Эй, физики, где вы!

[aid]

aid: Нет так. Суперпозиция двух волн с амплитудой напряженности по 1в дадут результирующую амплитуду 1,42 в (в корень из двух раз). В волнах складываются (в данном случае удваиваются) именно интенсивности - квадраты амплитуд. Тут напрямую диктует "свою волю" закон сохранения энергии - именно энергия суперпозиции равна сумме энергий составляющих. "Лишней" энергии просто неоткуда взяться.

"Лишняя" энергия берется из источника. В чем, по-Вашему, суть интерференции? Она в том, что при наложении когерентных колебаний, т.е. колебаний, разность фаз которых не меняется с течением времени, складываются напряженности, а не квадраты напряженностей.
Если включить последовательно два источника переменного напряжения с одинаковой начальной фазой и амплитудой 220 В, то амплитуда напряжения будет не 220 корней из 2, а 440 В. Да возьмем даже источники постоянного напряжения - при соединении последовательно двух источников складываются не мощности, а ЭДСы. Сила тока увеличивается вдвое (в пренебрежении внутренним сопротивлением), а мощность вчетверо. 

[aid]

Я, например, изучая физический смысл СТО и ОТО, натолкнулся на некорректность принятых там построений. Именно физическую, а не математическую. Значит, надо искать способ эту ошибку исправить. Но обсуждать со мной этот вопрос никто, к сожалению, не готов.

Если Вы про метод синхронизации, то, думаю, Вы найдете собеседников в теме Н. Чаварги на Мембране, если тема, конечно, не заглохла еще.

[aid]

FedorM, начал читать главу 2. Перед тем, как начать обсуждение, должен сказать следующее. Я просмотрел дискуссии по вашим темам и увидел, что когда речь доходит до принципиальных вопросов, собеседник имеет все шансы быть объявлен провокатором или неучем, как это произошло в случае с АлексПо. Мне не хочется оказаться в такой ситуации из-за того, что я оспариваю Ваши утверждения.

Теперь по тексту:"Пользуясь соотношениями (9.12) и (9.13) нетрудно показать, что  при однонаправленном параллельном движении двух одноименных  зарядов или потоков заряженных частиц между ними должно возникать притяжение. Однако если перейти в инерциальную систему, движущуюся вместе с зарядами с такой же скоростью, как и они,  то там магнитное поле отсутствует, и притяжение также отсутствует.  Этот парадокс в электродинамике объяснения не имеет"

Во-первых, это не парадокс. В любой ИСО между одноименными зарядами будет действовать сила отталкивания. Величина этой силы будет зависеть от ИСО, но никогда сила не поменяет знак, так что парадокса нет. Притяжение движущегося заряда к нейтральному проводнику с током больше похоже на парадокс, но также парадоксом не является, т.к. имеет объяснение в рамках СТО.

[Фёдор Менде]

FedorM, начал читать главу 2. Перед тем, как начать обсуждение, должен сказать следующее. Я просмотрел дискуссии по вашим темам и увидел, что когда речь доходит до принципиальных вопросов, собеседник имеет все шансы быть объявлен провокатором или неучем, как это произошло в случае с АлексПо. Мне не хочется оказаться в такой ситуации из-за того, что я оспариваю Ваши утверждения.

Мне кажется, что я Вам пока не давал поводов для таких утверждений. Алекспо я десятки раз спрашивал, согласен ли он с тем, что ток в проводниках в бездиссипативном режиме определяется интегралом электрического поля, я его столько же раз спрашивал, понимает ли он, что в плазме на плазменной (ленгмюровской) частоте имеет место резонанс тока проводимости и тока смещения. Но ответа до сих пор не последовало. Дело в том, что, признавая эти факты, он должен признать методические ошибки Ландау, а он этого делать не хочет, поэтому и занимается провокациями.
Поскольку Вы уже прочли первую главу, то Вы должны со мной согласится, что таое поведение Алекспо является провокационным.
[/quote]

Теперь по тексту:"Пользуясь соотношениями (9.12) и (9.13) нетрудно показать, что  при однонаправленном параллельном движении двух одноименных  зарядов или потоков заряженных частиц между ними должно возникать притяжение. Однако если перейти в инерциальную систему, движущуюся вместе с зарядами с такой же скоростью, как и они,  то там магнитное поле отсутствует, и притяжение также отсутствует.  Этот парадокс в электродинамике объяснения не имеет"

Во-первых, это не парадокс. В любой ИСО между одноименными зарядами будет действовать сила отталкивания. Величина этой силы будет зависеть от ИСО, но никогда сила не поменяет знак, так что парадокса нет.

Я ведь не говорю, что отталкивание полностью исчезнет. Я говорю о том, что в концепции магнитного поля для двух параллельных электронных потоков, в которых электроны движутся с одинаковыми скростями, возникнет некоторое притяжение. Но пока это только утверждение и ничего более. Дальше будет показано, что эта точка зрения не верна.

Притяжение движущегося заряда к нейтральному проводнику с током больше похоже на парадокс, но также парадоксом не является, т.к. имеет объяснение в рамках СТО.

Давайте пока забудем о СТО, а вернёмся к этому вопросу, когда будут ясны мои подходы, и после этого сравним результаты. По крайней мере, в нашу задачу входит найти ошибки в моей теории. И если они будут действительно найдены, то я буду только благодарен.

[aid]

Мне кажется, что я Вам пока не давал поводов для таких утверждений.

Будем надеяться, что и не дадите... Вообще-то я, как уже писал, согласен с АлексПо и Цаплиным, что у Вас нет обоснования того, что дисперсия диэл. проницаемости приводит к вечному двигателю. У Вас это просто декларируется.

Я ведь не говорю, что отталкивание полностью исчезнет. Я говорю о том, что в концепции магнитного поля для двух параллельных электронных потоков, в которых электроны движутся с одинаковыми скростями, возникнет некоторое притяжение. И показываю, что эта точка зрения не верна.

Где же Вы это показываете? Вы просто объявляете, что это парадоксально.

[Фёдор Менде]

Будем надеяться, что и не дадите... Вообще-то я, как уже писал, согласен с АлексПо и Цаплиным, что у Вас нет обоснования того, что дисперсия диэл. проницаемости приводит к вечному двигателю. У Вас это просто декларируется.

По поводу вечного двигателя у нас пока имеются разногласия, и эти вопросы мы ещё в дальнейшем обсудим. Но, коль Вы уж затронули этот вопрос, хочу и Вам задать вопросы, аналогичные тем, которые задавал Алекспо. Согласны ли Вы с тем, что ток проводимости в бездиссипативных проводниках и бездиссипативной плазме определяется интегралом от электрического поля и согласны ли Вы с тем, что на плазменной частоте имеется резонанс плотности тока проводимости и плотности тока смещения. Это тест сразу же расставит всё на свои места.

Где же Вы это показываете? Вы просто объявляете, что это парадоксально.

Да  можете считать, что пока это только декларация, но в дальнейшем она будет обоснована.
То что вы обращаете внимание на все мелочи, это хорошо, значит внимательно читаете работу,  этого я и добивался.

[aid]

Согласны ли Вы с тем, что ток проводимости в бездиссипативных проводниках и бездиссипативной плазме определяется интегралом от электрического поля и согласны ли Вы с тем, что на плазменной частоте имеется резонанс плотности тока проводимости и плотности тока смещения. Это тест сразу же расставит всё на свои места.

С плазмой я плохо знаком и ее не обсуждаю. Что такое бездиссипативные проводники? Сверхпроводники?
Кстати, бездиссипативные проводники имеют отношение к утверждению о нарушении закона сохранения энергии при дисперсии диэлектрической проницаемости диэлектрика?

[Urs]

История классической электродинамики насчитывает уже более 200 лет. Но до сих пор она состоит из двух не связанных между собой разделов, один из которых представляют уравнения Максвелла, описывающих волновые процессы в данной инерциальной системе, второй раздел касается силовых характеристик систем, в которых имеются движущиеся заряды. Во втором разделе вводится так называемый экспериментальный постулат о силе Лоренца, действующей на заряд, движущийся в магнитном поле. Эта сила представлена векторным произведением скорости движения заряда и магнитного поля.

Электродинамика не состоим из двух разделов.
Уравнения Максвелла не имеют отношения к определению электродинамики.
Электродинамика  основывается на принципе минимальности функционала оператора запасенной энергии в каком-то объеме пространства. Если взять пустоту и написать для неё оператор энергии и взять первую вариационную производную, то получим так называемые "Уравнения Максвелла" которые имеют сейчас исторический характер. Для расчетов реальных вакуумных приборов большой мощности берется функционал с учетом плотности зарядов (и соответственно энергии взаимодействия ) и параметров пространства с учетом реальных значений, зачастую электрическая проницаемость в тензорном виде. И решая первую вариационную производную получаем параметры прибора. Уравнения Максвелла тут не причем.

[Фёдор Менде]

С плазмой я плохо знаком и ее не обсуждаю. Что такое бездиссипативные проводники? Сверхпроводники?
Кстати, бездиссипативные проводники имеют отношение к утверждению о нарушении закона сохранения энергии при дисперсии диэлектрической проницаемости диэлектрика?

Вот видите, значит Вы второй Алекспо на моём форуме. Поэтому, думаю, нам нужно прекратить это кино!!! Интересно получается, плазмой не занимаюсь, а впрос созданмя вечного двигателя на ней обсуждаю. Поэтому прощайте. На форуме у Алекспо Вам будет уютнее.

[aid]

Вот видите, как резко все поменялось.
>> Я просмотрел дискуссии по вашим темам и увидел, что когда речь доходит до принципиальных вопросов, собеседник имеет все шансы быть объявлен провокатором или неучем, как это произошло в случае с АлексПо. Мне не хочется оказаться в такой ситуации из-за того, что я оспариваю Ваши утверждения.

> Мне кажется, что я Вам пока не давал поводов для таких утверждений.

Вот видите, значит Вы второй Алекспо на моём форуме. Поэтому, думаю, нам нужно прекратить это кино!!! Интересно получается, плазмой не занимаюсь, а впрос созданмя вечного двигателя на ней обсуждаю. Поэтому прощайте. На форуме у Алекспо Вам будет уютнее.

Вы можете вполне адекватно рассуждать о непринципиальных вопросах, даже признавать неправоту. Но как только вопрос касается принципиального положения, то
"надо сделать следующее
1) завалить оппонента вопросами, не имеющими отношения к теме, и заявить, что пока он с ними не разберется разговора не будет....
2) заявить, что пока оппонент не выучит наизусть все ваши труды, то пусть и не смеет возражать" (с).

Я обсуждаю вопрос создания ВД на диэлектриках, а не на плазме. Принципиальной разницы для вывода там нет, т.к. в Ваших формулах качественно результат зависимости С и энергии от  частоты не изменится, если вместо зависмости от частоты вида а/w^2, поставить зависмость  а/(w0^2-w^2)

По-видимому, у Вас действительно одержимость идеей ниспровержения электродинамики и Вы будете использовать любые методы, когда будут задавать неудобные вопросы.
Не буду дожидаться применения ко мне остальных пунктов. Прощайте.

[tcaplin]

Федор:

Представьте себе, что заряд закреплён в движущейся ИСО, в которой находятся и  наши измерительные приборы, и вдруг мы видите, что на заряд начинает действовать сила

Из этого рассмотрения стало ясно, что и магнитное поле и векторный потенциал это следствие зависимости скалярного потенциала заряда от относительной скорости и оттуда вытекают.

По постановке задачи (первая цитата) все приборы неподвижны относительно заряда. О какой "относительности" речь? Неужели простого взгляда со стороны наблюдателя достаточно для регистрации силы приборами? А если наблюдателей одновременно несколько, с разными скоростями? Какую силу зафиксируют приборы?

[Фёдор Менде]

Федор: По постановке задачи (первая цитата) все приборы неподвижны относительно заряда. О какой "относительности" речь? Неужели простого взгляда со стороны наблюдателя достаточно для регистрации силы приборами? А если наблюдателей одновременно несколько, с разными скоростями? Какую силу зафиксируют приборы?

Речь идёт о том, что и наблюдатель находится в той же ИСО где закреплён заряд и где находятся  измерительные приборы.

[tcaplin]

Речь идёт о том, что и наблюдатель находится в той же ИСО где закреплён заряд и где находятся  измерительные приборы.

Тогда вообще непонятно, "относительно чего" измерена ваша "относительная скорость заряда"...
 Можно бы было заподозрить, что эфира - но, во-первых, Вы его не признаете, во-вторых, даже при его признании у него нет такого свойства - движения (скорости)...

[Фёдор Менде]

Тогда вообще непонятно, "относительно чего" измерена ваша "относительная скорость заряда"...
 Можно бы было заподозрить, что эфира - но, во-первых, Вы его не признаете, во-вторых, даже при его признании у него нет такого свойства - движения (скорости)...

В данном случае речь идёт о скорости всех зарядов, как положительных, так и отрицательных относительно неподвижного заряда, закреплённого в указанной ИСО.

[tcaplin]

 Еще раз привожу основную цитату, по которой возник мой вопрос:

Представьте себе, что заряд закреплён в движущейся ИСО, в которой находятся и  наши измерительные приборы, и вдруг мы видите, что на заряд начинает действовать сила

То есть оказывается, что движутя другие заряды, а не наша ИСО... Она-то как раз для всех приборов неподвижна - а обсуждаются показания именно этих приборов...
 А сила возникает, если внешние + и - заряды, статически сбалансированные, начинают двигаться друг относительно друга. Но это и есть ток. То есть силу можно связать с током во внешнем проводнике.
 По моим представлениям, ваш тезис с такой позиции звучит: "сила зависит от разности скоростей внешних зарядов противоположного знака". Что практически эквивалентно классическому "сила зависит от тока во внешнем проводнике".
 Какова, по вашей версии, принципиальная разница между этими определениями?

[Фёдор Менде]

Еще раз привожу основную цитату, по которой возник мой вопрос: То есть оказывается, что движутя другие заряды, а не наша ИСО... Она-то как раз для всех приборов неподвижна - а обсуждаются показания именно этих приборов...
 А сила возникает, если внешние + и - заряды, статически сбалансированные, начинают двигаться друг относительно друга. Но это и есть ток. То есть силу можно связать с током во внешнем проводнике.
 По моим представлениям, ваш тезис с такой позиции звучит: "сила зависит от разности скоростей внешних зарядов противоположного знака". Что практически эквивалентно классическому "сила зависит от тока во внешнем проводнике".
 Какова, по вашей версии, принципиальная разница между этими определениями?

Вы не обратили внимание на сказанное мной. Я говорю о  всех зарядов и положительных и отрицательных, движущихся по отношению к заряду, закреплённому в ИСО. Такая формулировка предполагает как наличие тока в той ИСО, в которой закреплён заряд, так и наличие тока в другой ИСО, которая движется по отношению к исходной. В этом случае не только отрицательные заряды, представляющие ток, но и заряды решетки будут иметь относительные скорости.
Подчеркну ещё раз, что если взять все окружающие наш заряд заряды, которые имеют относительные скорости, и учесть то, что их скалярный потенциал зависит от скорости по указанному в работе закону, то мы и получим ту силу, которую обычно вычисляют, используя понятие магнитного поля. Большой недостаток такого подхода заключается в том, что совершенно непонятно, куда приложены силы противодействия.
Скажу больше. Использование понятия магнитного поля даёт учёт только квадратичных членов отношения скорости к скорости света, и непригоден для скоростей, приближающихся к скорости света. С этим и сязаны те ошибки, которые допустил Томпсон и Кауфман , когда решили, что масса заряда зависит от скорости (см. стр. 103). Все эти моменты подробно описаны в двадцатом параграфе третьей главы моей монографии.

[tcaplin]

Вы не обратили внимание на сказанное мной. Я говорю о  всех зарядов и положительных и отрицательных, движущихся по отношению к заряду,

??. Я тоже - о разности скоростей этих разноименных зарядов. То есть если скорости "+" и скорости "-" есть, но равны - то силы не будет. Что по вашей интерпретации означает, что положительные силы скомпенсированы отрицательными.

Большой недостаток такого подхода заключается в том, что совершенно непонятно, куда приложены силы противодействия.

Если проводник, в котором течет ток, действует на заряд, то заряд действует на проводник. Закон равенства действия и противодействия никто не отменял. Ваше объяснение несколько иное, чем в классике - но никак не пойму, в чем принципиальность отличия?

Использование понятия магнитного поля даёт учёт только квадратичных членов отношения скорости к скорости света, и непригоден для скоростей, приближающихся к скорости света.

Это уже серьезней. Но предвижу возможность в классике коррекции формул магнитного поля для очень больших скоростей введением нелинейности - с тем же эффектом.
 Правда, там это будет скорее всего, эмпирическая зависимость, у Вас же она логически вытекает из модели. Это, действительно, плюс в вашу пользу.
 Хотя, как мне кажется, сама "зависимость заряда от скорости" у Вас - тоже эмпирический закон. Ведь физической модели возникновения такой зависимости, как я понял, у Вас нет?

[Фёдор Менде]

5510]??. Я тоже - о разности скоростей этих разноименных зарядов. То есть если скорости "+" и скорости "-" есть, но равны - то силы не будет. Что по вашей интерпретации означает, что положительные силы скомпенсированы отрицательными.

Как происходит взаимодействие движущихся зарядов с учётом их знаков показано на рис. 11.

Если проводник, в котором течет ток, действует на заряд, то заряд действует на проводник. Закон равенства действия и противодействия никто не отменял. Ваше объяснение несколько иное, чем в классике - но никак не пойму, в чем принципиальность отличия?

Когда вы записываете силу Лоренца, то там есть скорость заряда и магнитное поле, в котором он движется. Это означает, что зряд взаимодействует с самим магнитным полем, а не с теми движущимися зарядами, котрые его породили. Поэтому нет прямого ответа на то, каким образом действует движущийся заряд на те заряды, которые породили магнитное поле.
Никто не обратил внимание на то, что по своему физическому содержанию формула Лоренца для силы, действующей на заряд движущейся в магнитном поле, неверна. Там нет никаких ограничений по скорости, и туда можно подставлять любую скорость. На самом же деле эта зависимость нелинейна даже в рамках преобразования Галилея. Этот физический факт в СТО преломлён через ковариантные преобразования, которые и дают эту зависимость.

Это уже серьезней. Но предвижу возможность в классике коррекции формул магнитного поля для очень больших скоростей введением нелинейности - с тем же эффектом.
 Правда, там это будет скорее всего, эмпирическая зависимость, у Вас же она логически вытекает из модели. Это, действительно, плюс в вашу пользу.

В классике отсутствуют пути коррекции магнитного поля, чтобы учесть нелинейность, поскольку магнитное поле вводится империческим путём, без учёта зависимости скалярного потенциала от скорости.

Хотя, как мне кажется, сама "зависимость заряда от скорости" у Вас - тоже эмпирический закон. Ведь физической модели возникновения такой зависимости, как я понял, у Вас нет?

Зависимость заряда от скорости это прямое следствие зависимости скалярного потенциала от неё, посколку электрическое поле является градиентом такого потенциала.

[tcaplin]

Когда вы записываете силу Лоренца, то там есть скорость заряда и магнитное поле, в котором он движется. Это означает, что зряд взаимодействует с самим магнитным полем, а не с теми движущимися зарядами, котрые его породили.

Но "само магнитное поле" связано с током - то есть со скоростью заряда именно в СО данного наблюдателя. Так что хоть и опосредованно (через магнитное поле), но связь силы с зарядом есть.
 Честно говоря, мне ваш вариант моделирования процесса больше нравится. Но хотелось бы более убедителных аргументов в пользу того, что он принципиально (а не только формально) описывает процесс иначе.
 Например:

Использование понятия магнитного поля даёт учёт только квадратичных членов отношения скорости к скорости света, и непригоден для скоростей, приближающихся к скорости света.

Дает ли ваш подход иные значения, чем классика? И какой эксперимент возможен, чтобы можно было однозначно рассудить, кто прав?

[Фёдор Менде]

Но "само магнитное поле" связано с током - то есть со скоростью заряда именно в СО данного наблюдателя. Так что хоть и опосредованно (через магнитное поле), но связь силы с зарядом есть.
 Честно говоря, мне ваш вариант моделирования процесса больше нравится. Но хотелось бы более убедителных аргументов в пользу того, что он принципиально (а не только формально) описывает процесс иначе.

Ну, во-первых, имея в распоряжении магнитное поле мы никогда не можем узнать, как действует движущийся заряд на те заряды, движение которых создаёт магнитное поле. В рамках концепции магнитного поля эта задача вобще не разрешима.

Дает ли ваш подход иные значения, чем классика? И какой эксперимент возможен, чтобы можно было однозначно рассудить, кто прав?

Конечно даёт. В работе показано, что полное совпадение с концепцией магнитного поля имеется только при малых скоростях зарядов. И чем ближе мы приближаемся к скорости света, те отличия больше.
А такой эксперимент уже поставлен Томпсоном и Кауфманом. Они увидели, что при высоких скоростях зарядов, они хуже отклоняются магнитным полем. Это ими было интерпретировано, как зависимость массы заряда от скорости. В действительности это не так. Более слабое взаимодействие при высоких скоростях связано с нелинейностью такого взаимодействия. И это полностью объясняется предлагаемой моделью.