Договоримся о принципах (сокращена с 14 до 8 листов).

[рrivet]

Кстати, ненависть - это тоже духовное.
Да, и к этому, особенно для тебя, привет - объясни мне, что такое "любовь".

Любовь - полная АДЕКВАТНОСТЬ.

Но требовать "объяснить" логически - НЕВЕРБАЛЬНОЕ - может только еврей 

[послезавтра]

Как раз выход за рамки, неадекватность. И не факт (наука молчит) каким образом используется недуховная энергетика...

Мож, мировая топпка и есссь 
.....
Любовь - полная АДЕКВАТНОСТЬ.

 +@>
Ты уж меня извини, но тогда ты - полная противоположность любви, ибо НЕАДЕКВАТЕН.

[послезавтра]

Да ну ? 

Ну, да.
Хотя это было адекватно.

[А. Ю. Экономов]

Я сразу поставил на второй пункт, потому что он правильно сформулирован чисто логически. Первый пункт нарушает законы логики с одной стороны (невозможно: (А=Б) & (А<>Б) ), с другой, если бы так было, то и спора бы не было. В третьем пункте, вторая часть просто присабачена к началу утверждения, а значит, просто бессмысленна.

Но мысль Эди мне с самого начала была вполне понятна. ПРАВО (также как и ОБЯЗАННОСТЬ) доказывать пункт 2 имеют как атеисты, так и верующие (что, впрочем, они и пытаются постоянно реализовать). Указание на якобы приоритетность или обязанность в таком споре, как точно заметил Cthulhu, носит спекулятивный характер с любой стороны.

Наконец, утверждение Канта, что решение вопроса - моральный выбор, я считаю, наиболее правильным. Поэтому разрешение проблемы нужно рассматривать в конечном итоге не в самом доказательстве бытия или небытия Бога, а в нашем отношении к морали, нравственности, их истокам, следованию и реализации.

(Несмотря на моё атеистическое мировоззрение, если верующий проявляет здравый рационализм, то мне, по большому счету, абсолютно всё равно – есть ли Бог, в который он верит, или нет, как считаю я. Нужно признать, что это позиция агностика, но в прямом споре всегда «отступаю» на позиции атеизма по причинам, которые указал раньше и которые красиво сформулировал Бертран Рассел).

Меня не устраивает ни один из вариантов, вследствие их бестолковости.  Мой вариант вопроса таков - Необходим ли бог, для наличия бытия?

[эдя псковский]

А, вот нашел :
"Бог есть Личность Бытия присущая ему от самой первой секунды появления.  К которой можно обратится как к человеку, и которая это услышит.
Естественно, что как Бытие он всемогущ и первопричинен. А возможность обратится к нему и есть Любовь. Ибо Любовь есть внимание к Личности, а возможность обращения есть свидетельство внимания."
Ну что ж, такой Бог пущай себе будет.Только ведь по этому определению , которое, кстати, тоже спорно, и он конечен и не первопречинен. Но дело даже не в том. Нахрен ЕМУ любовь ?

Бог конечен и не первопричинен в той же степени, что и Бытие. Или бесконечен и первопричинен. Ибо не может быть дан нам в ощущение в большей степени чем наше Бытие. Что теоретически никак не ограничивает его внебытийные размеры. +@> Это не суть важно. Важно ,что я по этим параметрам нашел меру, которой одинаково пользуются и атеисты и теисты. Т.о. я сократил сферу спора до обсуждения вопроса - есть у Бытия личность и есть ли общение с этой личностью?

[эдя псковский]

Я сразу поставил на второй пункт, потому что он правильно сформулирован чисто логически. Первый пункт нарушает законы логики с одной стороны (невозможно: (А=Б) & (А<>Б) ), с другой, если бы так было, то и спора бы не было. В третьем пункте, вторая часть просто присабачена к началу утверждения, а значит, просто бессмысленна.

Поподробнее. Чем "чисто логически" отличается 2 от 3 ? Первый пункт действительно выходит за рамки обычной логики, но лишь вследствие логической симметрии 2 и 3. Увы, мы не раз убеждались в неполноте обычной логики.
 
Если мне не изменяет память , там много темных мест типа  верных, но недоказуемых высказываний. Это где то рядом с теоремой Геделя.

[А. Ю. Экономов]

В случае Вселенной пульсирующей через точку сингулярности необходим.

Сильное заявление. И больше ничего.

[эдя псковский]

Сильное заявление. И больше ничего.

Это у вас от незнания проблем космогонии. Точка сингулярности подразумевает исчезновение всех известных носителей информации. Т.о. каждый новый взрыв стирает предыдущую историю ,что противоречит понятию времени как сущности связанной с увеличивающимся объемом информации. Нет накопления информации - нет времени, нет И НЕ БЫЛО БЫТИЯ. Ибо если история не дана в ощущение в виде следов, накопленой информации то ее и не было.

Вы все не понимаете простой вещи. Во многих вопросах верующие отождествляют свойства Бога с свойствами Бытия. И на этом поле вы все обречены на ничью. Только одно отличие Бога от Бытия - личность и контакт с этой личностью. Поэтому спорить вы можете только о наличии или отсуствии у Бытия Личности.

Можно предположить, что точки сингулярности больше не будет , но не все физики с этим согласны.

[послезавтра]

Бог конечен и не первопричинен в той же степени, что и Бытие. Или бесконечен и первопричинен. Ибо не может быть дан нам в ощущение в большей степени чем наше Бытие. Что теоретически никак не ограничивает его внебытийные размеры. +@> Это не суть важно. Важно ,что я по этим параметрам нашел меру, которой одинаково пользуются и атеисты и теисты. Т.о. я сократил сферу спора до обсуждения вопроса - есть у Бытия личность и есть ли общение с этой личностью?

У бытия есть личность, вернее личности, причем их столько сколько существует человеческих соприкосновений с Бытием. Т.е. личность бытия - это его отражение в нашем сознании. Но даже если принять Ваше определение Бога, как самостоятельной Личности Бытия и допустить, что таковая имеется, то, боюсь, и теисты этим не удовлетворятся. Для них, на сколько я это понимаю, Бог существует и вне бытия, и до бытия. Тем более, если Бытие - это то, что дано нам в ощущениях. Если конечно Бытие - это единственное проявление этой Личности и единственная форма ее существования.
Но при этом остается вопрос : "Почему эта Личность Бытия нуждается в моей любви и жаждет моего с ней общения ?" Или само мое существование уже является таким общением ? Вот я о чем. Меня лично Бог устраивает в любых его эпостасях до тех пор, пока я ему ничего не должен, разве кроме инициированного мной же Его познания. При этом пусть называется хоть Богом.

[Cthulhu]

Опять ты за свое. Я может и пукаюсь, но в отличие от тебя не какаюсь. +@>

эдя.. как бы это помягче сказать.. со мной лучше бы воздержаться тебе от тяффкания -- если не имеешь желания попасть в компанию к заигноренному быдлоговнополубрату..

Если речь идет о необходимости, то всегда присуствует вопрос "КОМУ НЕОБХОДИМО И ЗАЧЕМ?". Т.е. всегда присуствует вопрос целеполагания.

Ошибка. Необходимость(как условие, без которого зависимое суждение не может быть признано корректным, например.. или как условие, без которого возникновение обстоятельств для события невозможно.. или как условие, без которого зависимая посылка не может быть признана истинной) и нужность(субъекту целеполагания) -- две большие разницы. Думай дальше.

Для меня цель - априори ценный оппонент, будущий соратник. Если не во всем, то в частностях. В том числе в творческих вопросах. Я его должен МАКСИМАЛЬНО сберечь , развить. Развить, а не подавить. И взять от него все ценное. Усвоить все его находки. Развиться сам.
 Для вас цель - подавление быдла. Поэтому твой пример с алкашем не случаен .Поэтому и принципы доказательства у нас разные.

У тебя, извини, нет "принципов доказательств".. точнее нет стройности в их выборе, ты как кашу вываливаешь, абы оспорить.. на тонкий эксперимент (над оппонентами) тоже, извини, и не тянешь, и сами твои попытки подобных экспериментов чистоплотными назвать трудновато.

Ну, и очевидно, что принцип "не навреди" тебе не знаком. И ты нашел удачную аналогию. Вы с Экономовым сторонники лоботомии в любых вопросах. Это ваша методология. Меня только поражает, что вы ее не стесняетесь.

Мне жаль, что тебе "очевидны" вещи, с действительным положением вещей ничего общего не имеющие.
"Мы с Экономовым" не знаю как, а вот я (отдельно) во-первых вовсе не врач своим оппонентам, из уважения к которым предпочитаю разговаривать с ними на равных а не жалея как детей (убогих типа быдлоговнополубрата я как правило просто исключаю из круга интересов, как ты заметил); а во-вторых, не вижу особого цимеса в том, чтобы чесать свой комплекс неполноценности тем образом, который предпочитаешь, как мне кажется (и как следует из процитированного) ты (ставя себя на постамент доброго и умного "старшего брата" убогих зверушек, которых ты "жалеешь")..

[Strannik]

Но противоречия в книгах отнюдь не отменяют возможности существования Бога, или высшего разума, более могущественного, чем человеческий. Не отменяют возможности существования души после смерти.

Не отменяют и что из этого следует?  Ничего.

Из этого следует, что доказательства отсутствия Бога нельзя строить на анализе священных книг. Все книги писали люди, нет ни одной изданной в типографии Бога. Противоречия в книгах - это противоречия в отражении событий в головах людей. Отражение вполне может быть мозаичным и взгляды Буддизма или Индуизма не совпадать со взглядами изложенными в Библии. Тем более, что в Библии (Торе) события фактически сконцентрированы вокруг одного из многочисленных народов планеты - еврейского. Но противоречия в описании явления отнюдь не доказательство  отсутствия самого явления.

Лично я верю, что жизнь человека имеет смысл и после его смерти. Если стать на чисто материалистическую позицию - человек родился, умер, и для него все равно, что будет после его смерти - это слишком бессмысленно для того, чтобы жизнь существовала. Есть опыт людей прошедших клиническую смерть - он тоже говорит, что душа не умирает со смертью тела.

Жизнь на Земле существовала и до появления человека. А упомянутый опыт, можно провести и без умирания.

Вопрос не в том, что жизнь на Земле существовала до появления человека на планете и будет существовать после его исчезновения как вида. Вопрос в том, что сама жизнь теряет смысл, если живое существо рождается, а затем умирает навсегда и можно забыть о прожитой жизни, будто ее и не было. Жизнь теряет свой смысл как особая форма развития разума и духа в космосе. В этом случае все равно, хороший человек или мерзавец, работал и созидал или паразитировал и разрушал. Умер человек и все уже ничего не значит. Погибло человечество в результате катаклизма и все злодеяния и подвиги, все оказалось ничем, пустотой.
Что касается описания ощущения людей после их клинической смерти, то во первых они не эквивалентны опытам Ю.Горного, поскольку кроме получения информации о будущем, некоторые приобретают и необычные способности предвидения и влияния на людей. Во вторых, невозможно объяснить способность отдельных людей после таких случаев вдруг начать говорить на множестве языков, в том числе мертвых. Если в голове человека не было этой информации, откуда она вдруг появилась? Либо это знание родилось вместе с человеком, либо пришло к нему в период измененного сознания. В обоих случаях - это не укладывается в рамки того, что мы видим, и есть нечто существенное за горизонтом нашего видения.

[А. Ю. Экономов]

Не отменяют и что из этого следует?  Ничего.
Из этого следует, что доказательства отсутствия Бога нельзя строить на анализе священных книг. Все книги писали люди, нет ни одной изданной в типографии Бога. Противоречия в книгах - это противоречия в отражении событий в головах людей. Отражение вполне может быть мозаичным и взгляды Буддизма или Индуизма не совпадать со взглядами изложенными в Библии. Тем более, что в Библии (Торе) события фактически сконцентрированы вокруг одного из многочисленных народов планеты - еврейского. Но противоречия в описании явления отнюдь не доказательство  отсутствия самого явления.

Это всё банальщина...  Нельзя. И что с этим делать? Да и не каждый из верующих согласиться, что нельзя.

А доказательства отсутствия самого явления неоднократно приводились. В разных вариантах и подходах.

Во вторых, невозможно объяснить способность отдельных людей после таких случаев вдруг начать говорить на множестве языков, в том числе мертвых. Если в голове человека не было этой информации, откуда она вдруг появилась?

Если появилась, значит была. Чудес не бывает.

Вспоминается случай, когда женщина находясь в бреду "вдруг" заговорила на одном из мёртвых языков. И что? А ничего... Выяснилось, что она была служанкой пастора, а он знал латынь.

Шаблонный ты и впечатлительный.

[рrivet]

Вы все не понимаете простой вещи. Во многих вопросах верующие отождествляют свойства Бога с свойствами Бытия. И на этом поле вы все обречены на ничью. Только одно отличие Бога от Бытия - личность и контакт с этой личностью. Поэтому спорить вы можете только о наличии или отсуствии у Бытия Личности.

У "бытия" - и личность, и безличие, и духовное, и звериное...

Контакт ТАКЖЕ возможен с разными инфосредами, позиционирующими "бытие".

Так в чем же Бог ? 

[Black]

Естественно надо было сделать оговорку что голосование только для атеистов.

а ссылка есть 

Вопрос: Согланы ли вы что по атеистическим правилам... 

 

т.е. если вы хотите ответить вам как-бы нужно встать на сторону атеистов. А кто не хочет тот не отвечает.
Ну и в самом деле уже очевидно, что доказательств существования Бога не существует пока не будет определено, что есть Бог! Спор этот никчему не приведет. Он настолько глуп и бесолезен, насколько глупы беседы куриц в курятнике.

[Strannik]

Это всё банальщина...  Нельзя. И что с этим делать? Да и не каждый из верующих согласиться, что нельзя.

А доказательства отсутствия самого явления неоднократно приводились. В разных вариантах и подходах.

Это пустые слова. Нет ни одного логичного доказательства отсутствия Бога или высшего разума. Без вариантов и подходов. Если знаешь хоть одно - приведи здесь - вместе посмеемся.

Во вторых, невозможно объяснить способность отдельных людей после таких случаев вдруг начать говорить на множестве языков, в том числе мертвых. Если в голове человека не было этой информации, откуда она вдруг появилась?

Если появилась, значит была. Чудес не бывает.

Вспоминается случай, когда женщина находясь в бреду "вдруг" заговорила на одном из мёртвых языков. И что? А ничего... Выяснилось, что она была служанкой пастора, а он знал латынь.

Шаблонный ты и впечатлительный.

Ну твой случай со служанкой далеко не единственный. Вот например, случай Вилли Мельникова http://beta.aif.ru/articles/article_prmid_dta59632.html Смотри шире, не зацикливаясь на одной служанке, которая вписывается в твои взгляды. А то так и будешь находиться в плену своих шаблонов. И даже безо всяких впечатлений.

[bobinnick]

Вопрос не в том, что жизнь на Земле существовала до появления человека на планете и будет существовать после его исчезновения как вида. Вопрос в том, что сама жизнь теряет смысл, если живое существо рождается, а затем умирает навсегда и можно забыть о прожитой жизни, будто ее и не было.

Я согласен, что этот вопрос - один из главных вопросов бытия отдельного человека. Но как атеист, не считаю, что:

Жизнь теряет свой смысл как особая форма развития разума и духа в космосе.

Потому что здесь преднамеренно или нет, ставится тождество между одним человеком и всем человечеством, а потом или сразу начинаются спекуляции:

В этом случае все равно, хороший человек или мерзавец, работал и созидал или паразитировал и разрушал. Умер человек и все уже ничего не значит. Погибло человечество в результате катаклизма и все злодеяния и подвиги, все оказалось ничем, пустотой.

Люди сейчас стоят на пороге нового мышления в связи с развитием коммуникаций и технических достижений. Поэтому обострилась необходимость выработать новый понятийный аппарат мышления уже не человека как отдельной Личности, но всего человечества в целом. Как следствие этой необходимости мы и можем наблюдать современное обострение между религиями, между религиями и атеистам и, наконец, пытливую мысль многих направлений философий за последние сто пятьдесят лет.

Общечеловеческое сознание обязано взять на себя ответственность за возможную гибель человечества в целом, и вот здесь ищутся пути увязать эту ответственность как на уровне отдельной личности, на уровне государственном, так и на планетарном уровне.
На мой взгляд, религиозное мировоззрение, на протяжении всей своей истории, не смогло решить или полностью взять такую ответственность на себя. Более того, религиозная вера получила отражение в своем антиподе - атеистической надежде, как коммунизм, который в свою очередь поставил под сомнение атеизм в целом.

Поэтому не могу с твердостью утверждать приоритетность того или иного мировоззрения в вопросах бытия Человека, а могу лишь защищать и развивать одно из них: последовательно и целенаправленно к указанной необходимости. Я выбрал атеизм, как в силу воспитания, так и в силу личных убеждений. К тому же это единственное мировоззрение, которое не зависит ни от типа Веры, ни от национального или географического местонахождения человека, а значит, отвечает большей соотнесенностью с реальной  жизнью.

Именно в этом направлении мы и идем к указанному разрешению главного противоречия между атеистами и верующими, и кто первым дойдет, тому и будет бытие на ближайшие… пятьсот пятьдесят пять лет (но главное - бытие будет и тому, кто не "дойдет" ).

[luna]

Я выбрал атеизм, как в силу воспитания, так и в силу личных убеждений.

У меня то же самое, но я не "выбирала" , я родилась с атеизмом, росла в свободной обстановке, потомучто бабушка ходила в церковь, мама интересовалась, а папа не запрещал. Давления на меня не было ни с чьей стороны, и чем больше информации я получала от мира(всяческой), тем более развивалось атеистическое мышление.
Буддистов,я тоже причислила бы к атеистам.
По голосованию: второй ответ.Раз некто имеет понятие Бог, то и должен это доказывать,если ему это необходимо.Но тут возникает вопрос, а есть ли необходимость в этом доказательстве атеистам или буддистам,которые для себя уже всё выяснили? - Нет, необходимости такой нет.
Есть только "прикол"- повеселиться и "поиздеваться". Так что доказательство  бессмысленно,если нет цели.
В своё время,когда утверждали "единого Бога", скептиков было масса, которых просто сжигали на кострах. На форуме этого не сделаешь, поэтому результат такого "доказательста" очевиден - будем только рассматривать определения Бога.Одни будут предлагать, другие - опровергать с успехом,т.к.  информации для этого достаточно. А вот у верующих объём правдоподобной информации ограничен Библией,Кораном .К тому же они недостаточно-образованны. Именно поэтому ныне церковники стремятся объединиться с наукой, утвеждая, что они принесут только пользу науке.Вот это и есть более интересный спор для атеистов,нежели атеистам ненужное доказательство "бития Бога".В этом аспекте в привлекательной  позиции находится только Эдя, который решил свершить широкий жест филантропа - подать христианам милостыню? +@>
Т.е. вы вначале поймите, что я уже всё для себя выбрала и мне интересно другое: есть ли польза от массы верующих и какая в деле "спасения" замедления процесса затухания Солнца, или всё ж человекам следует искать другое место пребывания среди Звёзд?

[эдя псковский]

Но при этом остается вопрос : "Почему эта Личность Бытия нуждается в моей любви и жаждет моего с ней общения ?" Или само мое существование уже является таким общением ? Вот я о чем.

Ну, согласно преданию Личность сказала "Да будет." А быть можно только развиваясь. Личность развивается в отражении в других личностях и сама отражая их. Раз мы приписали Богу свойства личности, то и мотивация должна быть схожей. Пойми зачем тебе другие люди, и ты поймешь зачем ты Богу. ........................Или дьяволу. +@>

[Strannik]

Цитата: Strannik
Вопрос не в том, что жизнь на Земле существовала до появления человека на планете и будет существовать после его исчезновения как вида. Вопрос в том, что сама жизнь теряет смысл, если живое существо рождается, а затем умирает навсегда и можно забыть о прожитой жизни, будто ее и не было.
Я согласен, что этот вопрос - один из главных вопросов бытия отдельного человека. Но как атеист, не считаю, что:
Цитировать
Жизнь теряет свой смысл как особая форма развития разума и духа в космосе.
Потому что здесь преднамеренно или нет, ставится тождество между одним человеком и всем человечеством, а потом или сразу начинаются спекуляции:
Цитировать
В этом случае все равно, хороший человек или мерзавец, работал и созидал или паразитировал и разрушал. Умер человек и все уже ничего не значит. Погибло человечество в результате катаклизма и все злодеяния и подвиги, все оказалось ничем, пустотой.
Я согласен, что этот вопрос - один из главных вопросов бытия отдельного человека. Но как атеист, не считаю, что:Потому что здесь преднамеренно или нет, ставится тождество между одним человеком и всем человечеством, а потом или сразу начинаются спекуляции:
Цитировать
В этом случае все равно, хороший человек или мерзавец, работал и созидал или паразитировал и разрушал. Умер человек и все уже ничего не значит. Погибло человечество в результате катаклизма и все злодеяния и подвиги, все оказалось ничем, пустотой.

Если человек придет к убеждению, что его душа исчезает со смертью и после смерти человеку все равно, что было и что будет - у человека исчезает барьер между жизнью и смертью, между добром и злом. Какая принципиальная разница для человека, что он обратится в необратимую пыль сегодня или через десятки лет? Он появился и исчезнет в результате игры случая. И большое заблуждение считать, что это проблема отдельного человека - это проблема общества, которое не сможет строить никакой конструктивной общественной системы на таком человеческом материале, для которого безразлично и добро и зло и жизнь и смерть. Однако - же надеюсь, что большинство людей различает по ценности жизнь и смерть, добро и зло.

Люди сейчас стоят на пороге нового мышления в связи с развитием коммуникаций и технических достижений. Поэтому обострилась необходимость выработать новый понятийный аппарат мышления уже не человека как отдельной Личности, но всего человечества в целом. Как следствие этой необходимости мы и можем наблюдать современное обострение между религиями, между религиями и атеистам и, наконец, пытливую мысль многих направлений философий за последние сто пятьдесят лет.

Коммуникации между народами позволяли обмениваться информацией и взглядами между народами планеты и триста лет назад. Глубина понимания явлений никак не связана с появлением высокоскоростных средств обмена информацией. Скорее компьютеры и интернет отвлекают человека от глубоких размышлений, чем способствуют им. Понятийный аппарат также привязан к отличающимся воззрениям и в науке и в различных религиях. И во многом обусловлен принятым на веру набором аксиом или религиозных догм, из которых строится теория. Еще математик Гёдель доказал теорему о неполноте информации, из которой следует, что невозможно только на логических построениях построить теорию - требуется основа из аксиом, принимаемых на веру.
И если на веру будут приниматься различные догматы и аксиомы, то и выводы теорий нельзя будет свести воедино.

Общечеловеческое сознание обязано взять на себя ответственность за возможную гибель человечества в целом, и вот здесь ищутся пути увязать эту ответственность как на уровне отдельной личности, на уровне государственном, так и на планетарном уровне.

Если каждый человек будет осознавать, что он не имеет бессмертной души а был пылью десятки лет назад и превратится без остатка в пыль через сотню лет, и все его дела окажутся пустой суетой и никакого значения для него не имеют, что граница между жизнью и смертью условность, переход которой может только сдвигаться на небольшой отрезок  во времени, то откуда у человечества появится ответственность за возможную гибель человечества? Умер человек сегодня или завтра, погибло человечество через сто или тысячу лет, что изменилось по большому счету? Наличие души дает такой смысл жизни.

[эдя псковский]

У "бытия" - и личность, и безличие, и духовное, и звериное...

Контакт ТАКЖЕ возможен с разными инфосредами, позиционирующими "бытие".

Так в чем же Бог ? 

А КАКАЯ РАЗНИЦА? Ты знаешь ,что есть время? Предки знали, что огонь есть реакция окисления? Т.е. понятием можно пользоваться и не зная некоторые подробности. +@> +@> +@> +@>