Обсуждение конференции с профессором С.Г. Кара-Мурзой

[БОГАТЫРЁВ]

Очень удивлен Вашими словами... Разве не наглядно видно наличие пролетариата и буржуазии? Разве нет в Российском обществе людей - не имеющих ничего кроме собственной рабочей силы? Разве не вынуждены они искать работу для того чтобы иметь пропитание? Современное общество не может обойтись без ПРОЛЕТАРИАТА. Сама логика капитализма предполагает огромную массу людей не имеющей собственности... Потому что если у человека есть собственность - он уже не имеет мотивации трудиться на дядю-буржуина!

А чего тут удивляться?!
С.Г.Кара-Мурза тут правильно сказал.
А если вы не поняли, то перевожу его слова "на общепонятный".
Схема "пролетариат-буржуазия" ныне СЛИШКОМ груба, чтобы отразить реальную картину нашего И НЕ ТОЛЬКО общества. Она СЛИШКОМ одномерна, и не показывает всех важных особенностей общества. Ведь не будете же вы, например, отрицать того самого феерического фака, что в нашей россиянии тот, кто относится этой схемой к пролетариату , ОДНОВРЕМЕННО может относиться и к классу гм... противоположному?  

[to]

Объявленное время конференции закончилось. Кажется СГКМ ушёл. Отвечу я.
НИ - "всё должно служить развитию и реализация способностей граждан России", может быть (и не быть) созидательной. Но в этой формулировке она (на мой взгляд) сильно уступает лучшей НИ - "Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью!"

Возможно, что для Вас подобная формулировка представляется лучшей, но для меня она выглядит аморальной и преступной.
1. Девиз "всё свершу", достаточно перенести во время, когда Родиной управляла группа ельцинистов с вечно трезвым ебнем. В той ситуации Родина гордилась преступлениями против своего народа - приватизацией общенациональной собственности, разгромом науки и культуры, подрывом социальных завоеваний, кражей профсоюзного имущества, откровенной уголовщиной.
2. Героями Родины ебневской эпохи стали уголовники, спекулянты, казнокрады, проститутки, гомосеки и прочие личности, которые немало сделали, чтобы ими гордилась Родина, управляемая компрадорами.

Теперь по Вашей критике упомянутой мной РНИ.

 

И вот почему.
1. всё должно служить - призывает кого-то к чему-то, а мы должны/можем ждать/обижаться за то, что нам этот кто-то ещё не обеспечил должное.

С какой стати должна возникать обида? Только инфантильные личности могут обижаться на Родину, за то, что она, по их мнению, чего-то им не додала. Перед развалом СССР таких инфантильных индивидов было много, но череда социальных катастроф способствовала снижению инфантилизма среди граждан России.

2. развитию и реализации - слишком расплывчато. Достаточно 1 раз в жизни дать Вам конфетку и всё(!!!) формальное долженствование свершилось (!) Вам услужили.
Заметьте, именно под этим флагом бизнес грабит/травит народ, а через СМИ самохвальствует: всё делается для Вас! Смотрите, я спонсирую сегодняшнюю передачу погоды для Вас.  

НИ предполагает определённый лаконизм. Список необходимых мер по "развитию и реализации" должен постоянно корректироваться, по мере развития социальной инфраструктуры страны и новых требований времени.

3. В целом, Ваша формулировка красива, но пуста. Как например, она решает вопрос "Что лучше? Газон с деревьями или парковка вдоль дороги? Ведь и то и другое к "развитию и реализации"? Просто к разным группам граждан. Что ни сделай всё и за и против.

Предложенная формулировка РНИ перекликается с советской НИ 60-х годов - "всё для блага человека", но при этом упор делается на конкретику - развитие и реализация способностей граждан России.

Газоны и парковки важны, но не ведут напрямую к поставленной задаче. Весьма страно, что Вы привели подобный пример.

Граждане России сами решат для себя, какая РНИ им ближе.
Уверен та, что ставит перед государством задачу содействия развитию и реализации способностей граждан и делает такую постановку вопроса главным критерием оценки всех госпрограмм.

[poltor]

Поскольку началось обсуждение, предлагаю сравнить две точки зрения:

1) to пишет:
Граждане России сами решат для себя, какая РНИ им ближе.
Уверен та, что ставит перед государством задачу содействия развитию и реализации способностей граждан и делает такую постановку вопроса главным критерием оценки всех госпрограмм.

2) Роман Эсс имеет другую точку зрения:
Сергей  Георгиевич!
Как  Вы  полагаете, сможет  ли  русский  народ  скинуть  масонскую  и  иудейскую  власть  в  России?
Если  она  обладает  ВсСЕМИ  ФИНАНСАМИ, СМИ, ПИАРОМ, ЖУРНАЛИСТАМИ, ПИСАТЕЛЯМИ - т.е.  это  настоящеее  иудейское  Иго  над  Россией. Пожалуй, аж  с  1880  года.

Легко видеть, что эти точки зрения противоречат друг другу: пришельцы не обращают никакого внимания на мнения аборигенов - у них социальный статус не тот.
Но может ли что-то в перспективе сблизить их?

Отвечаем: Нет и ещё раз нет. Если даже в элементарной физике Аргумент ХПВГ (хоть плюй в глаза) одержал победу в 100-летней войне, то в политике это выглядит ещё безнадёжней. Посмотрите хотя-бы заключение (выводы) в работе http://realphys.com/ru/Hist_Phys.htm . И на простом примере Вы убедитесь в силе нашего аргумента.

[ZaRus1]

Возможно, что для Вас подобная формулировка представляется лучшей, но для меня она выглядит аморальной и преступной.
1. Девиз "всё свершу", достаточно перенести во время, когда Родиной управляла группа ельцинистов с вечно трезвым ебнем. В той ситуации Родина гордилась преступлениями против своего народа - приватизацией общенациональной собственности, разгромом науки и культуры, подрывом социальных завоеваний, кражей профсоюзного имущества, откровенной уголовщиной.
2. Героями Родины ебневской эпохи стали уголовники, спекулянты, казнокрады, проститутки, гомосеки и прочие личности, которые немало сделали, чтобы ими гордилась Родина, управляемая компрадорами.

Вы ошибаетесь. Бандиты не стали (и никогда не станут) гордостью Родины (140 млн человек). Но зато теперь ясно, в чём именно Вы ошиблись. Гордостью Родины являются те, о ком (положительно) пишут в энциклопедиях. К ЕБН отношусь очень отрицательно.

С какой стати должна возникать обида? Только инфантильные личности могут обижаться на Родину, за то, что она, по их мнению, чего-то им не додала. Перед развалом СССР таких инфантильных индивидов было много, но череда социальных катастроф способствовала снижению инфантилизма среди граждан России.

Вы активный, умный и сильный человек. Но не все такие. "Пол страны" ... "инфантильные личности", и они точно обижаются на всех (от президента, до погоды). Но даже если их 10%, они точно поймут Вашу НИ, что государство им должно.
Вспомните, даже сейчас: милиция должна..., врач должен, чиновник должен, молодёж/пионеры/пенсионеры/гости/... должны...

НИ предполагает определённый лаконизм. Список необходимых мер по "развитию и реализации" должен постоянно корректироваться, по мере развития социальной инфраструктуры страны и новых требований времени.

Предложенная формулировка РНИ перекликается с советской НИ 60-х годов - "всё для блага человека", но при этом упор делается на конкретику - развитие и реализация способностей граждан России.

Вы правы. Лаконизм. Именно поэтому каждый будет развивать его по своему.
Вот именно поэтому я и спросил Вас о газонах/парковках.
Как Вы растолкуете какую-то конкретную ситуацию с точки зрения Вашей НИ.

Газоны и парковки важны, но не ведут напрямую к поставленной задаче. Весьма странно, что Вы привели подобный пример.

Граждане России сами решат для себя, какая РНИ им ближе.
Уверен та, что ставит перед государством задачу содействия развитию и реализации способностей граждан и делает такую постановку вопроса главным критерием оценки всех госпрограмм.

Насчёт граждан самих решающих...
Хорошо бы, но... НИ будет та, которую озвучат власти. Они же её и "растолкуют".
"Государство" не решает "поставленных перед ним задач". (Оно не живое, оно абстракция.)
Задачи могут решать только конкретные люди. (Они живые) Поэтому в лучшей НИ звучит "я всё свершу". Я, а не кто-то (не государство, милиционер, учительница, родители...)

Сергей Георгиевич, извините за вторжение. Умолкаю.

[Вашкевич Виктор]

Вызывает недоумение самоназвание профессора Кара-Мурзы  - "советский ученый".
Какой же он "советский" ученый?

То, что наука советского периода похерила идеи Ленина его не касается,
то, что произведение основоположника  коммунистической идеологии,
принятое основой государственной идеологии СССР, 
претерпели фальсификации и подлогу его не волнуют.
Он не советский ученый, он антисоветский ученый.
Да и вообще,  Кара-Мурза  свою  научную карьеру построил на трупе советской государственности,
он, как ученый, - стервятник-падальщик, разжиревший на трупе советской действительности.

[Роман Эсс]

http://ratibor59.livejournal.com/208170.html
 

Еврейское  лобби.Более  90%  Интерета  в  России  принадлежит   гражданам   Израиля.

Так  и  живем!
Даже  "патриарх  Кирилл" - среди  них."активно  действующий  бизнесмен".....
Православие! стыдоба!  И  РПЦ - и  та   как  всегда  молчит!!!!!!!!

[А. Ю. Экономов]

Как вы относитесь к утверждению, что развитие собственности интеллектуальной потеснит собственность на средства производства и породит новый класс-лидер? Она ить странная - ты ее продал, а она у тебя осталась.

Не обязательно осталась.  Скупят правообладание на корню и гуляй...  

Что нам стоит развить собственую же идею и слепить очередную формулу изобретения? Корень то лучше автор знает, а не покупатель.

Эдя, на корню - это на корню.  Со всеми последующими "формулами", значит.

[ZaRus1]

Что нам стоит развить собственую же идею и слепить очередную формулу изобретения? Корень то лучше автор знает, а не покупатель.

Эдя, на корню - это на корню.  Со всеми последующими "формулами", значит.

Вы оба правы.
Последующие "формулы" скупить нельзя! Их ещё нет! Не за что платить. Умный не платит за воздух...
Эдя прав, но... Но таких "многоступенчатых" изобретений - мало!
И А. Ю. Экономов прав - покупающий может "блокировать" 1-ю купленную ступень, а без неё 2-я может и не сработать.

Вы оба правы.

[Хома Брут]

Как и обещал, выкладываю Ваше сообщение (удаленное с ветки конференции) в ветке обсуждения конференции. Можете подкорректировать его текст (или ничего не менять) и разместить здесь от своего имени.

С уважением.

Вы ошибаетесь. Бандиты не стали (и никогда не станут) гордостью Родины (140 млн человек). Но зато теперь ясно, в чём именно Вы ошиблись. Гордостью Родины являются те, о ком (положительно) пишут в энциклопедиях. К ЕБН отношусь очень отрицательно.
Вы активный, умный и сильный человек. Но не все такие. "Пол страны" ... "инфантильные личности", и они точно обижаются на всех (от президента, до погоды). Но даже если их 10%, они точно поймут Вашу НИ, что государство им должно.
Вспомните, даже сейчас: милиция должна..., врач должен, чиновник должен, молодёж/пионеры/пенсионеры/гости/... должны...Вы правы. Лаконизм. Именно поэтому каждый будет развивать его по своему.
Вот именно поэтому я и спросил Вас о газонах/парковках.
Как Вы растолкуете какую-то конкретную ситуацию с точки зрения Вашей НИ.Насчёт граждан самих решающих...
Хорошо бы, но... НИ будет та, которую озвучат власти. Они же её и "растолкуют".
"Государство" не решает "поставленных перед ним задач". (Оно не живое, оно абстракция.)
Задачи могут решать только конкретные люди. (Они живые) Поэтому в лучшей НИ звучит "я всё свершу". Я, а не кто-то (не государство, милиционер, учительница, родители...)

Сергей Георгиевич, извините за вторжение. Умолкаю.

[Михайлова]

Наша беда - романтическое отношение к власти, как будто это и впрямь отец родной. Это важный дефект русской и потом советской культуры (один из многих аналогичных). Власть - необходимое устройство, со своей логикой и приемами, очень опасное. Не надо от этой машины требовать задушевности, а потом ее проклинать, если она не удовлетворила этой претензии. И это не исключает искренности - не вполне обычного качества и в отмеренных дозах. Для оценки власти надо брать главное - успешный ответ на исторические вызовы с гарантией жизни страны еще на один исторический период в будущее, а также общий вектор устремлений. по этим критериям Сталин был на высоте, Хрущев свою миссию провалил, Брежнев затормозил падение, а дальше сорвались. Но положение было очень трудное, теории такого небывалого предприятия не было, многое было непонятно всем (кроме врагов - но взорвать легче, чем построить). Сейчас меня поражает, что на таких недостаточных ресурсах знания выполняли проект целый век, и еще сейчас не могут его доломать - живем на советских системах.
         Романтическое отношение к власти?   Мне показался в этом ловкий уход от неприятного вопроса.  Получается, мы априори должны принять, что власть всегда будет врать своим вассалам и надеяться на честность с их стороны просто глупая романтика? Ну, тогда только анархия – мать порядка!
Почему Сталин не обнародовал предательство  чеченцев и прибалтов , крымских татар, за что те и были депортированы?   Почему мы сейчас должны отбрёхиваться за Хатынь, если это было дело правое?  Нет, я не понимаю. Может быть 70-ти летним и понятно, но  мне – нет. А я надеюсь, что имею право на правду. А зачем тогда всё?   Получается, сейчас поднаврём во благо, а потом будет, что будет, лишь бы был положительный результат?  И такие преференции власти давать лично я не согласна! Уж простите романтическую засранку. ! Нет, я не понимаю таких ответов. Скользкий получился.

[Хома Брут]

Романтическое отношение к власти?   Мне показался в этом ловкий уход от неприятного вопроса.  Нет, я не понимаю таких ответов. Скользкий получился.

Уважаемая Михайлова, не забывайте о внутренней цензуре (самоцензуре). Есть вопросы, к которым никто не смеет даже приближаться. Открыто говорить о том, что 60-х годах XX века на базе Римского клуба был дан прогноз, что при имеющихся темпах прироста населения человечество будет обречено на глобальный кризис к 2030–2050 годам – говорить об этом можно.

Позволяют почирикать и о том, что политические и финансовые «элиты» Земли по сути уже создали «мировое правительство» («элиты» поняли, что смогут выжить только вместе, и только уничтожив – истребив, говоря прямо – большую часть населения планеты).

Сколько угодно можно трепаться и о том, что к концу  ХХ века сформировалась космополитическая «суперэлита», включившая в себя местные национально-государственные «элитки», основной целью которых стало массированное истребление человечества.

Никто не против, если даже кто-то упрекнет «элиты» в том, что за несколько десятилетий государства из защитников своих народов трансформировались в истребителей как своих граждан (прекрасный пример здесь – РФ и Галушкостан), так и граждан иных государств (атлантические жидо-фашисты).

Но существуют два жестких табу.

  - на огласку некоторых методов истребления народов.

  - наиболее же строгое (строжайшее) табу наложено на рассмотрение следующих вопросов:

Какая группа часто играла решающую роль в разложении и крушении то одной, то другой цивилизации?

Какая группа предаётся всем разновидностям порока?

Какая группа выбирает себе строго определённые места среди «народов-хозяев»?

Какая группа отказывается выполнять созидательную работу во всех цивилизациях?

Именно эта группа, как имеющая громадный генетический опыт растлителя и паразита-разрушителя, и натравлена сегодня «мировым правительством» (наполовину состоящим из представителей этой странной группы) на человечество. Эти, как никто другие - дай им полную власть - за пару десятков лет сотрут с лица земли все живое. И даже не по зловолию или глупости, а потому, что ничем, кроме растления и разрушения никогда не занимались – и заниматься не могут. Что это за группа?

И задавать вопросы такого рода всякому публичному человеку бессмысленно. Он – все прекрасно понимая – тут же становится вялым, инертным, вполне невменяемым и даже глухонемым, ибо замечательно понимает, что нарушенное им «табу» немедленно скажется на благополучии его семьи, а то, того и гляди, на здоровье ее членов. С другой стороны, не дискутируя этот вопрос, человечество будет ходить по кругу, и диаметр каждого такого круга будет становиться все меньше и меньше.

[диоген]

Для пролетарской революции я оснований не вижу, да их и раньше не было. Наши рабочие и крестьяне - все же не пролетариат, у них было что терять "кроме своих цепей". А за реставрацию социализма (в обновленном варианте) возьмется "межклассовый союз" почти всех социальных групп (вероятно, кроме воров). Но для этого он должен созреть и многому научиться. К этому идет дело.
Про опровержение высадок США на Луну я надумал, что организовать такую аферу дороже, чем слетать на Луну. К таким программам причастны более тысячи человек непосредственно, и рот им заткнуть невозможно. Тем более падким до денег. Обязательно продали бы такую тайну.

Вообще то вопрос в том что должно допечь..ТОгда начнется смута..Вот если в ней найдется сплоченая группа которая предложит людям выход..Короче выход всех смут через то что бы активная часть населения взяла идею..СПАСИТЕЛЬНУЮ для России..КАК вы себе это представляете..?

[диоген]

Маргинальность - не ругательство, а тип группы. 1-2% - это уже не социальная группа, а маргинальная, т.е. малочисленная.

Извините их..Я всегда говорил что дьявол в определениях..

[диоген]

Концепция красивая, и вряд ли кто-то будет с ней воевать. Просто классовая риторика несет заряд ненужного разделения и часто означает наклеивание ярлыков. А познаваельная ценность очень невелика. постиндустриализм смазывает классовые противоречия сильнее, чем Средневековье.

Вообще то классовая риторика идет от туда..И то всякий хищьник прижимая уши и скалит зубы..Побаивается брыкающей жертвы..В внизу просто зеркальное отражение..А без ярлыков не общества..Вообще вся его структура есть взаимосвязанные ярлыки..

[диоген]

Нет информации, чтобы высказать отношение. Проливается кровь, и тут болтать не приходится. Желание многих людей, чтобы появились партизаны-мстители, понятно - обид и горя через край. Но и обмануться тут легко. Стрелять в полицаев, служащих немцам, и в милиционеров, служащих РФ, какая она ни на есть, - разные вещи.

Вообще то все зависит от того как смотрит на это человек с ружьем..И ВЫ его не переубедите..Тем более что окружающие считают его героем..ЗА что боролись..Во время февраля городовые по неделе валялись в виде тушек..Каждый выбирает для себя судьбу на переломе времен..И городовым я НЕ сочувствую..

[диоген]

1. Считаю , мы должны искать истины, исходя из реалий сегодняшнего дня, но для этого придется отрицать проверенные временем истины - не с целью обидеть память гениев прошлого, а чтобы найти границу применимости. Гении не обидятся, а их эпигоны - да. Поэтому конфликты неизбежны, но надо исхитряться.
2. Считаю выбор временщиков сегодняшней России на дебилизацию страны вынужденным (причин несколько), допускаю даже, что они плачут в подушку от приступов патриотизма. Но их мотивы и страдания меня не интересуют. Меня интересует только поиск методов противодействия.

Меня удивляет отсутствие у людей общественной прагматичности ..Нет с бытовой все в порядке..Но далее..Это темный лес..ПОчему в 17 она таки была..Что у красных что у белых..Даже у обывателя..?

[диоген]

Думаю, что в обозримом будущем это не пройдет, ореол святости с монархии осыпался, и принять монарха по расчету - мы до этого не дозрели. Нерасчетливы еще. Хотя в начале 90-х был такой момент, что лучше уж монархию. Но, конечно, не из потомков династии.

Вообще то власть берут..И удерживают тем что показывают пользу для многочисленных групп..
Так что извините кто смел тот и сьел..Похоже без диктатора-монарха нам не выбраться..из этой...
А если есть нужда такие люди появятся..Хотя для начала их будут гасить часто..Ленин все же исключение..В истории..

[диоген]

Товарищ Кара-Мурза необычайно плодовит публикованием своих идей. Это вызывает уважение к его мастерству и возрасту.
Однако при ясном изложении "как жить нельзя", никак не удается получить ответ от СГКМ "как практически выстроить механизм возрождения "советского строя". То есть, как возродить всё то хорошее, что было в советский период и не допустить ужасов коммунистического прошлого. (По термину "ужасы" дискутировать можно, но начисто отвергать сам их факт существования несерьезно).
Если мой вопрос в такой трактовке корректен, то хотелось бы узнать от Сергея Георгиевича, возможен ли "советский строй" на новом витке без изъянов, подобных в прошлом?
Оговорюсь заранее, лично я не верю в такую перспективу, потому что суть всего плохого и хорошего в советском периоде есть единое и неделимое целое. Но это мое имхо, могу ошибаться.

Извените вы его с демиургом не перепутали..СГКМ предлагает КАЧЕСТВЕННЫЙ анализ..ВСЕМ..Думать над ним и ИСТОРИЧЕСКИ разрешать есть всеобщая задача..
Предлагать можно что угодно..Вот только общество выстроится не так как хочется вам..А так что бы было выгодно обществу..Если только нет внешнего управления..

[диоген]

Здравствуйте, Сергей Георгиевич!

Как следует из Ваших книг – революция 1917 года стала результатом уникального сочетания факторов. Некоторые из них -
1. Население Российской империи на 85 % состояло из крестьян, имевших опыт коллективных, общинных действий (самоорганизации) и принятия решений. Крестьяне – это люди, работающие для себя (т.е. не люди наемного труда), на земле  и в силу профессиональных занятий имеющих практический ум. Лишения войны, внедрение капитализма в деревне (и вызываемый этим периодический голод) еще больше сплотили и укрепили сельскую общину, которая дала стране такую структуру власти как советы и выпестовала плеяду советских деятелей, вынесших тяготы 30-х, 40-х 20 века. Общинная деревня это родина утопии о царстве справедливости (народное православие), составлявшей сердцевину советского строя.   
2.  Уникальные политики /Ленин и Ко/ имплантировавшие народничество в оболочку марксисткой партии («союз рабочих и крестьян»), что дало возможность оседлать и обуздать русскую смуту.

Что мы имеем сейчас –
1. Большинство населения – это люди «на зарплате», городское население /более 60%/. Это порождает психологическую зависимость от работодателя (подражание ему), утрату навыков практичного, рационального мышления (в глубине души горожанин уверен, что еда растет в супермаркетах). Стиль жизни больших городов культивирует индивидуальный эгоизм. Общности людей общинного типа практически отсутствуют. «Советская религия» справедливости активно вытесняется современной «религией денег».       
2. Отсутствие новой солидарной идеологии, заметных политиков этого направления как следствие эгоистической раздробленности общества (явно выраженный общественный заказ пока отсутствует).
3.   Чудовищное манипулятивное воздействие электронных СМИ (телевидение), которое отсутствовало в начале 20-го века.                     

Современное состояние нашего народа сравнимо с наркоманом под кайфом у которого отказывают, атрофируются внутренние органы, а он (его мозг) этого не замечает, ему НЕ БОЛЬНО. Добрые дяди подбрасывают дозу за дозой. Режим медленного умирания делает негативные изменения необратимыми. 

Вопрос:
1. Возможна ли в данных условиях «правильная революция», ведь большинство из нас все еще манят телемиражи сладкой, халявной жизни?;
2. Может ли большая часть народа вернуться к солидарной идеологии без всеобщих лишений и страданий (ведь болезни конфетами не лечат; выход из наркозависимости – только через ломку)?;
3. Есть ли угроза установления диктатуры по типу фашисткой в России/Украине в случае глобального разворачивания кризисных явлений /лишений/. Ведь людей вышедших за рамки классической русской культуры общинности уже достаточно много, они обладают значительными средствами. И с каждым годом современной «наркотической жизни» их становиться все больше за счет естественной смены поколений.
   
 

Это общество у нас не жизнеспособно..Что СГКМ постоянно напоминает..Выбор невелик ..Или мы..Или НАС..

[диоген]

Со всем уважением, конечно, но говорить о том, что "западный капитализм строился на суровой и рациональной протестантской этике"-это значит абсолютно не понимать, что такое капитализм.
Этика, какая ни была, несовместима ни с каким капитализмом.
Ханжество и лицемерие более подходят к определению "этики" капитализма.

Вы просто не знаете определения слова этика..У паханов тоже этика..
Ну небывает без нее сообщество тем более расширяющиеся..