменять можно....как они ошибались... партия большевиков вцепилась во власть и не собиралась ни с кам делиться,идти на компромиссы или прислушиваться к несогласным.

Большевики  предложили то, что устраивало большинство и к чему большинство издавно стремилось.  Можешь ознакомиться с наказами крестьян... Это, впрочем , уже предлагалось.   

А твои "вероятно" - это что,  доказательства такие?

Ну-ну... Вероятно, ты зоофильная педрила и марсианская фыфыра.

[Лошкарёв]

Так оно и пришло..В чем вопрос то..?

Вопрос в совести сударьа.
А фактов бессовестный всегда приведёт больше. Люди порядочные всегда не так слышны и заметны.
 Попробуйте получить от "мистера" ответ на конкретные вопросы о мотивах его пропаганды:
 1. "Свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", положенная сегодня в основу социального устройства это морально?
 2. Восстановление запрещённой в СССР "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" - дело праведное?
 

[Борщевик]

Вопрос в совести сударьа.
А фактов бессовестный всегда приведёт больше. Люди порядочные всегда не так слышны и заметны.
 Попробуйте получить от "мистера" ответ на конкретные вопросы о мотивах его пропаганды:
 1. "Свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", положенная сегодня в основу социального устройства это морально?
 2. Восстановление запрещённой в СССР "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" - дело праведное?
 

1. Наёмные работники вполне добровольно продают свою рабочую силу и соглашаются на присвоение части их труда. Если из этой части государство берёт налоги и направляет их на решение социальных проблем, как в Швеции, да во остальных развитых буржуазных странах, то это вполне морально, учитывая, что власть в них избирается в основном наёмными работниками и выборы относительно демократические.

А проблему размера заработной платы можно решить в рамках капиталистической системы и даже лучше ее решить так, потому что рабочие не являются наемными рабами, они свободны в выборе, их большинство, они выбирают власть, они могут совместными усилиями прекратить работу, они могут диктовать свои условия капиталистам в рамках капиталистической экономики, как это и происходит в развитых странах. Маркс и Ленин просто жили в то время, когда всё было по другому и не могли предвидеть, что буржуазная демократия более гибкая общественная формация в хорошем смысле.
2. В СССР плоды труда наёмного работника тоже присваивались, но не частным лицом, а государством.

Проблема в том, что как при капитализме продуктами труда рабочего распоряжается другой человек, так и при социализме тоже продуктом труда наемного рабочего распоряжается не наемный работник. А ни Сталин, ни его приемники, ни Фидель Кастро, ни Ким Чен Ир не предложили такого механизма, чтобы сам рабочий распоряжался продуктом своего труда. Это всегда какие то другие люди, хоть не имеющие его в своей частной собственности. 
я согласен в том, что пока у власти в государстве стояли люди, думающие о народе, они распоряжались этими плодами в интересах народа, хотя и не всегда правильно. Но дело в том, что раз на раз не приходится. Поскольку в СССР была тоталитарная диктатура и власть в стране не зависела от народа, то распоряжалось государство плодами труда наемных работников менее эффективно, чем в странах буржуазной демократии. Это если посмотреть не в разрезе 5 - 10 лет, а в разрезе всей истории.

[Лошкарёв]

1. Наёмные работники вполне добровольно продают свою рабочую силу и соглашаются на присвоение части их труда. Если из этой части государство берёт налоги и направляет их на решение социальных проблем, как в Швеции, да во остальных развитых буржуазных странах, то это вполне морально, учитывая, что власть в них избирается в основном наёмными работниками и выборы относительно демократические.

А проблему размера заработной платы можно решить в рамках капиталистической системы и даже лучше ее решить так, потому что рабочие не являются наемными рабами, они свободны в выборе, их большинство, они выбирают власть, они могут совместными усилиями прекратить работу, они могут диктовать свои условия капиталистам в рамках капиталистической экономики, как это и происходит в развитых странах. Маркс и Ленин просто жили в то время, когда всё было по другому и не могли предвидеть, что буржуазная демократия более гибкая общественная формация в хорошем смысле.
2. В СССР плоды труда наёмного работника тоже присваивались, но не частным лицом, а государством.

Проблема в том, что как при капитализме продуктами труда рабочего распоряжается другой человек, так и при социализме тоже продуктом труда наемного рабочего распоряжается не наемный работник. А ни Сталин, ни его приемники, ни Фидель Кастро, ни Ким Чен Ир не предложили такого механизма, чтобы сам рабочий распоряжался продуктом своего труда. Это всегда какие то другие люди, хоть не имеющие его в своей частной собственности. 
я согласен в том, что пока у власти в государстве стояли люди, думающие о народе, они распоряжались этими плодами в интересах народа, хотя и не всегда правильно. Но дело в том, что раз на раз не приходится. Поскольку в СССР была тоталитарная диктатура и власть в стране не зависела от народа, то распоряжалось государство плодами труда наемных работников менее эффективно, чем в странах буржуазной демократии. Это если посмотреть не в разрезе 5 - 10 лет, а в разрезе всей истории.

Теперь спасибо!
Я понял, что Вы сторонник устройства социума на основе "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
Сторонник потому, что обеспечивает достойную "потребительскую корзину" наёмным работникам.
 Это так. Только Хейдар тутошний, закатив глаза, станет проклинать капиталистов и трендеть о "диктатуре пролетариата", которого давно нет в странах развитого капитализма.
 Но есть уВас противоречия:
1. При капитализме изначально весь продукт общественного производства изначально становится личной собственностью - наниматель личность. В СССР продукт общественного производства изначально не был собственностью какого то лица (несобственность). Этот продукт находился в управлении лиц, власть которым была делегирована социумом. В СССР было власть Советов народных депутатов. Свойства этой власти зависели от гражданской зрелости социума и от внешни условий существования СССР. Ни КПСС, ни вожди, ни чиновники не были собственниками продукта СССР-овского общественного производства. Был наёмный труд всех граждан, но не было частного нанимателя.
2. Нравственная установка "свобода, равенство и братство" ("человек человеку друг, товарищ и брат" в СССР) несовместима со "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" какой полной ни была бы "потребительская корзина".
 А уж о

[диоген]

Большевистское? Вопрос в том что пришло при помощи октябрьской революции (или переворота - можно называть как угодно,как Вам нравится).
Это правительство не было буржуазно-демократическим - а этот этап в развитии России был как раз в периоде становления. Ну сами большевики признавали и "перескок через исторический этап"  и диктаторский характер своей власти.

Идеология большевиков была идеологией МАКСИМАЛИСТИЧНОЙ,РАДИКАЛЬНОЙ.
То есть они противопоставили себя значительной части населения - следовательно ДИКТАТОРСКИЙ характер их правления был неизбежен.
Политической конкуренции они не терпели. Даже другие ЛЕВЫЕ ПАРТИИ были поставлены ими ВНЕ ЗАКОНА.
0 какой либо свободе политического выражения НАСЕЛЕНИЯ тем более речи и не шло.

То есть там где у меня говорилось о любом другом правительстве - подразумевалось рядовое правительство. Которое могут также поменять,которое учитывает мнение населения,не диктаторское.
С приходом большевиков к власти - можно говорить о разрушении ими эволюционного развития страны, политической сцены. 0 жесткой диктатуре,более жесткой чем царская власть.

Большевики уверяли и доказывали - что они не изменили принципиальный эволюционный ход истории, просто форсированно приблизили следующий этап. Мол скоро в других европейских странах должны произоити революции аналогичные российской.

История показала неверность этих утверждений. В Европе ультра-левые не пришли к власти,спрос на них даже не увеличился если сравнить начало 20 века и сегодняшний момент,наоборот спрос упал.
В России ультра-левые тоже теперь не у власти.
То есть ультра-левые с их властью,методами,идеологией - это исторический эксперимент который население не устраивает,этот эксперимент доказал что он именно и есть эксперимент а не следующий высший этап развития человечества.

А что временное правительство не результат переворота..?
Хуже того..Заговора..
Вообще то жеское правительство нужно для разрешения жестких проблем..Иногда нужны жеские средства чтобы спасти население от огромных бед..
ОНИ спали..И что вам не нравится..?НЕ давали воровать..Да они такие ПРЕСТУПНИКИ..Чем мне и нравятся..НАДОЕЛО ВАШЕ воровство.. $

[диоген]

1. Наёмные работники вполне добровольно продают свою рабочую силу и соглашаются на присвоение части их труда. Если из этой части государство берёт налоги и направляет их на решение социальных проблем, как в Швеции, да во остальных развитых буржуазных странах, то это вполне морально, учитывая, что власть в них избирается в основном наёмными работниками и выборы относительно демократические.

А проблему размера заработной платы можно решить в рамках капиталистической системы и даже лучше ее решить так, потому что рабочие не являются наемными рабами, они свободны в выборе, их большинство, они выбирают власть, они могут совместными усилиями прекратить работу, они могут диктовать свои условия капиталистам в рамках капиталистической экономики, как это и происходит в развитых странах. Маркс и Ленин просто жили в то время, когда всё было по другому и не могли предвидеть, что буржуазная демократия более гибкая общественная формация в хорошем смысле.
2. В СССР плоды труда наёмного работника тоже присваивались, но не частным лицом, а государством.

Проблема в том, что как при капитализме продуктами труда рабочего распоряжается другой человек, так и при социализме тоже продуктом труда наемного рабочего распоряжается не наемный работник. А ни Сталин, ни его приемники, ни Фидель Кастро, ни Ким Чен Ир не предложили такого механизма, чтобы сам рабочий распоряжался продуктом своего труда. Это всегда какие то другие люди, хоть не имеющие его в своей частной собственности. 
я согласен в том, что пока у власти в государстве стояли люди, думающие о народе, они распоряжались этими плодами в интересах народа, хотя и не всегда правильно. Но дело в том, что раз на раз не приходится. Поскольку в СССР была тоталитарная диктатура и власть в стране не зависела от народа, то распоряжалось государство плодами труда наемных работников менее эффективно, чем в странах буржуазной демократии. Это если посмотреть не в разрезе 5 - 10 лет, а в разрезе всей истории.

Мне нравятся..Эти россуждения..А ВОТ РЕАЛИИ..ПРИМЕМ работника..УСЛОВИЯ согласно КЗОТ..ЭТО типа привлеч..А обычно могут и без кзота..И никуда не денешься если производство падает с каждым годом НАЧИНАЯ с 91 года..

[Борщевик]

 Этот продукт находился в управлении лиц, власть которым была делегирована социумом. В СССР было власть Советов народных депутатов. Свойства этой власти зависели от гражданской зрелости социума и от внешни условий существования СССР. Ни КПСС, ни вожди, ни чиновники не были собственниками продукта СССР-овского общественного производства. Был наёмный труд всех граждан, но не было частного нанимателя.

При капитализме  весь продукт - в собственности частных лиц, но тоже можно сказать, что в управлении
При социализме весь продукт - в управлении государства, в данном случае фактически - коммунистической партии, не в частной собственности, а в общенародной, но слово "общенародная" - это декларация, а слово "государственная", оно и не отрицалось, хотя и приравнивалось к общественной, это факт.
Но и государственная собственность - это само по себе не зло. Как социум делегировал власть компартии. Сначала поддержав её в революцию. Раз. Потом 20 лет не было выборов. Народ не контролирует партию. Партию контролируют её вожди, которые думают о народе
В 1937 году выборы, но выборы без альтернативы, а это значит, что партийный функционеры уверены, что их изберут, а значит не надо полагаться на интересы народа, а только на указания Сталина. Такая система сохраняется до конца СССР.
Поскольку делегирования народа реального нет, то и управление здесь = собственности, только реально решает здесь всё один человек, даже если он Черненко
При капитализме власть действительно делегируется обществом, потому что есть политическая конкуренция.
То, что у партий фактически и нет часто идеологических противоречий - это только плюс, потому что народ оценивает не идеологию, а конкретный профессионализм.

.
Нравственная установка "свобода, равенство и братство" ("человек человеку друг, товарищ и брат" в СССР) несовместима со "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" какой полной ни была бы "потребительская корзина".

Свобода государства как в СССР присваивать плоды труда при чисто формальных выборах без альтернативы не менее нравственно.
Меня тоже смущает наличие эксплуатации, но ведь это Маркс сделал такой вывод, ведь можно посмотреть на это с другой стороны,
тогда можно сделать вывод, что эксплуатации нет.
Ведь наёмный работник добровольно обменивает свою рабочую силу на те деньги, которые даёт ему капиталист.

И вообще говорить о наёмном рабстве даже в современной России не совсем коректно. У раба нет выбора. Он должен работать на рабовладельца.
Наёмный работник может выбирать, единственное что ему часто мешает, так это отсутствие информации, но в современных условиях даже бомж может подключиться к интернету.

[Лошкарёв]

При капитализме  весь продукт - в собственности частных лиц, но тоже можно сказать, что в управлении
При социализме весь продукт - в управлении государства, в данном случае фактически - коммунистической партии, не в частной собственности, а в общенародной, но слово "общенародная" - это декларация, а слово "государственная", оно и не отрицалось, хотя и приравнивалось к общественной, это факт.
Но и государственная собственность - это само по себе не зло. Как социум делегировал власть компартии. Сначала поддержав её в революцию. Раз. Потом 20 лет не было выборов. Народ не контролирует партию. Партию контролируют её вожди, которые думают о народе
В 1937 году выборы, но выборы без альтернативы, а это значит, что партийный функционеры уверены, что их изберут, а значит не надо полагаться на интересы народа, а только на указания Сталина. Такая система сохраняется до конца СССР.
Поскольку делегирования народа реального нет, то и управление здесь = собственности, только реально решает здесь всё один человек, даже если он Черненко
При капитализме власть действительно делегируется обществом, потому что есть политическая конкуренция.
То, что у партий фактически и нет часто идеологических противоречий - это только плюс, потому что народ оценивает не идеологию, а конкретный профессионализм.





Свобода государства как в СССР присваивать плоды труда при чисто формальных выборах без альтернативы не менее нравственно.
Меня тоже смущает наличие эксплуатации, но ведь это Маркс сделал такой вывод, ведь можно посмотреть на это с другой стороны,
тогда можно сделать вывод, что эксплуатации нет.
Ведь наёмный работник добровольно обменивает свою рабочую силу на те деньги, которые даёт ему капиталист.

И вообще говорить о наёмном рабстве даже в современной России не совсем коректно. У раба нет выбора. Он должен работать на рабовладельца.
Наёмный работник может выбирать, единственное что ему часто мешает, так это отсутствие информации, но в современных условиях даже бомж может подключиться к интернету.

При капитализме весь продукт ОБШЕСТВЕННОГО производства становится вначале собственностью честного лица. А потом, его "грабят", отчуждая часть присвоенного... А в прочих Ваших словах есть критика недостатков (пережитков) в СССР. Были, да какие!

[MrMister]

Ну, для начала, правые уже были у власти, причём,  до большевиков. И обделались они по полной...
Что и сейчас происходит.

Вот это очень ценная цитата,высказывание. Помогает понять как мыслят левые на этом форуме.

Вопрос в том кого они считают правыми. Как видно из их высказываний -  ДЛЯ НИХ ПРАВЫЕ - ЭТО ВСЕ КРОМЕ УЛЬТРА-ЛЕВЫХ.
Вот такое определение,очень четкое.

То есть туда они зачисляют монархистов,националистов,ультра-правых,национал-социалистов,капиталистов, право-центристов,правых патриотов,умеренных левых.
По сути - да,всех кроме ультра-левых. Если кто-то не соответсвует их пониманию коммунистов и левых - значит не проходит,они называют их "правыми".
То есть с их стороны - "правые" - это практически просто ругательное,мало что значащее слово.
Никаких различий они не делают - например для них и российские ультра-капиталисты с одной стороны и правые патриоты которые находятся на абсолютно на разных полюсах - это одно и тоже.
И честный человек и вор - для них все одно -если не разделяет ультра-левой идеологии.

Ну что же,имеют право. Но таким образом они показывают свою суть,свой уровень.
И настраивают многих против себя. ЧТО ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ПЛЮС для нас. Для страны.
Как написал тут участник форума Диоген "а что мол люди должны разбираться в разных "правых",в политических различиях". Вот такие люди - ультра-левым и нужны.
Чтобы не сильно разбирались. Бело-черное,плохое-хорошее. Хорошие большевики построили СССР, плохие правые все разворовали. Вот,вся история,вся политика.

Кстати по поводу того что они и умеренных левых -и просто левых,не ультра-левых - отнсят к правым.
Например КПРФ отнсят,да и многие западные левые партии. Они (российские ультра-левые) НЕ ПОНИМАЮТ что на самом деле КПРФовцы это в абсолютном большинстве искренние коммунисты.
Просто они ВЫНУЖДЕННО принаравливаются к тем реалиям что есть. Например нет в обществе спроса на восстановление советской системы в неизменном виде (то есть с полным запретом частной собственности на средства производства включая мелкую,жесткой однопартийностью и властью одной партии, жесткой цензурой и так далее).
Вот ПОЭТОМУ кпрфовцы и подстраиваются,принаравливаются к настроениям в обществе (иначе бы уровень поддержки у них был бы значительно меньше). Но реально многие их них хотят того же что и ультра-левые. Психология,мировоззрение - у них абсолютно одинаковые.

[Борщевик]

При капитализме весь продукт ОБШЕСТВЕННОГО производства становится вначале собственностью честного лица. А потом, его "грабят", отчуждая часть присвоенного... А в прочих Ваших словах есть критика недостатков (пережитков) в СССР. Были, да какие!

Не грабят, наёмный работник сам соглашается, даже Маркс писал, что дело не в воровстве, а в механизме.
Но, капиталисты всё равно платят налоги государству, которое избирают наёмные работники, поэтому можно с такой же правотой сказать, что рабочие грабят капиталистов, забирая у них налоги.
В том то и дело, что пережитки-недостатики были не случайностью, а закономерными явлениями в системе, где отсутствовала экономическая и политическая конкуренция.
Капитализм в период своего становления, даже если возникает после социализма, очень жесток и беспощаден к большинству населения, но он движется эволюционно к наиболее устойчивой и устраивающей всех модели и его недостатки как раз и являются пережитками или случайностью

[MrMister]

В СССР плоды труда наёмного работника тоже присваивались, но не частным лицом, а государством.
Проблема в том, что как при капитализме продуктами труда рабочего распоряжается другой человек, так и при социализме тоже продуктом труда наемного рабочего распоряжается не наемный работник.

Это именно не проблема. Без государства,налогов не обоитись. Это необходимо. Потому что государство осуществляет либо координирует и участвует - различные крупные проекты - оборона,строительство дорог и прочей инфраструктуры,социальных объектов.
Если бы каждый индивидум владел бы ста процентами результатов своего труда - то вряд ли каждый гражданин настолько сознателен что добровольно перечислил бы эти средства туда где это нужно.
Не говоря о том что он не способен высчитать сколько и куда нужно,осуществить планирование.

Так что это не проблема,наоборот так нужно. И это в разных вариантах существовало и при социалистической и при капиталистической системе. Понятно там и там были и есть недостатки в реализиции данного принципа - но сам принцип верен.

А ни Сталин, ни его приемники, ни Фидель Кастро, ни Ким Чен Ир не предложили такого механизма, чтобы сам рабочий распоряжался продуктом своего труда. Это всегда какие то другие люди, хоть не имеющие его в своей частной собственности.

А это и не нужно и нереально. Причем касается не только продукта труда но и средств производства.
Можно задекларировать что они принадлежат народу. Но механизма осуществления этого нет. Например в СССР рабочий не владел свои станком. Акционирование тоже не вариант,не всегда возможно и не решает всех проблем,не может решить в принципе.
В СССР например средства производства считались общенародными а не собственностью каждого работника.
Вопрос и в том что многие работники НЕ ХОТЯТ владеть средствами производства и участвовать в управлении производством - это лишняя отвественность,необходимы определенные знания и понимание вопроса.
А хотят они просто грамотно выстроенной системы которая бы учитывала их интересы.

[MrMister]

Капитализм в период своего становления, даже если возникает после социализма, очень жесток и беспощаден к большинству населения, но он движется эволюционно к наиболее устойчивой и устраивающей всех модели.

Верно. Первоначальный этап накопления капиталов,дикий капитализм. Ну хотя в разных странах это присутствовало в разной степени. Вопрос в том что Россия  в начале 20 века этот этап дикого капитализма большей частью уже проскочила. Были капиталы сформированные постепенно.
А советский проект перечернул это и в 90е мы получили дикий капитализм по полной.

[MrMister]

Вообще то жеское правительство нужно для разрешения жестких проблем..Иногда нужны жеские средства чтобы спасти население от огромных бед..
ОНИ спали..И что вам не нравится..?НЕ давали воровать..Да они такие ПРЕСТУПНИКИ..Чем мне и нравятся..НАДОЕЛО ВАШЕ воровство..

Вот пример отношения ультра-левых к остальным. Им не важно что вы не имеете отношения к сегодняшней власти,не голосовали за них,не разделяете капиталистьной идеологии и настроены оппозиционно к этой власти.
Раз не ультра-левый,не "ура за восстановление советской системы" - значит "правый вор".

[MrMister]

В СССР было власть Советов народных депутатов.

Не было,была власть партии.

[Борщевик]

Это именно не проблема. Без государства,налогов не обоитись. Это необходимо. Потому что государство осуществляет либо координирует и участвует - различные крупные проекты - оборона,строительство дорог и прочей инфраструктуры,социальных объектов.
Если бы каждый индивидум владел бы ста процентами результатов своего труда - то вряд ли каждый гражданин настолько сознателен что добровольно перечислил бы эти средства туда где это нужно.
Не говоря о том что он не способен высчитать сколько и куда нужно,осуществить планирование.

Точно так же без капиталистов не обойтись, так они тоже участвуют в координации и дальнейшем расширении производства. А если все вопросы решает государство, то без конкуренции такое производство склонно к загниванию как и любая монополия.

[MrMister]

Точно так же без капиталистов не обойтись, так они тоже участвуют в координации и дальнейшем расширении производства. А если все вопросы решает государство, то без конкуренции такое производство склонно к загниванию как и любая монополия.

Так у меня и не говорилось что капиталисты не нужны,что все должно решать государство.
Просто у государства есть своя задача,предназначение,круг фунций (при капитализме просто этот круг несколько меньше). Вот об этом речь. Что сбор налогов,существование государства,собственность которая часто не принадлежит работнику - это нормально.

[А. Ю. Экономов]

Верно. Первоначальный этап накопления капиталов,дикий капитализм. Ну хотя в разных странах это присутствовало в разной степени. Вопрос в том что Россия  в начале 20 века этот этап дикого капитализма большей частью уже проскочила. Были капиталы сформированные постепенно.
А советский проект перечернул это и в 90е мы получили дикий капитализм по полной.

Одно пустословие...  Твои глупые доводы были не раз опровергнуты численными данными.