Автор Тема: Эй, физики, где вы!  (Прочитано 7927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #20 : 18 Июнь 2010, 21:10:55 »
Удивительно совпали по времени наши посты. Я ведь был практически уверен, что Вы знаете ответ. Нет, лагранжиан и обобщённый импульс берутся не с потолка и не из эксперимента. Подумайте , откуда же они всё-таки взялись в электродинамике.

Я вижу, что Вы сейчас на линии. Давайте попытаемся поговорить в режиме реального времени.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 21:18:22 от FedorM »

Большой Форум

Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #20 : 18 Июнь 2010, 21:10:55 »
Загрузка...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #21 : 18 Июнь 2010, 21:21:36 »
Удивительно совпали по времени наши посты. Я ведь был практически уверен, что Вы знаете ответ. Нет, лагранжиан и обобщённый импульс берутся не с потолка и не из эксперимента. Подумайте , откуда же они всё-таки взялись в электродинамике.

Я вижу, что Вы сейчас на линии. Давайте попытаемся поговорить в режиме реального времени.

Практически любую вещь в физике можно получить разными способами, исходя из разных исходных положений. Но исходными являются опытные данные. Силу Лоренца обычно из силы Ампера выводят. Закон БСЛ - тоже обобщение опытных данных. Говорите Ваш вариант.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #22 : 18 Июнь 2010, 21:35:31 »
Нет силу Лоренца в классической электродинамике вводят аксиоматическим путём.
Непонимание этой ситуации имеется на уровне даже таких известных теоретиков как  Левич. Если у Вас имеется под рукой его курс Левич В. Г. Курс теоретической физики,  том 1. Теория электромагнитного поля, теория относительности, статистическая физика, М: Физматгиз, 1962, 695 –с. , откройте стр. 279 и там Вы прочтёте достаточно странную фразу:
«Поэтому даже в нерелятивистском приближении функция Лагранжа в электромагнитном поле не может быть представлена в виде разности потенциальной и кинетической энергии.»
Возникает странная ситуация, этими словами Левич утверждает, что принцип наименьшего действия не работает в электродинамике. Т. е. рушится вся та стройная система, на которой основана значительная часть физики.
Как Вы думаете, где и почему ошибается столь известный теоретик.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #23 : 18 Июнь 2010, 21:57:57 »
Забегая несколько вперёд, скажу очень большим достижением СТО является то, что именно она позволила получить лагранжиан именно в том виде, как Вы его записали. Именно в СТО впервые была получена формула, показывающая, что скалярный потенциал заряда зависит от скорости (известная корневая зависимость). С эти и связано то обстоятельство, что СТО в подавляющем большинстве случаев очень хорошо согласуется с экспериментом. Но эти результаты были получены очень большой ценой, путём введения известных постулатов. Это и означало тот факт, что имеется непонимание самой физики данного явления. Думаю, Вы понимаете, что ковариантные преобразования это тот путь, при помощи которого можно получить любой, наперёд заданный результат. Надеюсь, Вы тоже не верите в то, что тела при своём движении могут сокращаться в направлении движения до нулевых размеров при приближении их скорости к скорости света.
Но СТО дала осечку на эксперименте с ядерными взрывами в космосе. Наличие мощного электрического импульса, сопутствующего таким взрывам, до настоящего времени не нашло своего серьёзного объяснения. Эксперименты со сверхпроводящими соленоидами и торами, вокруг которых возникает электростатическое поле при введении в них индукционным способом постоянных токов, тоже поставило СТО в тупик (см. параграфы 22-24 http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  )
И нужно было искать выход из этого тупика. 

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #24 : 18 Июнь 2010, 22:09:01 »
Нет силу Лоренца в классической электродинамике вводят аксиоматическим путём.
Непонимание этой ситуации имеется на уровне даже таких известных теоретиков как  Левич. Если у Вас имеется под рукой его курс Левич В. Г. Курс теоретической физики,  том 1. Теория электромагнитного поля, теория относительности, статистическая физика, М: Физматгиз, 1962, 695 –с. , откройте стр. 279 и там Вы прочтёте достаточно странную фразу:
«Поэтому даже в нерелятивистском приближении функция Лагранжа в электромагнитном поле не может быть представлена в виде разности потенциальной и кинетической энергии.»
Возникает странная ситуация, этими словами Левич утверждает, что принцип наименьшего действия не работает в электродинамике. Т. е. рушится вся та стройная система, на которой основана значительная часть физики.
Как Вы думаете, где и почему ошибается столь известный теоретик.

Силу Лоренца все-же исходно получили исходя из закона Био-Савара Лапласа.
 Я не согласен, что Левич ошибается и утверждает, что ПНД не работает в электродинамике.  Просто функция Лагранжа для частицы в эл-м поле равна разности кинетической энергии и обобщенного потенциала. ПНД через ф-ю Лагранжа как раз и формулируется для обобщенно-потенциальных сил. А потенциальные силы - уже частный случай обобщенно-потенциальных.  ПНД равносилен ур-ям Лагранжа, которые в свою очередь для свободной частицы в электромагнитном поле будут эквивалентны второму закону Ньютона с силой Лоренца. Поэтому еще раз резюмирую - никакой проблемы с ПНД здесь не возникает. ПНД - интегральный вариационный принцип для систем с обобщенно-потенциальными силами и идеальными голономными связями (Ольховский $51)
  
У меня другой год издания, подскажите, в какой теме и параграфе он это пишет.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #25 : 18 Июнь 2010, 22:30:48 »
Силу Лоренца все-же исходно получили исходя из закона Био-Савара Лапласа.
 Я не согласен, что Левич ошибается и утверждает, что ПНД не работает в электродинамике.  Просто функция Лагранжа для частицы в эл-м поле равна разности кинетической энергии и обобщенного потенциала. ПНД через ф-ю Лагранжа как раз и формулируется для обобщенно-потенциальных сил. А потенциальные силы - уже частный случай обобщенно-потенциальных.  ПНД равносилен ур-ям Лагранжа, которые в свою очередь для свободной частицы в электромагнитном поле будут эквивалентны второму закону Ньютона с силой Лоренца. Поэтому еще раз резюмирую - никакой проблемы с ПНД здесь не возникает. ПНД - интегральный вариационный принцип для систем с обобщенно-потенциальными силами и идеальными голономными связями (Ольховский $51)
  
У меня другой год издания, подскажите, в какой теме и параграфе он это пишет.

Параграф 23. Сила Лоренца; функции Лагранжа и Гамильтона частицы, движущейся в электромагнитном поле.

Из закона Био-Савара Лапласа принципиально невозможно получить законы силового взаимодействия токонесущих систем, поскольку он регулирует только формирование самого магнитного поля. Есть империческая формула Ампера, которая, не давая никакого физического объяснения, определяет силы, действующие между проводниками, по которым течёт ток, но не более того. Поэтому в классической электродинамике сила Лоренца вводится как постулат.
Я уже сказал, что  тот вид, как записывается сейчас лагранжиан и обобщённый импульс, следует из СТО.
А теперь подходим к самому главному вопросу, который и поставлен в топике. Как могло получится так, что потенциальные (консервативные) силы, которые обычно связаны  с пространственными производными потенциальной энергии, вдруг начали зависеть от скорости заряженной частицы. Вы ведь правильно написали потенциальную энергию заряда, движущегося в поле векторного потенциала. В указанную потенциальную энергию ведь тоже, как ни странно, входит скорость.

« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 22:35:04 от FedorM »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #26 : 18 Июнь 2010, 22:32:07 »
Думаю, Вы понимаете, что ковариантные преобразования это тот путь, при помощи которого можно получить любой, наперёд заданный результат.

Нет, не понимаю. Получены ПЛ, из них, не подменяя их, получены следствия. Наперед заданный результат можно получить, подменяя вид преобразований.

Надеюсь, Вы тоже не верите в то, что тела при своём движении могут сокращаться в направлении движения до нулевых размеров при приближении их скорости к скорости света.

Вообще говоря, из самих ур-ний Максвелла следует изменение поля у движущихся частиц (если мы считаем их верными, конечно). Если классический электрон вокруг классического протона движется по окружности, то вокруг движущегося протона с изменившимся эл. полем и магнитным полем, он будет двигаться по лоренцеву эллипсу. Так что лоренцево сокращение вполне можно рассматривать как динамический эффект изменения полей у движущихся зарядов. Что касается Вашего беспокойства о том, что для сжатия надо много энергии, так и для разгона до околосветовых скоростей тоже надо много энергии. Так что я за СТО.

Но СТО дала осечку на эксперименте с ядерными взрывами в космосе. Наличие мощного электрического импульса, сопутствующего таким взрывам, до настоящего времени не нашло своего серьёзного объяснения. Эксперименты со сверхпроводящими соленоидами и торами, вокруг которых возникает электростатическое поле при введении в них индукционным способом постоянных токов, тоже поставило СТО в тупик (см. параграфы 22-24 http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  )
И нужно было искать выход из этого тупика. 

Я не знаком с этими темами, но соглашусь с Каплиным - если даже действительно это не объяснено пока, не факт, что из-за проблем СТО. Может, на досуге почитаю по указанным проблемам.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #27 : 18 Июнь 2010, 22:41:03 »
Параграф 23. Сила Лоренца; функции Лагранжа и Гамильтона частицы, движущейся в электромагнитном поле.

У меня в издании такого параграфа нет. Но, как я написал, нет никаких проблем с ПНД Гамильтона-Остроградского в этом случае.

Из закона Био-Савара Лапласа принципиально невозможно получить законы силового взаимодействия токонесущих систем, поскольку он регулирует только формирование самого магнитного поля. Есть империческая формула Ампера, которая, не давая никакого физического объяснения, определяет силы, действующие между проводниками, по которым течёт ток, но не более того. Поэтому в классической электродинамике сила Лоренца вводится как постулат.

Согласен, правильней сказать, что из ЗБСЛ и силы Ампера. Ведь суть ЗБСЛ именно в том, чтобы находить силу взаимодействия конечных токов через выражение для магнитного поля элемента тока и силы действующей в м. поле на эл-т тока. С этой точки зрения сила Лоренца ровно такой же постулат, как сила Кулона.

А теперь подходим к самому главному вопросу, который и поставлен в топике. Как могло получится так, что потенциальные (консервативные) силы, которые обычно связаны не с пространственными производными, вдруг начали зависеть от скорости заряженной частицы. Вы ведь правильно написали потенциальную энергию заряда. Туда ведь тоже, как ни странно, входит скорость.

Я не могу понять Вашего вопроса - что значит - потенциальные силы начали зависеть. Сила Лоренца не потенциальная, а обобщенно-потенциальная сила.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #28 : 18 Июнь 2010, 22:46:11 »


Вообще говоря, из самих ур-ний Максвелла следует изменение поля у движущихся частиц (если мы считаем их верными, конечно). Если классический электрон вокруг классического протона движется по окружности, то вокруг движущегося протона с изменившимся эл. полем и магнитным полем, он будет двигаться по лоренцеву эллипсу. Так что лоренцево сокращение вполне можно рассматривать как динамический эффект изменения полей у движущихся зарядов. Что касается Вашего беспокойства о том, что для сжатия надо много энергии, так и для разгона до околосветовых скоростей тоже надо много энергии. Так что я за СТО.

Здесь Вы не правы. Уравнения Максвелла это всего лишь волновые процессы в материальных средах и никакого отношения к движению зарядов в атомах они не имеют. Более того, из этих уравнений не следует изменения поля движущихся частиц.


Я не знаком с этими темами, но соглашусь с Каплиным - если даже действительно это не объяснено пока, не факт, что из-за проблем СТО. Может, на досуге почитаю по указанным проблемам.

Поскольку заявленная тема касается тех впросов, с котрыми Вы пока не знакомы, то полезно будет с ними познакомится, а затем продолжить дискуссия. Когда это случиться, продолжим.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #29 : 18 Июнь 2010, 23:05:23 »
У меня в издании такого параграфа нет. Но, как я написал, нет никаких проблем с ПНД Гамильтона-Остроградского в этом случае.
Значит Левич понял, что написал не совсем точно.

Согласен, правильней сказать, что из ЗБСЛ и силы Ампера. Ведь суть ЗБСЛ именно в том, чтобы находить силу взаимодействия конечных токов через выражение для магнитного поля элемента тока и силы действующей в м. поле на эл-т тока. С этой точки зрения сила Лоренца ровно такой же постулат, как сила Кулона.

В том то и дело, что оказывается даже в классической электродинамике сила Лоренца это не постулат, а следствие зависимости скалярного потенциала от скорости и не в рамках преобразований Лоренца, как это следует из СТО, а в рамках преобразований Галилея, если при записи уравнений индукции учесть, как это предлагал ещё Герц,  полные производные. Этим вопросам и посвящена вторая часть монографии http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  . Чтобы серьёзно продолжать обсуждение этого вопроса нужно познакомиться и с этими материалами.

Я не могу понять Вашего вопроса - что значит - потенциальные силы начали зависеть. Сила Лоренца не потенциальная, а обобщенно-потенциальная сила.
Что означают слова обобщенно-потенциальная сила? Я уже сакзал, что в потенциальную энергию входит скорость и это нонсенс. Но глубинные причины такого явления, заключаются в том, что скалярный потенциал заряда действительно зависит от скорости, причём в рамках преобразований Галилея, где никаких механических сокращений в направлении движения уже нет. Отсюда следует и неинвариантность заряда по отношению к скорости, чем и объясняются ядерные эффекты и статические поля вокруг сверхпроводящих торов и соленоидов.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #30 : 18 Июнь 2010, 23:46:38 »
Значит Левич понял, что написал не совсем точно.

Вы так и не обосновали, в чем неточность Левича.

Что означают слова обобщенно-потенциальная сила? Я уже сакзал, что в потенциальную энергию входит скорость и это нонсенс.

Обобщенно-потенциальная сила - описываемая обобщенным потенциалом. "Нонсенс" - это штамп.

Но глубинные причины такого явления, заключаются в том, что скалярный потенциал заряда действительно зависит от скорости, причём в рамках преобразований Галилея, где никаких механических сокращений в направлении движения уже нет. Отсюда следует и неинвариантность заряда по отношению к скорости

Мне как-то сокращение размеров милее неинвариантности заряда ::)

Здесь Вы не правы. Уравнения Максвелла это всего лишь волновые процессы в материальных средах и никакого отношения к движению зарядов в атомах они не имеют. Более того, из этих уравнений не следует изменения поля движущихся частиц.

Михаил Гонца (не знаю, появляется ли он на этом форуме) как-то заявил мне, что СТО - фигня, а рост массы частиц следует из уравнений Максвелла, если "учесть все индукции". Он сослался на работу ученых из группы "Common sence physics". Я подписался на их журнал и они выслали статью. Оказалось, что они там именно вывели изменение поля движущегося заряда, просто методом последовательных приближений решая уравнения Максвелла. Что же - это очень показательно для тех, кто по какой-то причине не принимает СТО. Из ур-ний Максвелла следует то же самое. В принципе это и естественно. Другое дело, что Вы ведь, как я понял, и ур-ний Максвелла не признаете в их принятом виде.
   Так вот, с учетом такого искажения полей, а также с учетом выражения для импульса mv/G, можно показать, что электрон вокруг протона может летать по эллипсу. Это методическая идея высказанная Беллом. Я ее проверял численными вычислениями. Естественно, поведение частиц в атомах классической механикой и эл-дин-кой не описывается, но с учетом принципа соответствия вполне показательно, имхо. Лоренц приходил к идее сжатия какими-то похожими рассуждениями.

Поскольку заявленная тема касается тех впросов, с котрыми Вы пока не знакомы, то полезно будет с ними познакомится, а затем продолжить дискуссия. Когда это случиться, продолжим.

Возможно, на досуге пороюсь.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #31 : 19 Июнь 2010, 00:10:52 »
Вы так и не обосновали, в чем неточность Левича.

В приведенной мной ссылке Левич говорит, что функция Лагранжа не может быть представлена в виде разноси кинетической и потенциальной энергии. В действительности это не так. Поскольку тот потенциал, который Вы называете обобщённым и есть потенциальная энергия.



Мне как-то сокращение размеров милее неинвариантности заряда ::)

"Милее" это не физический довод, а скорее привычка, от которой можно и избавиться

Михаил Гонца (не знаю, появляется ли он на этом форуме) как-то заявил мне, что СТО - фигня, а рост массы частиц следует из уравнений Максвелла, если "учесть все индукции". Он сослался на работу ученых из группы "Common sence physics". Я подписался на их журнал и они выслали статью. Оказалось, что они там именно вывели изменение поля движущегося заряда, просто методом последовательных приближений решая уравнения Максвелла. Что же - это очень показательно для тех, кто по какой-то причине не принимает СТО. Из ур-ний Максвелла следует то же самое. В принципе это и естественно.

Я не понимаю, как можно из уравнений Максвелла, даже методом последовательных приближений,  получить изменение полей движущегося заряда. Может дадите ссылку


Другое дело, что Вы ведь, как я понял, и ур-ний Максвелла не признаете в их принятом виде.


Я не против записи уравнений Максвелла в принятом виде, однако отмечаю, что их можно записать и проще, избавившись от такого аксиального вектора -фантома как магнитное поле.


Возможно, на досуге пороюсь.

Это необходимо сделать, если хотите, чтобы дальнейшая дискуссия имела смысл.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #32 : 19 Июнь 2010, 00:52:56 »
В приведенной мной ссылке Левич говорит, что функция Лагранжа не может быть представлена в виде разноси кинетической и потенциальной энергии. В действительности это не так. Поскольку тот потенциал, который Вы называете обобщённым и есть потенциальная энергия.

Это не потенциальная энерпгия в том смысле, что ее градиент не дает всей силы, она не входит в гамильтониан и в полную механическую энергию. Сумма ее и кинетической энергии не сохраняется в общем случае свободной частицы


Я не понимаю, как можно из уравнений Максвелла, даже методом последовательных приближений,  получить изменение полей движущегося заряда. Может дадите ссылку

Насколько я помню, они взяли в первом приближении эл. поле заряда совпадающим с полем неподвижного, а магнитное выразили через векторное произведение Е и v. Затем из закона эл-м индукции нашли эл. поле, вызванное изменением магнитного при движении заряда, затем из нового поля с помощью з-на полного тока нашли магнитное поле, вызываемое изменением электрического. И т.д. И получили ряд, сходящийся к релятивистским выражениям. Завтра попробую поискать у себя эту статью. отмечу, что сами авторы не любят ТО.

Я не против записи уравнений Максвелла в принятом виде, однако отмечаю, что их можно записать и проще, избавившись от такого аксиального вектора -фантома как магнитное поле.

Т.е. Вы считаете уравнения Максвелла верными? Тогда в чем сомнения могут быть - что все неправильно находят поле движущися зарядов? В конце концов можно поступить проще - взять готовое поле равномерно движущегося заряда и убедиться, что оно удовлетворяет  уравнениям Максвелла.

Это необходимо сделать, если хотите, чтобы дальнейшая дискуссия имела смысл.

Мне кажется, что пока наша дискуссия имеет смысл.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #33 : 19 Июнь 2010, 10:48:05 »
Это не потенциальная энерпгия в том смысле, что ее градиент не дает всей силы, она не входит в гамильтониан и в полную механическую энергию. Сумма ее и кинетической энергии не сохраняется в общем случае свободной частицы.

Так в том то и дело, что в гамильтониан она не входит, в входит в функцию Лагранжа как потенциальная энергия. И эта потенциальная энергия как ни странно зависит не от координат, а от скорости. Вот в чём вопрос. Вы можете привести ещё хоть обин пример, чтобы консервативные силы для одной частицы зависели от скорости.


Насколько я помню, они взяли в первом приближении эл. поле заряда совпадающим с полем неподвижного, а магнитное выразили через векторное произведение Е и v. Затем из закона эл-м индукции нашли эл. поле, вызванное изменением магнитного при движении заряда, затем из нового поля с помощью з-на полного тока нашли магнитное поле, вызываемое изменением электрического. И т.д. И получили ряд, сходящийся к релятивистским выражениям. Завтра попробую поискать у себя эту статью. отмечу, что сами авторы не любят ТО.

Интересно от какого года эта статья, поскольку в результате таких же процедур я сразу получил зависимость скалярного потенциала от скорости и неинвариантность заряда по отношению к ней. Только у меня получился гиперболический косинус, а не корневая зависимость. Но эти функции до квадратичных члено отношения скорости заряда к скорости света совпадают. Посмтрите
http://arxiv.org/abs/physics/0402084
http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,101.0.html
Но ведь хорошо известно, что экспериментальная проверка СТО осуществлена не точнее именно квадратичных членов указанного отношения. Так что вопрос остаётся открытым.


Т.е. Вы считаете уравнения Максвелла верными? Тогда в чем сомнения могут быть - что все неправильно находят поле движущися зарядов? В конце концов можно поступить проще - взять готовое поле равномерно движущегося заряда и убедиться, что оно удовлетворяет  уравнениям Максвелла.

Нет нет, Вы неправильно меня поняли. Уравнения Максвелла верны в вакууме и в тех случаях, когда скорсти зарядов гораздо меньше скорости света, что практически всегда соблюдается в обычных материальных средах. Ведь, если Вы посмотрите на второе материальное уравнение Максвелла, то увидите, что там заряд от скорости не зависит. Но они неточны, когда скорости заряда приближаются к скорости света и требуют уточнений. Это всё написано в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  . Напрасно Вы как физик не хотите её прочесть. Думаю, что в ней вы найдёте много интересного и неожиданного.


Мне кажется, что пока наша дискуссия имеет смысл.

Пока да, поскольку мы пока не обсуждаем всех тонкостей поставленного в топике вопроса, а только уточняем наши позиции. Но в силу технических возможностей форума, мы ведь даже формулы нормально вписывать не можем, серьёзное обсуждение без Вашего знакомства с указанными источниками далее невозможно.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #34 : 19 Июнь 2010, 11:35:25 »
Так в том то и дело, что в гамильтониан она не входит, в входит в функцию Лагранжа как потенциальная энергия. И эта потенциальная энергия как ни странно зависит не от координат, а от скорости. Вот в чём вопрос. Вы можете привести ещё хоть обин пример, чтобы консервативные силы для одной частицы зависели от скорости.

Так потенциальная энергия должна входить в Гамильтониан. И сумма кинетической энергии с потенциальной должны давать сохраняющуюся величину. Т.е. обобщенный потенциал нельзя называть потенциальной энергией.
Еще пример - кориолисова сила инерции во вращающейся системе отсчета.

Интересно от какого года эта статья, поскольку в результате таких же процедур я сразу получил зависимость скалярного потенциала от скорости и неинвариантность заряда по отношению к ней. Только у меня получился гиперболический косинус, а не корневая зависимость. Но эти функции до квадратичных члено отношения скорости заряда к скорости света совпадают.

К сожалению, статьи я не нашел, но не позже 2006 года. Ясно, что у них получилось другое, т.к. они считали уравнения Максвелла верными.

Ведь, если Вы посмотрите на второе материальное уравнение Максвелла, то увидите, что там заряд от скорости не зависит. Но они неточны, когда скорости заряда приближаются к скорости света и требуют уточнений. Это всё написано в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  . Напрасно Вы как физик не хотите её прочесть. Думаю, что в ней вы найдёте много интересного и неожиданного.

Я уже мельком ее просматривал. Некоторые общие возражения возникли. Например, почему Вы считаете, что зависимость средней энергии конденсатора от частоты источника напряжения противоречит закону сохранения энергии? Ведь источник энергии имеется - источник напряжения, а зависимость энергии системы от частоты внешнего источника энергии без изменения его амплитуды проявляется, например, при резонансе. Так что мне не видно тут принципиальной проблемы.
   На днях, может, постараюсь почитать и вникнуть. Но, Вы знаете, что труды опровергающих фундаментальные вещи читают "до первой ошибки", ну или до места, где на взгляд читающего имеется ошибка. Так что, возможно, мне такое место встретится.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #35 : 19 Июнь 2010, 13:23:43 »
Так потенциальная энергия должна входить в Гамильтониан. И сумма кинетической энергии с потенциальной должны давать сохраняющуюся величину. Т.е. обобщенный потенциал нельзя называть потенциальной энергией.
Еще пример - кориолисова сила инерции во вращающейся системе отсчета.

Но Ви же знаете, что в гамильтониан свободно движущегося заряда, полученный  в рамках преобразований Лоренца, входит только кинетическая энергия и скалярный потенциал.

Пример с кориолисовой силой здесь не подходит, т.к. это не свободное движение частицы.




Я уже мельком ее просматривал. Некоторые общие возражения возникли. Например, почему Вы считаете, что зависимость средней энергии конденсатора от частоты источника напряжения противоречит закону сохранения энергии? Ведь источник энергии имеется - источник напряжения, а зависимость энергии системы от частоты внешнего источника энергии без изменения его амплитуды проявляется, например, при резонансе. Так что мне не видно тут принципиальной проблемы.
   На днях, может, постараюсь почитать и вникнуть. Но, Вы знаете, что труды опровергающих фундаментальные вещи читают "до первой ошибки", ну или до места, где на взгляд читающего имеется ошибка. Так что, возможно, мне такое место встретится.

Моя работа состоит из двух практически не связанных частей. Это метафизические ошибки, связанные с введением понятия частотной дисперсии диэлектрической проницаемости плазмы и диэлектрической проницаемости диэлектриков и связанные с этим проблемы. И вопросы, касающиеся преобразования полей при переходе из одной ИСО в другую, а также интерпритация таких понятий как магнитное поле и векторный потенциал. Сейчас мы обсуждаем именно эту часть.
Поэтому давайте закончим с ней, а потом будем говорить о других вещах.
Сейчас я в концентрированном виде сформулирую свою основную позицию.
В рамках преодразований Галилея скалярный потенциал зависит от скорости, из этой зависимости следуют все без исключения законы электродинамики, и такие понятия, как векторный потенциал и магнитное поля являются следствием такой зависимости.
По поводу чтения работы до первой ошибки. Это правильный подход, поскольку двигаться дальше по ошибочному пути нет смысла. Если вы такую ошибку с Вашей точки зрения обнаружите, то, естественно, до выяснения всех обстоятельст её касающихся, двигаться дальше не будем.

Что же касается лагранжианов и гамильтонианов, то это вопрос вобще в работе практически не обсуждается, за исключением небольшого приложения в конце монографии. Поэтому этот впрос темы не касается, и давайте гео обсуждение оставим до лучших времён.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2010, 13:27:45 от FedorM »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #36 : 19 Июнь 2010, 15:12:29 »
Но Ви же знаете, что в гамильтониан свободно движущегося заряда, полученный  в рамках преобразований Лоренца, входит только кинетическая энергия и скалярный потенциал.

Вот именно. Поэтому потенциальная энергия - это только q*fi. Весь обобщенный потенциал нельзя называть потенциальной энергией.

Пример с кориолисовой силой здесь не подходит, т.к. это не свободное движение частицы.

Под свободным движением я понимаю движение частицы без связей. Кориолисова сила F=2m[v,w] - она во вращающейся СО действует и на свободно движущиеся частицы, напр, свободно падающие, если скорость частиц не параллельна угловой скорости СО.

В рамках преодразований Галилея скалярный потенциал зависит от скорости, из этой зависимости следуют все без исключения законы электродинамики, и такие понятия, как векторный потенциал и магнитное поля являются следствием такой зависимости.
По поводу чтения работы до первой ошибки. Это правильный подход, поскольку двигаться дальше по ошибочному пути нет смысла. Если вы такую ошибку с Вашей точки зрения обнаружите, то, естественно, до выяснения всех обстоятельст её касающихся, двигаться дальше не будем.

Хорошо, я постараюсь посмотреть и повникать в работу. Вам пока вопрос - следуют ли из Вашего подхода какие-то эффекты, предсказываемые СТО? (сокращение длин, как я понял, отсутствует).

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #37 : 19 Июнь 2010, 15:35:23 »

Под свободным движением я понимаю движение частицы без связей. Кориолисова сила F=2m[v,w] - она во вращающейся СО действует и на свободно движущиеся частицы, напр, свободно падающие, если скорость частиц не параллельна угловой скорости СО.


Сила Кориолиса это реакция вращающейся системы , в которой закреплена частица, на изменение радиуса окружности, по которой движется частица.

Хорошо, я постараюсь посмотреть и повникать в работу. Вам пока вопрос - следуют ли из Вашего подхода какие-то эффекты, предсказываемые СТО? (сокращение длин, как я понял, отсутствует).

С точностью до квадратичных членов отношения скорости частицы к скорости света всё совпадает. Однако при этом нет продольного сокращения размеров и уменьшения в продольном направлении электрических полей движущегося заряда. Интерпретация поперечного эффекта Допплера также другая.  Нет также изменения течения времени в различных ИСО, а предполагается единое глобальное время во всех ИСО.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #38 : 19 Июнь 2010, 15:49:46 »
Сила Кориолиса это реакция вращающейся системы , в которой закреплена частица, на изменение радиуса окружности, по которой движется частица.

Нет, сила Кориолиса - это сила инерции, вводимая для того, чтобы описывать во вращающейся СО движение тел с помощью законов Ньютона.  Силой Кориолиса объясняется в НСО отклонение падающих тел на восток, хотя они движутся свободно. Так вот сила Кориолиса тоже описывается обобщенным потенциалом.


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #39 : 19 Июнь 2010, 18:04:35 »
Нет, сила Кориолиса - это сила инерции, вводимая для того, чтобы описывать во вращающейся СО движение тел с помощью законов Ньютона.  Силой Кориолиса объясняется в НСО отклонение падающих тел на восток, хотя они движутся свободно. Так вот сила Кориолиса тоже описывается обобщенным потенциалом.



Любое тело может осуществлять вращательное движение, т.е. двигаться по окружности только в том случае, когда оно имеет механические связи с вращающейся системой. Оно может двигаться по окружности и в том случае, когда центробежная сила уравновешена силой тяготения. В этом случае тело никуда падать не может, а будет двигаться в соответствии с действующими силами. Если же имеются механические связи, и мы заставляем тело при помощи внешних сил двигаться по какой-то траектории, то в этом случае и возникают кориолисовы силы, и связаны они с законом сохранения импульса. Эти силы приложены к элементам того устройства, которое заставляет двигаться тело по желаемой траектории. Пример с подмыванием только одной стороны берегов рек при движении воды с юга на север или наоборот.
По крайней мере, я так понимаю силы Кориолиса.

Большой Форум

Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #39 : 19 Июнь 2010, 18:04:35 »
Loading...