ведь нас специально стравливают

[YagoRick]

Стена - это своего рода госграница между разными государствами. А позволить беспрепятственно ее переходить - это мягко скажем неправильно, не проходной в конце концов двор.

Ну в то же время можно было из ФРГ во Францию пройти как через проходной двор,ни стен тебе,ни колючки.
Непонятно кого вы пытаетесь убедить словами о гос-границе,самого себя что ли.

Т.е. вы считаете что и с ФРГ в ГДР западный немец без хлопот прошел бы? Как бы не так...

Вы исходите из одного тезиса -запад был заинтересован в дискредитации социализма.
Тезис неверный. Запад заинтересован в дискредитации русских. Доказательство простейшее -с демонтажом социализма в СССР активная антирусская компания на западе не только не прекратилась,но и усилилась.

А почему бы не предположить, что и то, и это верно?
1. Успехи социализма были весьма опасны для капиталистического мира. Пример построения общества без эксплуататоров весьма заразителен. Прибыль падает.
2. Сильная Россия "мировой элите" не нужна. Не важно, что там капитализм, коммунизм. Ведь с сильной страной необходимо считаться, делиться сферой влияния. Прибыль опять падает.

А что советские власти и власти ГДР ? Поддались на провакации или сами в них участвовали наравне с западными организаторами ? Помните -необходимости стрелять не было,но стреляли. Это всего лишь ИМХО, предположение,но как вписывается в общую картину,а? Может власть с 17го года так и не менялась? И наступление начатое на Россию с убийства-провакации,начавшей первую мировую продолжается?
И после этого и после Праги образ русских упал в глазах всего мира. А границы-то наши уменьшаются и натовцы всё ближе.

Кто сказал, что стрелять необходимости не было? Вы?
Как-то написали в "Комсомолке" критикуя, что Сталин усиленно вооружал СССР: "Реально СССР уже с конца 20х годов никто не угрожал".
Я хочу сказать, что за переход границы надо стрелять.

Посмотрите на западные страны после Второй Мировой. Этих праг у них было намного порядков выше. Греция, Португалия, Ольстер...массовые демонстрации, жестоко разгоняемые проходили во всех цивилизованных западных странах.
Никакой образ русских не упал...КПСС упал в моральном плане, стал гнильем

[MrMister]

jpg... это торжество венгерской демократии.
прага немногим отличается

Что вы этим фото хотели сказать ? Что было насилие среди тех кто выступал против властей? - Вполне вероятно. Любое насилие -это не очень-то хорошо,но оно бывает часто -и революция 17го и многие другие события этим сопровождались.
Что касается конкретных событий в Венгрии и Чехии,то всех подробностей и деталей,мотивации выступлений не изучал.
Но вполне можно предположить что за событиями стояла работа западных спецслужб. Возможно также и то что у людей была своя мотивация,отчасти и глупость может быть. Может быть сочетание того и другого.
Всегда и в любом  находятся недовольные чем-то,вон и в Париже 60х студенты бунтовали.

Вопрос только один -как власть на это реагирует. Если за событиями в Праге и Будапеште и стоял запад,то советское руководство отреагировало НЕВЕРНО -сознательно или несознательно вот один вопрос.
И если выступления имели под собой местные источники,все равно неверно. Запад по любому в своей пропаганде использовал реакцию советских властей по максимуму.
Одним словом СССР так или иначе ПОДЫГРАЛ западу. Но был ли у СССР выбор?

За действиями СССР стояла либо глупость и фанатизм в виде точно социализму,либо - ?
Надо ведь было понимать что противостояние Россия-Запад - есть. И восточно-европейские страны -приграничная территория двух лагерей,где того и жди неприятностей. Вот и надо было ждать и просчитывать,а не ждать когда начнутся выступления части населения.
Отслеживать надо было настроения тех обществ. Многих впечатляла западная,например американская демократия,двух-партийность итп. Мы-то знаем что реальной идеологической разницы между партиями в США нет. Это говорили и в СССР и в восточной Европе -но не все верили.
И что надо было сделать? Нравиться людям впечатляться двухпартийностью? Значит надо было  им самим предложить две,а то и три партии.  Вон сейчас в той же Польше несколько партий,но все они держат про- американский курс. Это для США главное. Значит и нам надо было устроить бутафорию -партии полеввее, поправее итп, пусть отчасти с некоторой автномностью и какими-то идейками. Но -главное тайный неявный для масс контроль за ними и общая лояльность этих партий России-тогда СССР.
Был в СССР НЭП,в Польше фермеры,в Югославии элементы рынка,сейчас в Китае тоже самое ? И ничего,небо не упало. Значит также надо было там где население хотело -подкинуть им возможность заниматься мелким бизнесом итп.
Вот это умная,хитрая,разумная политика. Тогда в восточной Европе так в строну Запада и не рыпались бы.
Общее влияние,руководство,контроль,общий вектор были бы сохранены.
Но советское руководство такой политики не проводило,а вело дело НЕИЗБЕЖНО к тому к чему все и пришло. Вот и вопрос почему.

[А. Ю. Экономов]

Но советское руководство такой политики не проводило,а вело дело НЕИЗБЕЖНО к тому к чему все и пришло. Вот и вопрос почему.

Ну и сколько ты позволил бы  зарабатывать мелкому частнику в СССР?

[MrMister]

Но советское руководство такой политики не проводило,а вело дело НЕИЗБЕЖНО к тому к чему все и пришло. Вот и вопрос почему.
Ну и сколько ты позволил бы  зарабатывать мелкому частнику в СССР?

Вот и славненько -из моего текста больше ничего возражений не вызвало -ни у вас,ни у других собеседников. И это радует.
Что касается частников,то вопрос стоял в первую очередь в теме о Восточной Европе и о тех процессах что там происходили. Если посмотреть на название темы,то мной были даны пояснения относительно того как русские были на тот момент "стравлены"  с восточноевропейцами,разобщены и как этого можно было избежать. И кто этому по факту способствовал(советское руководство-вольно или невольно).

Вот теперь о заработке частника в СССР,хоть это и оффтоп темы. Для меня не стоит вопрос в размерах возможного заработка этого частника. Вопрос в том чтобы наиболее малоплачиваемые категории имели доступ ко всем основным благам. То есть если упростить то можно сказать что меня интересует не то чтобы не было богатых,а то чтобы не было бедных. Плюс создание определенных механизмов для того чтобы богатые не могли использовать свои средства во вред стране. И часть их средств шла бы на пользу общества-путем изъятия сверх-прибылей путем налогооблажения итп.
Рядового шведа можно условно назвать бедным,но если у него есть дом,счет в банке,пара автомобилей и пр.,то на этом фоне бизнесмен имеющий пять домов и счет в банке в сто раз больше не смотрится вызывающе. Вопрос в первую очередь в первую очередь не стоит по поводу именно разрыва в доходах,как вы видите. И не надо придумывать что я опять хочу ксерокопировать шведскую стстему для России без учета особенностей страны и пр. В данном случае этот пример поясняет принцип.
Для вас,Экономов,вопрос стоит напротив так чтобы не было богатых.
Теперь по поводу того что я бы разрешил. Никакого бы нет. Это насчет заработка частников. До всяких перестроек появлялись например в СССР так называемые студиии звукозаписи,которые тиражировали аудиокассеты. Формально они как правило числились за какими-нибудь организацими типа ДК. Реально там зачастую промышляли частники,которые сами закупали технику,сами получали доход. В ту пору не было там ни кассовых аппаратов,ни налоговых. Что-то шло и организации,но никто не проверял сколько реальный частник продал и записал кассет и сколько он заработал.
Почему это начало происходить? Да потому что веками люди,в том числе и русские привыкли проявлять смекалку и инициативу. Вспомните хоть Афанасия Никитина,который отправился поначалу в коммерческое путешествие,но ограбление привело к тому что ему пришлось скитаться на чужбине.
Никакие измы тут не у дел. Пока были строгие правила,то никакой частной инициативы не было,да и то была,но не могла проявиться. Только дали послабление- и дело пошло. Вопрос только в одном - вся эта инициатива должна работать по правильно отлаженным законам(чего не было зачастую в России в 90е).
А ваши,Экономов,решения не совсем понятны. Все запретить,заставить всех маршировать и жить по мобилизационным правилам? А зачем ? И понимаете ли вы что на постоянной основе это НЕРЕАЛЬНО?
И почему и вы и бур так нелогичны и нахваливаете китайцев,которые ввели рынок ?

[диоген]

Но советское руководство такой политики не проводило,а вело дело НЕИЗБЕЖНО к тому к чему все и пришло. Вот и вопрос почему.
Ну и сколько ты позволил бы  зарабатывать мелкому частнику в СССР?

Вот и славненько -из моего текста больше ничего возражений не вызвало -ни у вас,ни у других собеседников. И это радует.
Что касается частников,то вопрос стоял в первую очередь в теме о Восточной Европе и о тех процессах что там происходили. Если посмотреть на название темы,то мной были даны пояснения относительно того как русские были на тот момент "стравлены"  с восточноевропейцами,разобщены и как этого можно было избежать. И кто этому по факту способствовал(советское руководство-вольно или невольно).

Вот теперь о заработке частника в СССР,хоть это и оффтоп темы. Для меня не стоит вопрос в размерах возможного заработка этого частника. Вопрос в том чтобы наиболее малоплачиваемые категории имели доступ ко всем основным благам. То есть если упростить то можно сказать что меня интересует не то чтобы не было богатых,а то чтобы не было бедных. Плюс создание определенных механизмов для того чтобы богатые не могли использовать свои средства во вред стране. И часть их средств шла бы на пользу общества-путем изъятия сверх-прибылей путем налогооблажения итп.
Рядового шведа можно условно назвать бедным,но если у него есть дом,счет в банке,пара автомобилей и пр.,то на этом фоне бизнесмен имеющий пять домов и счет в банке в сто раз больше не смотрится вызывающе. Вопрос в первую очередь в первую очередь не стоит по поводу именно разрыва в доходах,как вы видите. И не надо придумывать что я опять хочу ксерокопировать шведскую стстему для России без учета особенностей страны и пр. В данном случае этот пример поясняет принцип.
Для вас,Экономов,вопрос стоит напротив так чтобы не было богатых.
Теперь по поводу того что я бы разрешил. Никакого бы нет. Это насчет заработка частников. До всяких перестроек появлялись например в СССР так называемые студиии звукозаписи,которые тиражировали аудиокассеты. Формально они как правило числились за какими-нибудь организацими типа ДК. Реально там зачастую промышляли частники,которые сами закупали технику,сами получали доход. В ту пору не было там ни кассовых аппаратов,ни налоговых. Что-то шло и организации,но никто не проверял сколько реальный частник продал и записал кассет и сколько он заработал.
Почему это начало происходить? Да потому что веками люди,в том числе и русские привыкли проявлять смекалку и инициативу. Вспомните хоть Афанасия Никитина,который отправился поначалу в коммерческое путешествие,но ограбление привело к тому что ему пришлось скитаться на чужбине.
Никакие измы тут не у дел. Пока были строгие правила,то никакой частной инициативы не было,да и то была,но не могла проявиться. Только дали послабление- и дело пошло. Вопрос только в одном - вся эта инициатива должна работать по правильно отлаженным законам(чего не было зачастую в России в 90е).
А ваши,Экономов,решения не совсем понятны. Все запретить,заставить всех маршировать и жить по мобилизационным правилам? А зачем ? И понимаете ли вы что на постоянной основе это НЕРЕАЛЬНО?
И почему и вы и бур так нелогичны и нахваливаете китайцев,которые ввели рынок ?

Почему не реально...Было...А мобилизация происходит тогда,когда стране угрожают...

[YagoRick]

Но советское руководство такой политики не проводило,а вело дело НЕИЗБЕЖНО к тому к чему все и пришло. Вот и вопрос почему.
Ну и сколько ты позволил бы  зарабатывать мелкому частнику в СССР?

Вот и славненько -из моего текста больше ничего возражений не вызвало -ни у вас,ни у других собеседников. И это радует.
Что касается частников,то вопрос стоял в первую очередь в теме о Восточной Европе и о тех процессах что там происходили. Если посмотреть на название темы,то мной были даны пояснения относительно того как русские были на тот момент "стравлены"  с восточноевропейцами,разобщены и как этого можно было избежать. И кто этому по факту способствовал(советское руководство-вольно или невольно).

Вот теперь о заработке частника в СССР,хоть это и оффтоп темы. Для меня не стоит вопрос в размерах возможного заработка этого частника. Вопрос в том чтобы наиболее малоплачиваемые категории имели доступ ко всем основным благам. То есть если упростить то можно сказать что меня интересует не то чтобы не было богатых,а то чтобы не было бедных. Плюс создание определенных механизмов для того чтобы богатые не могли использовать свои средства во вред стране. И часть их средств шла бы на пользу общества-путем изъятия сверх-прибылей путем налогооблажения итп.

Насчет стравливания...когда и в какой момент Восточная Европа уважительно относилась к РИ, СССР, РФ? Похоже только тогда, когда ей угрожала опасность, а наша страна могла ей помочь, да и то не всегда, Чехословакия 1938 г. пример. Так что не в Советское время это началось, но в Советское время народы стран социализма реально сблизились. Венгры и чехословаки тоже не однозначно воспринимали события 1956 г и 1968 г. Я немало публикаций читал, Запад в этих событиях принял активное участие. А войска, танки не сразу там появились, а через продолжительное время, когда ситуация стала выходить из под контроля. Похожее было позднее и в Польше.

Насчет частников в СССР. Ну были они и вполне официально. Отличие от капиталистических стран, они не могли иметь работников. Только сам или семья. Но это тяжкий труд, были плюсы (возможность заработать значительно больше денег), но были и минусы (ответственность кошельком, жилье сложнее получить). Я (мне тогда было 13 лет) с напарником одно лето подрядились пасти коров жильцов деревни. Напарник вышел из колхоза, я там и не состоял, с апреля по октябрь проработали, очень хороший заработок получился. Красота. Но...если бы чья-нибудь корова пала, платили бы из своего кармана. Напарник по итогам года в колхозе недополучил энное кол-ва зерна, зеленки для своего скота и еще каких-то выплат натурой, т.к. полгода в колхозе не работал.
Бывший друг моего брата был обувщик. Официально. Работал сам на себя.
В той же деревне некоторые торговали своей продукцией, возили на рынок...а большинство не хотело, заработка вполне хватало.
Вспомните рынки. На них кто, государство торговало что ли?

В некоторых соцстранах мелкий бизнес был весьма распространен...

А ваши,Экономов,решения не совсем понятны. Все запретить,заставить всех маршировать и жить по мобилизационным правилам? А зачем ? И понимаете ли вы что на постоянной основе это НЕРЕАЛЬНО?
И почему и вы и бур так нелогичны и нахваливаете китайцев,которые ввели рынок ?

СССР и Китай нельзя сравнивать вот по такой причине. В Китае страшное перенаселение, он просто захлебывается...политика то не только на развитие рынка, но и одновременно Китай одновременно заполоняет своим народом (и продукцией) весь мир. А если бы там жило 200 или 300 млн. этого бы не было.
1/6 часть суши не имела возможности поступить как Китай. Своей неосвоенной територии пруд пруди.

[MrMister]

Насчет стравливания...когда и в какой момент Восточная Европа уважительно относилась к РИ, СССР, РФ? Похоже только тогда, когда ей угрожала опасность, а наша страна могла ей помочь, да и то не всегда, Чехословакия 1938 г. пример

Неверно,многие чехи стали именно после пражских событий хуже относиться именно к русским. Это не затрагивая вопроса о подоплеке событий,кто прав и кто виноваи итп. А просто как констатация факта.

Венгры и чехословаки тоже не однозначно воспринимали события 1956 г и 1968 г. Я немало публикаций читал, Запад в этих событиях принял активное участие. А войска, танки не сразу там появились, а через продолжительное время, когда ситуация стала выходить из под контроля. Похожее было позднее и в Польше.

Ну вот об этом и речь. Разные мнения,разные восприятия событий -так всегда бывает в обществе. Вот поэтому и надо было дать людям поиграть в двух или трех-партийную демократию под нашим контролем.
Так как это делают американцы сегодня во многих странах и у себя дома. И ведь очень многие верят в бутафорию. Нравится людям поспорить, свободно высказаться,иметь иллюзию участия в политике итп -им это дают. Одним словом подробнее см. предыдущие сообщения.

Насчет частников в СССР. Ну были они и вполне официально. Отличие от капиталистических стран, они не могли иметь работников.

Во-первых это было не очень распространено и не сильно поощрялось на официальном уровне. Во-вторых не вижу проблем с наймом если права работника соблюдаются,уровень зарплат не ниже чем в гос-секторе итп. Для большинства это роли не играет.
Вопрос только в том чтобы бизнес играл по правилам,возможно ограничение размеров бизнеса итп и самое главное это такие условия когда бизнес не мог бы негативно влиять на политику.

[А. Ю. Экономов]

Мистер, я тебе задал несложным вопрос, а ты на него, по существу, не ответил.  Соответственно и все твои измышлизмы по другим поводам, не стоят и малейшего внимания. Вот почему у меня не было реакции на твой текст. И ешё... Я ни разу не высказал мнение, о том, что "китайский путь", это достойный для подражания пример. Не приписывай мне того, что я не говорил, кстати, не только по этому поводу.

[MrMister]

Мистер, я тебе задал несложным вопрос, а ты на него, по существу, не ответил.  Соответственно и все твои измышлизмы по другим поводам, не стоят и малейшего внимания. Вот почему у меня не было реакции на твой текст. И ешё... Я ни разу не высказал мнение, о том, что "китайский путь", это достойный для подражания пример. Не приписывай мне того, что я не говорил, кстати, не только по этому поводу.

По поводу восхваления китайцев -да,моя ошибка,эти не вы занимаетесь,а Ком,бур и другие.
Но вам повезло -появиласт отговорка чтобы не ответить на все остальное,а ответить-то нечего.
Кстати Китай -как там "полезность для большинства населения" от рыночных реформ? Экономика растет, благосостояние людей растет,но ведь не это главное,а измы,верно Экономов?

[YagoRick]

Ну вот об этом и речь. Разные мнения,разные восприятия событий -так всегда бывает в обществе. Вот поэтому и надо было дать людям поиграть в двух или трех-партийную демократию под нашим контролем.
Так как это делают американцы сегодня во многих странах и у себя дома. И ведь очень многие верят в бутафорию. Нравится людям поспорить, свободно высказаться,иметь иллюзию участия в политике итп -им это дают. Одним словом подробнее см. предыдущие сообщения.

Какая там игра? можно доиграться так, что контроль станет невозможным...не забывайте, что в ЦРУ даром хлеб не едят, один просчет и ситуация непредсказуема. Читал (не знаю правда ли), что в польских событиях переворот предотвратили с трудом. А заигрывали там весьма долго.
В Афганистане после ввода войск в первые годы ситуация была весьма стабильная, пока США через Пакистан не начали массовую поставку вооружения и обучение душманов.

Неверно,многие чехи стали именно после пражских событий хуже относиться именно к русским.

Говорят, именно из-за этого хоккейная сборная ЧССР изо всех сил старалась обыграть нашу.

Во-первых это было не очень распространено и не сильно поощрялось на официальном уровне. Во-вторых не вижу проблем с наймом если права работника соблюдаются,уровень зарплат не ниже чем в гос-секторе итп. Для большинства это роли не играет.
Вопрос только в том чтобы бизнес играл по правилам,возможно ограничение размеров бизнеса итп и самое главное это такие условия когда бизнес не мог бы негативно влиять на политику.

А мне кажется официальные лица на это вполне ровно дышали.
В моем городе каждое лето появлялись строительные бригады. Шабашники. В том же колхозе, о котором я писал, они за лето построили одну ферму. В бюджетах многих предприятий были заложены деньги...на шабашников.
А я вижу проблемы с наймом...те же самые, что и сейчас в нынешней России наблюдается...в Европе цивилизованной думаете все цивильно? хозяин боится закона и все делает, что бы его не нарушить? хе...не так уж все радужно...и кинут, и надуют, и уволят... и не моргнут, и не поморщатся. Лично знаю...и немало людей знал, в том числе и граждан тех стран (из наших бывших).
Вот СССР и не дал возможность эксплуатации человека человеком.

[MrMister]

Какая там игра? можно доиграться так, что контроль станет невозможным...не забывайте, что в ЦРУ даром хлеб не едят, один просчет и ситуация непредсказуема. Читал (не знаю правда ли), что в польских событиях переворот предотвратили с трудом. А заигрывали там весьма долго.
В Афганистане после ввода войск в первые годы ситуация была весьма стабильная, пока США через Пакистан не начали массовую поставку вооружения и обучение душманов.

На это ответ простой. Вы видите сегодня реальную возможность прихода к власти анти-американских сил в Польше,Чехии,Грузии итп ?
Получается что советские власти не хотели (вопрос почему) вести умную и грамотную игру в восточной европе,а вы хотите зачем-то их аппологизировать,утверждая что они были дурачками и слабаками,а црушники напротив были умны и всесильны.

А я вижу проблемы с наймом...те же самые, что и сейчас в нынешней России наблюдается...в Европе цивилизованной думаете все цивильно? хозяин боится закона и все делает, что бы его не нарушить? хе...не так уж все радужно...и кинут, и надуют, и уволят... и не моргнут, и не поморщатся. Лично знаю...и немало людей знал, в том числе и граждан тех стран (из наших бывших)

Если мигранты и особенно полулегалы без языка,то возможно. Опять-таки и от страны зависит. А так нарушений в трудовой сфере там не так много. Опять-таки и по законам разница есть по странам. Вот пример французских почти социалистических законов,где уволить работника очень сложно. А в Дании намного проще и тем не менее там безработица меньше. А причина-то простая-раз наниматель знает что потом работника или не уволить или очень сложно,а такие обстоятельства могут возникнуть(например плохой работник,сокращение объемов сбыта и производства) -то он и нанимает неохотно,только в случае полной необходимости,придирчиво рассматривает кандидатов,не берет временных работников итп.
Но сводить данную ситуацию к гимну правым ценностям не стал бы. Правое и левое -это все условности,а на самом деле должен быть реализм,соответствие местным условиям страны,моменту,состоянию экономики и пр. А вот если изначально кто-то выбирает не позицию здравого смысла,а крайне идеологизированную позицию размахивания красным флагом -то пользы от этого нет и даже наоборот(и может быть все что угодно вплоть до сабботажа,провакации,попыток набрать политические очки,передел собственности итп).
Ну или просто глупость элементарная.

Вот СССР и не дал возможность эксплуатации человека человеком.

Вам самому-то не смешно повторять какие-то штампы? Но суть такова что инициатива всегда была присуща в том числе и русским и подавлять это бессмысленно -всегда и до появления промышленнго капитализма были купцы, ремесленники, зажиточные крестьяне итп. А отсюда и проистекает необходимость найма.
Можно запретить,но тогда и инициативность подавляется. Кстати не только в этом,а во всем,например в желании людей независимо бороться за свои права,участвовать в забастовках за повышение зарплаты итп.
И СССР это очевидно показал. Другое дело что в этой сфере необходим контроль государства и общества.

[YagoRick]

На это ответ простой. Вы видите сегодня реальную возможность прихода к власти анти-американских сил в Польше,Чехии,Грузии итп ?
Получается что советские власти не хотели (вопрос почему) вести умную и грамотную игру в восточной европе,а вы хотите зачем-то их аппологизировать,утверждая что они были дурачками и слабаками,а црушники напротив были умны и всесильны.

Мой ответ тоже прост. Будь сейчас Россия такой же мощной, как СССР, такая возможность была бы реальной.
Советская КГБ была очень мощная...но и ЦРУ была очень мощная. И те, и те допускали ошибки, просчеты, противник этим пользовался.
США, например, потихоньку сдавала позиции даже на американских континентах, во времена жизни СССР.

Если мигранты и особенно полулегалы без языка,то возможно. Опять-таки и от страны зависит. А так нарушений в трудовой сфере там не так много. Опять-таки и по законам разница есть по странам. Вот пример французских почти социалистических законов,где уволить работника очень сложно. А в Дании намного проще и тем не менее там безработица меньше. А причина-то простая-раз наниматель знает что потом работника или не уволить или очень сложно,а такие обстоятельства могут возникнуть(например плохой работник,сокращение объемов сбыта и производства) -то он и нанимает неохотно,только в случае полной необходимости,придирчиво рассматривает кандидатов,не берет временных работников итп.
Но сводить данную ситуацию к гимну правым ценностям не стал бы. Правое и левое -это все условности,а на самом деле должен быть реализм,соответствие местным условиям страны,моменту,состоянию экономики и пр.

Последним предложением вы сами многое объяснили.
Франция по отношению к Дании огромная и густонаселенная страна...По своим местным условиям, менталитету и стараются подогнать законодательство. Социализм в разных странах тоже имел свои местные особенности.

 

Вам самому-то не смешно повторять какие-то штампы? Но суть такова что инициатива всегда была присуща в том числе и русским и подавлять это бессмысленно -всегда и до появления промышленнго капитализма были купцы, ремесленники, зажиточные крестьяне итп. А отсюда и проистекает необходимость найма.
Можно запретить,но тогда и инициативность подавляется. Кстати не только в этом,а во всем,например в желании людей независимо бороться за свои права,участвовать в забастовках за повышение зарплаты итп.
И СССР это очевидно показал. Другое дело что в этой сфере необходим контроль государства и общества.

Абсолютно не смешно. Октябрьская Революция ликвидировала сословия. И для простого человека появились возможности, огромные возможности, которые ему и не снились, когда он принадлежал по рождению к низшей касте (хоть и не было этого в России, а крепостничество давно отменено).
Согласен, в позднем СССР (пожалуй с Хрущева это началось) инициатива стала самоподавляться, многое делалось для галочки. У простого человека появилась апатия к общественным делам. И это нынешние коммунисты должны взять на заметку для будущего.
А то что: Но суть такова что инициатива всегда была присуща в том числе и русским и подавлять это бессмысленно -всегда и до появления промышленнго капитализма были купцы, ремесленники, зажиточные крестьяне итп. А отсюда и проистекает необходимость найма. Из этого не вытекает необходимость найма и отмена онного не означает подавление инициативы.

[MrMister]

Октябрьская Революция ликвидировала сословия. И для простого человека появились возможности, огромные возможности, которые ему и не снились, когда он принадлежал по рождению к низшей касте (хоть и не было этого в России, а крепостничество давно отменено).

Ну так а в Европе сейчас сословное общество ? Или есть ротация в обществе и возможность для всех достигнуть чего-то? Наверное сейчас начнете о том что их Маркс и СССР напугали. А это чушь. Просто это развитие общества,а сословность тормозила,вела к стагнации,ну и плюс в какой-то мере и социальный протест низов. Но это все элементарно,для этого не нужны никакие революции,социализмы и примеры СССР.

[YagoRick]

Ну так а в Европе сейчас сословное общество ? Или есть ротация в обществе и возможность для всех достигнуть чего-то? Наверное сейчас начнете о том что их Маркс и СССР напугали. А это чушь. Просто это развитие общества,а сословность тормозила,вела к стагнации,ну и плюс в какой-то мере и социальный протест низов. Но это все элементарно,для этого не нужны никакие революции,социализмы и примеры СССР.

В Европе рабочие забастовки часто проходили киванием на рабочих СССР, насколько советские люди социально защищены. По крайней мере это было еще в 50х годах. Успех социализма в СССР конечно же сыграл огромную роль, что Запад начал разворачиваться лицом к своему простому населению.
Но есть и еще причина, о которой на БФ не раз говорилось:
Хороший вот отрывок:
Пленум ЦК ВКП(б) 4-12 июля 1928 г.
ОБ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ И ХЛЕБНОЙ ПРОБЛЕМЕ
Речь 9 июля 1928 г.
...
В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, главным образом, за счет ограбления чужих стран, за счет ограбления колоний или побежденных стран, или же за счет серьёзных более или менее кабальных займов извне.
Вы знаете, что Англия сотни лет собирала капиталы со всех колоний, со всех частей света и вносила, таким образом, добавочные вложения в свою промышленность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в “фабрику мира”.
Вы знаете также, что Германия развила свою индустрию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибуции, взятой у Франции после франко-прусской войны.
Наша страна тем, между прочим, и отличается от капиталистических стран, что она не может, не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт....

Признаете ли вы, что "золотая часть" владеет или влияет на большую часть мира? Если "да", то удивляться их успехам не стоит...а если "нет", то возьмите одну страну...Германию или Англию, или Данию...потрудитесь изучить ее экономику, на чем она строится, откуда деньги берутся и т.д.

[MrMister]

Но есть и еще причина, о которой на БФ не раз говорилось:..
Признаете ли вы, что "золотая часть" владеет или влияет на большую часть мира? Если "да", то удивляться их успехам не стоит.... откуда деньги берутся и т.д.

Речь не об источниках богатства наций,стран и принципах распределения этих средств. В данном случае вы утверждали что

Октябрьская Революция ликвидировала сословия. И для простого человека появились возможности, огромные возможности, которые ему и не снились, когда он принадлежал по рождению к низшей касте

А теперь беретесь за другой вопрос не освятив этот и не возразив на мои аргументы.
Вы утверждаете с таким апломбом что можно подумать в ликвидации сословности есть заслуга именно революции 17 года, советского социализма итп. А я вам отвечал что вы не потрудились это доказать и что такие же возможности есть и в других странах и без всякого социализма или "примера социализма".

[диоген]

Ну так а в Европе сейчас сословное общество ? Или есть ротация в обществе и возможность для всех достигнуть чего-то? Наверное сейчас начнете о том что их Маркс и СССР напугали. А это чушь. Просто это развитие общества,а сословность тормозила,вела к стагнации,ну и плюс в какой-то мере и социальный протест низов. Но это все элементарно,для этого не нужны никакие революции,социализмы и примеры СССР.

Ну пример СССР прежде всего для развивающихся стран...Как за короткий срок бедной стране стать сверхдержавой...
И не быть подвласным западу...

[YagoRick]

Речь не об источниках богатства наций,стран и принципах распределения этих средств. В данном случае вы утверждали что
Цитировать
Октябрьская Революция ликвидировала сословия. И для простого человека появились возможности, огромные возможности, которые ему и не снились, когда он принадлежал по рождению к низшей касте

А теперь беретесь за другой вопрос не освятив этот и не возразив на мои аргументы.
Вы утверждаете с таким апломбом что можно подумать в ликвидации сословности есть заслуга именно революции 17 года, советского социализма итп. А я вам отвечал что вы не потрудились это доказать и что такие же возможности есть и в других странах и без всякого социализма или "примера социализма".

Для нашей страны, разве это не так? Разве не революция ликвидировала сословия?

Для других стран...как это не осветил и не возразил?

В Европе рабочие забастовки часто проходили киванием на рабочих СССР, насколько советские люди социально защищены. По крайней мере это было еще в 50х годах. Успех социализма в СССР конечно же сыграл огромную роль, что Запад начал разворачиваться лицом к своему простому населению.
Но есть и еще причина...

Вторая же причина, по которой Запад смог "подкармливать" в большей степени свой народ, это контроль над экономиками третьих стран.
Если б варились в собственном соку, расслоение их общества было бы колосальным.

И еще...
Запад (передовые страны Запада, а их немного) только в 60-70хх,а кто и в 80-90хх достиг уровня социльных благ для своего населения, которые в СССР уже давно практиковались.
Но если СССР сделало это за счет внутренних ресурсов, то Запад за счет перетекания ресурсов "нецивилизованных" стран к ним.

[MrMister]

Вы опять про распределение богатства внутри страны,источники этого богатства,социальные льготы итп.
А здесь вопрос о возможностях для простых людей,возможность подняться вверх по социальной ступеньке, ротация в обществе. Вспомните что в начале 20 века многие дворяне разорялись итп и никто их не вытягивал,а наоборот простые люди становились купцами,зажиточными крестьянами итп, получали образование(главное условие и тогда и в советское время -желание)причем примеров много. И процесс этот набирал обороты,но тут вот и появилась первая мировая. В СССР возможности для простых людей существовали,но тоже было и в западных странах(хотя методы карьерного и прочего роста несколько разные) - и причем процессы шли параллельно,никакого отставания западных стран в этом не было.
По социальным льготам -совсем другой вопрос,отдельный.
Просто отсутствие социальной ротации это тормоз развития любого современного общества.

[А. Ю. Экономов]

По поводу восхваления китайцев -да,моя ошибка,эти не вы занимаетесь,а Ком,бур и другие.
Но вам повезло -появиласт отговорка чтобы не ответить на все остальное,а ответить-то нечего.
Кстати Китай -как там "полезность для большинства населения" от рыночных реформ? Экономика растет, благосостояние людей растет,но ведь не это главное,а измы,верно Экономов?

Бредовые у тебя сведения о повышении благосостояния в Китае, для большинства. Весьма маленькое улучшение и ненадолго.