Монголо-татарское нашествие.

[Кият Крымский]

к Кият Крымский:

Кстати, если вы противник версии о нападении монголо-татар на Русь, то как вам понравиться такая версия - "Сейчас модной версией уничтожения испанцами
индейцев - является такая. Якобы испанцы завезли в Америку болезни, к которым местные индейцы не имели иммунитета. Этому якобы есть подтверждения - испанцы никогда сразу в бой не бросались, прямо с берега, они обычно посылали разведчиков и послов, и только через месяц, начинали активные боевые действия. Это как раз пик заражения такой болезнью как насморк. Не имея иммунитета, жители страны быстро вымирали, отчего сейчас находят в джунглях вымершие города и нигде о них не упоминается". Может и на Русь татары принесли свои болячки, к которым у русских не было иммунитета. Ведь первая средневековая чума  появилась от татар.

До индейцев и их поголовья, мне глубоко пофиг. А вот про чуму в Европе, теоретически вполне возможно, как и про некоторые болезни которые завезли на Русь татары, как впрочем и получили какие-то на Руси.

[ВМ]

Кстати, нигде кроме российских летописей нет упоминания о куликовом поле...

Есть. У немцев.

[ВМ]

Никаких подтверждений факта куликовской битвы нет. Куликово поле изрыли за 50 лет по сантиметрам по площади, и на два метра в глубину. Не найдено никаких свидетельств битвы. Вообще никаких. Т.е. не было никакой куликовской битвы. Её сочинили. А зачем, х.з.

А где-нибудь нашли следы таких битв? Кто же своих убитых и оружие бросает.

[Кият Крымский]

Я понимаю, что вы не любите индейцев, но я привел пример того, как эпидемии, могут облегчать завоевание страны. Отсюда понятна жестокость с которой, уничтожались оставшиеся в живых, чтобы эпидемия не распространялась, как и в среде татар. Опять же становиться ясным, почему Бату-хан ест мясо руками с нойонами. И в тоже время одевает шелковые рукавички, когда дает целовать руку русским вассальным князьям. после чего рукавички сжигают. Становиться ясным, почему татары после битвы всегда собирали трупы и сжигали. А трупы, которые видели на полях всякие папские посланники, это уже люди умерште от привнесенных болезней. Становиться ясным, почему перед очередным нашествием, монголы посылали послов, с многочисленными подарками, которые они раздаривали даже случайным прохожим, причем послы выдвигали такие требования, что кроме повешение они ничего не заслуживали. Видимо, чингизиды использовали их "втемную". Заразив такого посла, и вызвав эпидемию, они приходили уже завоевывать ослабленных болезнью людей. Зная, что послы встречаются с первыми лицами государства, именно стремясь прикоснуться хоть к стопам правителя, и к полководцам. Столь странное поведение послов и чингизидов, позволяет высказать предположение, что гарантией успеха малочисленного войска, была предварительная эпидемиологическая обработка областей подготовленных к завоеванию.

Биологическое оружие в средние века? Крайне сомнительно что оно использовалось целенаправленно, поскольку никто не знал как именно и откуда берутся и распространяются болезни. А случайное распространение эпидемий это очень может быть.

[Кият Крымский]

Есть. У немцев.

Нет у них описания именно куликовской битвы.

[Кият Крымский]

А где-нибудь нашли следы таких битв? Кто же своих убитых и оружие бросает.

Оружие возможно и собрали по большей части, а вот "десятки тысяч трупов" никто никуда бы не потащил и закопали бы там же на месте. Следы битв не нашли поскольку битв не было, или они были гораздо меньше чем принято думать.

[ВМ]

Если неверное это предположение, то предложите свою трактовку того факта, что не доходя 100 км до Новгорода, войско Батыя повернуло назад.
Новгород - в то время, очень богатый город. Что же Бату-хан застеснялся его брать?

Как варианты.
1. Не планировали брать.
2. Традиционная. Войско разбросано, на носу весна (5 марта).  А еще в степи уходить надо.

[ВМ]

Оружие возможно и собрали по большей части, а вот "десятки тысяч трупов" никто никуда бы не потащил и закопали бы там же на месте. Следы битв не нашли поскольку битв не было, или они были гораздо меньше чем принято думать.

Почему же гораздо меньше. Была битва Тимура с Тохтамышем. Мне кажется, она покрупней была. Ничего не найдено.

[ВМ]

Это мне адресовано?

[ВМ]

Они не из Монголии пришли. После похода на Волжскую Болгарию, мордву, марийцев и т.д. обретались на Волге Дону и  Урале.  

[ВМ]

Нет, это Кияту Крымскому.


Если наступает весна, то лошадкам корм появляется, зачем же уходить? Как раз все удачно получается, понимал бы что зима наступает
а весна, так это самое то, что надо для наступления.

Они зимой напали, поскольку ждали когда замерзнут реки и болота. Появлялась возможность для стремительных маневров по замерзшим рекам.
Весной бесконечные реки и болота становились преградой для этого.

[Кият Крымский]

Нет, это Кияту Крымскому.

Вам это -
война затевается чтобы пограбить, основная цель войны, уйти от беззащитной богатой добычи находящейся в 2-ух днях перехода
-это плановая глупость, стоило переться из Монголии, чтобы планово уйти от самого богатого русского города.
Если наступает весна, то лошадкам корм появляется, зачем же уходить? Как раз все удачно получается, понимал бы что зима наступает
а весна, так это самое то, что надо для наступления.

Ерунда какая, зачем грабить и воевать свою землю, которая и так платит. Русь была часть монгольской империи, зачем воевать у себя на земле. Просто планы изменились и ушли, а возможно и не собирались заходить.

[osv]

Русь была часть монгольской империи, зачем воевать у себя на земле.

И с чего это такой вывод?

[Кият Крымский]

И с чего это такой вывод?

С того что она была часть монгольской империи и русские князья назначались из Монголии. Западные границы монгольской империи были в Литве и Австрии. Это сильно дальше Руси.

[osv]

С того что она была часть монгольской империи и русские князья назначались из Монголии. Западные границы монгольской империи были в Литве и Австрии. Это сильно дальше Руси.

Ну по такой логике да. Только один ньюансик - с какого времени и после каких событий?

[Кият Крымский]

много миллионная армия Батыя по видимому представляла шайку в 10000 воинов.

Ну примерно так и есть. Только шаек по 10 тыс было несколько и они контролировали разные части империи.

[Кият Крымский]

Ну по такой логике да. Только один ньюансик - с какого времени и после каких событий?

Сложно об этом говорить однозначно. Аварский каганат, который был в Европе, по артефактам датируется примерно 6 веком. Союз аваров, булгаров и монголов это тема известная. Поэтому начало монгольской империи можно датировать и так, как это принято сейчас, после корректировок истории хером Петером-1, а можно и по археологических артефактам, с 6 века. А в 13-14 веках монгольская империя просто сильно и активно разросталась, после чего и закончилась.

[Кият Крымский]

монголы не оставили никакого следа на Руси ни генетического,

Еще как оставили. 60% населения России это потомки монгольского войска. Посмотрите на карту расселения R1a1, и на максимальную концентрацию в районе Пакистана, Афганистана и Киргизии. Как раз там и из тех племен набирались войска. Так вот гаплогруппа R1a1 в России и Европе это и есть генетический след монголов и их войск.

[Кият Крымский]

нет это генетическая метка ариев, которые в 3,5 тыс. лет до н.э. переместились из Средне-русской равнины в Ср. Азию, а потом в Сев. Индию.
 http://rugiland.narod2.ru/indoariitsi/esche_odno_dokazatelstvo_perehoda_ariev_gaplogruppa_r1a1_v_indiyu_i_iran_s_russkoi_ravnini/

Муйня это всё. Нет никакого (вообще никакого) логического объяснения с чего бы это R1a1 перемещаться из недоразвитой на тот момент дикой Европы, в Пакистан и Индию и там резко размножаться до десятков миллионов человек. Цивилизация Индии и Пакистана намного древнее любой европейской и всегда была более многочисленной. А вот объяснение как попали потомки пуштунских племен из Пакистана и Киргизии в Европу есть очень четкое и неопровержимое - это расселение с войсками монголов, в которых эти пуштуны служили массово, начиная с 6 века. (Этнических монголов очень мало, и причем их всегда было мало. Этнические монголы в монгольском войске это были только высокие начальники и элита. Основная масса войск пуштунские племена.)

[Ilja72]

До индейцев и их поголовья, мне глубоко пофиг. А вот про чуму в Европе, теоретически вполне возможно, как и про некоторые болезни которые завезли на Русь татары, как впрочем и получили какие-то на Руси.

Скорее "подцепили", проходя район современной астрахани. Там находятся очаги чумных грызунов.