Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[Бергсон]

      Неплохо знаю советскую фильмографию, без сомнения грандиозную веху развития киноискусства, я бы даже сказал, как сейчас модно, - кинематографическую вселенную. Есть в ней богатое идейное содержание, талант художника, гениальная игра актёров, дух времени, энтузиазм масс. Исторические, приключенческие, политические, трагические, комические, драматические, батальные, музыкальные, детские, всякие, учат нас действительно, а не лубочно, как в церкви, различать добро и зло, искусство от ширпотреба, постигать смысл любви, и т.д. Это всё бесспорно, на века, это великий маяк. Но я хотел бы поговорить о советском реализме, о «серьёзных» художественных фильмах, цель которых показать современное советское общество, так называемых производственных лентах. Рано или поздно мы вернёмся на тот этап развития, и нам сейчас важно понять, определить место и причину разлома 1991 года, прошедшую через все сферы, в том числе через кинематограф. Если мы материалисты, то придётся признать неслучайный характер реставрации капитализма в РФ, а, признав, увидеть пути метастаз.
      Из всех жанров кинематографа, для нас, коммунистов, важнейшим является соцреализм, а ещё точнее изображение на экране современного общества таким, чтобы, во-первых, зритель принял картинку за правду, а во-вторых, она учила бы чему-то хорошему. Что же мы видим в советских лентах на эту тему? Всегда одно и то же, борьбу хорошего с лучшим. Вот заслуженный директор, имеющий за плечами победу в ВОВ, запуск Гагарина, создание ядерного арсенала, не жалея живот своего, но он устарел, и отстаивает патриархальные методы выплавки чугуна, посевов, уборочных. А вот молодые, энергичные, ищущие, проталкивающие передовые методы выплавки, посевов, уборочных. Немножко любви, маленький адюльтерчик, семейная драма, но всё на фоне состязание большого и малого государственного добра. С одной стороны фильмы, в которых вопрос полезности ликвидации частной собственности на средства производства навсегда закрывается, очень нужны; альтернативы социализму нет, и пора переходить от этого факта, к изображению соответствующего общества. С другой стороны лубок может быть хуже полного отсутствия фильмов на эту тематику. Вот вы Хома, верите советским производственным фильмам, цель которых показать экономически передовое общество, верите в озабоченность героев государственными интересами в ущерб личным? Убеждают они вас, или только пропагандируют?
      Видите ли, в чём дело Хома… если бы не случилось 1991 года, нас с вами в лучшем случае поместили бы в клинику доктора Сербского, как антисоветчиков, бросающих тень на правительство, которое якобы способствовало обману мирового сообщества по вопросу фальсификации лунных миссий НАСА. Но, скорее всего нам бы выписали мордовские лагеря. Значит что? Значит, процесс гниения зашёл уже настолько далеко в конце шестидесятых, что альтернатив слому всей системы не было, а это значит, что уже тогда существовала несвобода мысли и слова. Лунный сговор не единственное преступление руководства СССР против своего народа. Например, оно могло бы рассказать правду об убийстве истеблишментом и милитаристскими кругами США своего президента Дж. Кеннеди, об убийстве ЦРУ Джона Ленона руками недотёпы Чапмана, убийстве властями ФРГ в тюрьме трёх руководителей Фракции Красной Армии как акта мести за похищенного председателя союза промышленников и предпринимателей ФРГ, нацистского преступника, и преподнесение убийства коллективным суицидом, и т.д., и т.п. Советское правительство могло просветить нас с вами ещё в семидесятых, и тогда 1991, Горби и ЕБеНь был бы невозможны, но оно не сделало этого. Нет всего этого и в советских фильмах, претендующих на изображение реалий социалистического общества. Персонажи трафаретны, сюжеты примитивны, проблемы смешные, человеческой души не видно, настоящего борения, поиска истины через личный опыт. Или вы не согласны? В конце перестройки это всё вылилось в свою противоположность, так называемую чернуху, которая, начав отражать «другие реалии», потеряла исходные.               

[Хома Брут]

Ответить нет никакой возможности, поскольку не указан важнейший параметр запроса.

Что не хватало «серьёзному» советскому киноискусству, изображавшему современные социальные реалии?

Для чего - не хватало? Чтобы снять порнокомедию? Космический боевик? Фильм ужасов..?

И потом, пределу нет совершенства, а все познается в сравнении, и следовало бы сформулировать вопрос хотя бы так:  

Что – (по сравнению с …) – не хватало «серьёзному» советскому киноискусству, изображавшему современные социальные реалии?

ЗЫ. А советское кино считаю лучшим в мире, причем с огромным отрывом даже от приличного юсанского социального фильма 30-70-х. И свою главную мысль на этот счет я уже как-то высказывал, вот она: художественные кино и литература должны показывать не то, каков человек есть, а то, каким он должен быть.
Разумеется, посредством галереи образов "каков человек есть" (на данной стадии своего общественного развития). Это (наложение сущего на искомое) - большое умение, и далеко не всем советским режиссерам оно было дано.

[Бергсон]

Для чего - не хватало?

     Чтобы у зрителя возникла вера в реальность рассказанной истории, и чтобы сама история трогала нас так же, как, например, «Война и мир». Или у вас только крайности типа порнофильма?

ЗЫ. А советское кино считаю лучшим в мире, причем с огромным отрывом даже от приличного юсанского социального фильма 30-70-х.  

     В том числе и производственные фильмы? Можете ответить на заданный мной вопрос:

Вот вы Хома, верите советским производственным фильмам, цель которых показать экономически передовое общество, верите в озабоченность героев государственными интересами в ущерб личным? Убеждают они вас, или только пропагандируют?  

       

[Бергсон]

художественные кино и литература должны показывать не то, каков человек есть, а то, каким он должен быть

      Это относится к романам Толстого, позднему Чехову, или Куприну?

[Хома Брут]

     Чтобы у зрителя возникла вера в реальность рассказанной истории, и чтобы сама история трогала нас так же, как, например, «Война и мир».

"Тихий Дон" кажется мне много реалистичнее (и величественнее) "Войны и мира". Хотя бы потому, что охватывает весь народ, а не одно из его сословий.

Я понимаю, эта тема - провокация, и она мне нравится и кажется полезной, но не уверен, что лично у меня появится сильное желание подискутировать. А народ, думаю, подтянется, особенно рады будет их благородия и капиталисты.  

Или у вас только крайности типа порнофильма? В том числе и производственные фильмы?

 

Читайте мое первое здесь сообщение (обновленное ЗЫ).

[Хома Брут]

      Это относится к романам Толстого, позднему Чехову, или Куприну?

Конечно. Не во всем и не всегда (особенно у Куприна и очень особенно у Бунина, например), но в основном это так. А "поздний Чехов" - это его пьесы (1895-1904), и в "Вишневом саде", например, он показал не то, каким человек должен быть, но ясно показал, что бывает, если человек таким не становится. А уж Достоевский или Лесков - это настоящий "роддом" человека, каким он должен быть...

ЗЫ. Пардон, спешу на футбол (междусобойчик).

[Малюта]

Глубокая и высокоинтеллектуальная дискуссия...  "=?  И производственная тема затронута, за что особенное спасибо.
Можно было бы фильм "Премия" обсудить. 

[Бергсон]

"Тихий Дон" кажется мне много реалистичнее (и величественнее) "Войны и мира". Хотя бы потому, что охватывает весь народ, а не одно из его сословий.

     Согласен, но не потому что «охватывает весь народ, а не одно из его сословий», а из-за значительно более близкого нам периода времени описываемых событий.

А народ, думаю, подтянется, особенно рады будет их благородия и капиталисты.

     Невменяемых я, как хозяин темы буду тереть.  

Конечно. Не во всем и не всегда (особенно у Куприна

     Но позвольте! Возьмём «Поединок»: скучные и грустные будни гарнизона, тяжёлое положение солдат, вроде бы ничего позитивного. Герой слаб, и постепенно деградирует, несмотря на благородные душевные порывы, сочувствие солдатам. Бюст Пушкина купил, который больше похож на какого-то калмыка, подписался на литературные журналы, которые очень скоро перестал даже разрезать, ходит на ж/д станцию как единственное развлечение. Полковая бл*дь надоела, но всё пристаёт. Где тут «не то, каков человек есть, а то, каким он должен быть»? Рискну высказать общее мнение, что проза Куприна, и особенно данная повести подкупают нас, во-первых «жизненной правдой без прикрас», каковая, мы знаем, груба и грязна, а во-вторых, мастерством письма, литературным стилем, благодаря которому буквально с первых строк престаёшь замечать вес книги, процесс чтения, но входишь словно кинозритель в разворачивающуюся историю.

А "поздний Чехов" - это его пьесы (1895-1904), и в "Вишневом саде",

     Простите, не точно выразился. Я имел в виду его период, когда он из Антоши превратился в Антона, и на свет появились «Палата №6», «Три года», «Чёрный монах», «Убийство», «Моя жизнь», «Дама с собачкой», «Душечка», «Рассказ неизвестного человека», и т.д. Кругом одна боль, обман, трагедия, тщеславие, глупость, поза, но за всем этим ощущается потрясающей силы художественное видение, благодаря которому сама собой напрашивается мысль: «ну если мы это всё можем видеть, так тонко чувствовать, то когда-нибудь ведь сможем стать более человечными, преодолеть в себе обезьянии атавизмы»!  

А уж Достоевский или Лесков - это настоящий "роддом" человека, каким он должен быть...

     По поводу Достоевского не соглашусь. Вся его эволюция человека от начала романа до его конца мне кажется высосанной из пальца, а сам роман разбавленным раз в сто. То, что Чехов выражал на странице, Достоевский размахивал на сотни страницы. (Видимо платили за объём.)    

[Бергсон]

Можно было бы фильм "Премия" обсудить. 

      Давайте поговорим. Что хотите сказать? Что такого в жизни не бывает? А Иисус, сын Иосифа бывает? Вы вот большой его фанта, так скажите нам, что и Иисус Иосифович тоже придумка советского соцреализма. 

[Малюта]

Отклоняетесь от темы, ув. Бергсон. Киноискусство обсуждайте, а не вываливайте свои домашние заготовки про Антон Палыча.  "=?

[Малюта]

Фильм "Премия" - квинтэссенция советского соцреализма.
Фильм, в тоже время, и вполне чеховский - веет безисходностью и бессмыслицей жизни.  "=?

[Бергсон]

Фильм "Премия" - квинтэссенция советского соцреализма.
Фильм, в тоже время, и вполне чеховский - веет безисходностью и бессмыслицей жизни.  "=?

      Так он вас завлекает, или наводит скуку? Если от него веет чеховщиной, значит, фильм гениальный. Почему вы не проголосовали?   

[Малюта]

изображавшему современные социальные реалии

Социальные реалии были скучны. Есть хороший фильм "Ксения, любимая жена Федора".
Но что мы там видим? Убогий быт людей, которые много и честно работают, отсутствие перспективы.

[Бергсон]

Социальные реалии были скучны. Есть хороший фильм "Ксения, любимая жена Федора".
Но что мы там видим? Убогий быт людей, которые много и честно работают, отсутствие перспективы.

      А любовь? Разве с ней бывает скучно? Я знаю образованных людей, много книжек читавших, которые по нескольку раз в год ездят за границу путешествовать, и мысли свои выражают грамотно, но говорить с ними так же скучно, как с Илюшей 72, тупым до безобразия. Я не люблю путешествовать, кажется, что с передвижением теряется концентрация мысли; хорошо, если один из ста понимает удовольствие, получаемое от прочтения толковой книги, или интересной мысли. Бывал в Европе, во многих точка СССР, и могу сравнивать. То, что творится в головах некоторых людей, таких «гламурных», и активных, порой мало отличается от содержимого унитазов своей унылостью. Так что «интерес» вопрос точки зрения.     

[Малюта]

много книжек читавших, которые по нескольку раз в год ездят за границу путешествовать

Дураков-то и за границей полно, а коли ума нет, то и книжки не помогут.
Советский человек был совсем не плох, но жил бедно. Не всех привлекало звание "почетного токаря", большинству просто хотелось иметь нормальный дом, хорошую еду и одежду, автомобиль.
Скука советского быта и ограничение личных свобод - вот истоки развала СССР.

[Бергсон]

Советский человек был совсем не плох, но жил бедно.

      По данным ООН, доход на душу населения в СССР в два раза превосходил доход на душу населения в РФ, так что жить стали беднее, но мы обсуждаем другую тему.

Не всех привлекало звание "почетного токаря", большинству просто хотелось иметь нормальный дом, хорошую еду и одежду, автомобиль.

      Это все запросы человека?

Скука советского быта и ограничение личных свобод - вот истоки развала СССР.

      Если вам было скучно, то это только ваше мировосприятие. По теме, применительно к кинематографу есть что сказать, или мне начинать удалять флуд?

[Black]

Например, оно могло бы рассказать правду

Если бы могло, то наверное, это уже бы означало, что мы живем при коммунизме, живем в ту пору, когда нет невежества. Но согласитесь, что такое думаю за 70 лет сотворить нереально, чтобы вот так все махом в СССР каждый говорил правду. Это и убило страну, кинематограф виновен отчасти, как составляющая её Культуры. Так что выходит с одной стороны мы как бы обсуждаем кино, а с другой стороны ищем причины советского краха. Поэтому не стоит удалять "флуд" Малюты, он верно прочувствовал, как мне кажется, к чему клонится тема.

[Хома Брут]

Согласен, но не потому что «охватывает весь народ, а не одно из его сословий», а из-за значительно более близкого нам периода времени описываемых событий.

   
Какая угодно причина, но только не «более близкий нам период времени».
Гришка – колоссальная эпическая фигура, подобной которой и близко нет в «Войне и мире» (да и во всей нашей литературе рядом с ним можно поставить разве что Бульбу);
 - роль интуиции (пусть "классовое чутье") и драма выбора, которых и близко нет в «Войне и мире» (где все очевидно);
 - драма чувств и трагедия полного бесчувствия, чего нет в «Войне и мире»;
 - постоянно «мерцающий» в мгле гражданского конфликта неопределенный противник – чего нет в «Войне и мире»;
 - мастерски сконцентрированная в нескольких эпизодах (диалоги Бунчука, казнь Подтелкова и т.д.) вся история Руси – чего в «Войне и мире» нет (письма Батюшкова есть страх потерять, но не радость приобрести); .
 - наконец, потрясающий символизм концовки – чего нет в «Войне и мире» (кутузовское «мордой в говно» меркнет на фоне гришкиного «Сынок!»).

И так далее.

Возьмём «Поединок»: скучные и грустные будни гарнизона, тяжёлое положение солдат, вроде бы ничего позитивного. Герой слаб, и постепенно деградирует, несмотря на благородные душевные порывы, сочувствие солдатам. Бюст Пушкина купил, который больше похож на какого-то калмыка, подписался на литературные журналы, которые очень скоро перестал даже разрезать, ходит на ж/д станцию как единственное развлечение. Полковая бл*дь надоела, но всё пристаёт. Где тут «не то, каков человек есть, а то, каким он должен быть»?

Вы забыли о концовке «Поединка».

Рискну высказать общее мнение, что проза Куприна, и особенно данная повести подкупают нас, во-первых «жизненной правдой без прикрас», каковая, мы знаем, груба и грязна, а во-вторых, мастерством письма, литературным стилем, благодаря которому буквально с первых строк престаёшь замечать вес книги, процесс чтения, но входишь словно кинозритель в разворачивающуюся историю.  

     

Мне слог Куприна не нравится.

Простите, не точно выразился. Я имел в виду его период, когда он из Антоши превратился в Антона, и на свет появились «Палата №6», «Три года», «Чёрный монах», «Убийство», «Моя жизнь», «Дама с собачкой», «Душечка», «Рассказ неизвестного человека», и т.д. Кругом одна боль, обман, трагедия, тщеславие, глупость, поза, но за всем этим ощущается потрясающей силы художественное видение, благодаря которому сама собой напрашивается мысль: «ну если мы это всё можем видеть, так тонко чувствовать, то когда-нибудь ведь сможем стать более человечными, преодолеть в себе обезьянии атавизмы»!  

     
Я это и имел в виду, когда писал о том, что настоящий мастер из серых и скучных персонажей – посредством цепочки событий – создает в воображении читателя образ человека, каковым он должен быть. Чехов – очень тонкий мастер, для этого он даже не пользуется таким приемом, как «контраст», чем (таки да) грешил, на мой взгляд, Достоевский (Мышкин и опчество, сестра Раскольникова и ее жених, Ставрогин и Кириллов и т.д.). Т.е., в отличии от «позитивистов», Чехов идет от обратного – он показывает, что есть дурно, а уже читатель сам рисует образ того, что есть хорошо. С другой стороны, не было бы Великого Инквизитора - не было бы Алексея, а без Алексея не было бы ни Ивана, ни черта, ни тем более Смердякова.

Куприн же, например, мне не нравится еще и тем, что пытался рисовать чистых ангелов (скажем, Желткова из «Гранатового браслета» или Олесю), а выходила – эротическая карикатура. Вообще, русс. литературу убил бы эротизм (как он убил ее в Европе – чит. О. Шпенглера и Хайдеггера), если бы в 1917-м не появился строгий её цензор. Еще десять-двадцать лет, и Куприн от «Ямы» напрямую перешел бы к «лолитам» - таким же омерзительно-убогим, как набоковский "шедевр".  

По поводу Достоевского не соглашусь. Вся его эволюция человека от начала романа до его конца мне кажется высосанной из пальца, а сам роман разбавленным раз в сто.

Мне нравится криптописьмо Достоевского, и его тексты не кажутся мне длинными. Что до «высосанной из пальца эволюции человека», то здесь хорошо было бы привести пример человека, эволюцию которого Достоевский «высосал из пальца».
Если уж начать придираться, то начинать надо с Базарова, с пушкинской «капитанской дочки» или с толстовского Хозяина (вот уж кто высосан из пальца, так высосан).

То, что Чехов выражал на странице, Достоевский размахивал на сотни страницы. (Видимо платили за объём.)  

Ну, Достоевский всю жизнь прожил в жутких долгах… А как с этим, кстати, у Экономова - учитывая его объемы? А если серьезно, то Толстой тоже не кажется мне слишком лаконичным (Каренину, например, я бы сократил вполовину и точно выбросил бы оттуда Левина). Вообще, оптимальным стилем письма я считаю гоголевское изложение.  

[Бергсон]

 
Какая угодно причина, но только не «более близкий нам период времени».

     Я имел в виду близость мне, нам персонажей, родившихся в начале двадцатого века, понимание их казацкого быта, политические разговоры, любовные истории. Скажем, описание событий в революционном Петрограде летом семнадцатого. Листовки, казачьи разъезды, или рассуждения их благородий на тему обреченности «правящей династии». Всё это несравненно ближе барских рассуждений начала – середины девятнадцатого века.    

Вы забыли о концовке «Поединка».

     Концовка не всё произведение, а меньше процента от его объёма.        

Чехов идет от обратного – он показывает, что есть дурно, а уже читатель сам рисует образ того, что есть хорошо.

      Так, может, таких фильмов и не хватало нам в СССР про повседневную реальность? Я понимаю, что была холодная война, и каждый подобный сюжет использовался врагом в политических целях, но если бы советское общество было достаточно зрелым, чтобы быть критичным к себе, позволяло бы существовать «чеховскому взгляду» в искусстве, то никакая идеологическая диверсия капитализма не была бы возможной? Кстати, а почему вы не проголосовали за «всего хватало»? Это ведь ваша точка зрения?

С другой стороны, не было бы Великого Инквизитора - не было бы Алексея, а без Алексея не было бы ни Ивана, ни черта, ни тем более Смердякова.

     Да, это всё, конечно, здорово, но можно было бы и ещё ужать.

Куприн же, например, мне не нравится еще и тем, что пытался рисовать чистых ангелов (скажем, Желткова из «Гранатового браслета» или Олесю),

     Да, это, несомненно, фальшивые произведения на мой взгляд. Во всяком случае души не трогают.  

перешел бы к «лолитам» - таким же омерзительно-убогим, как набоковский "шедевр".  

     Вы считаете, Набоков симпатизировал своему Гумберту Гумберту?  Вслушайтесь в имя, данное им своему герою, вспомните его предисловие, он хотело показать в первую очередь гадливость персонажа, но, будучи величайшим художником (уж позвольте мне сказать своё мнение), обязан был показать его внутренний мир, в котором, естественно, этот персонаж не мог сам себя ненавидеть. Проблема педофилии это болезнь экономически развитых обществ, и молчать про неё больше нельзя. Кто-то в «Лолите» видит манифест педофила,  же вижу приговор, обвинительное заключение ему. А проза Набокова, несмотря на его антисоветизм в личной жизни, на мой взгляд, самая большая вершина русской изящной словесности. Как сам, так и от других людей слышал сравнение его прозы с действием наркотиков. (Наркотики не принимал, но каждый испытывал алкогольное опьянение, или изменение сознания при, скажем, респиратором заболевании.)

Что до «высосанной из пальца эволюции человека», то здесь хорошо было бы привести пример человека, эволюцию которого Достоевский «высосал из пальца».

     Да хотя бы Раскольников. Мне не кажется, что в романе «ПиН» есть какое-то нравственное развитие, что-то кроме криминального романа.  

Если уж начать придираться, то начинать надо с Базарова, с пушкинской «капитанской дочки» или с толстовского Хозяина (вот уж кто высосан из пальца, так высосан).

     Согласен. Вообще у Пушкина мне кажется стоящим единственное прозаическое произведение «Пиковая дама», все остальные несут в себе отпечаток примитивизма эпохи. Зато «Пиковая дама» читается сейчас, и будет ещё очень долго читаться как современное произведение.

(Каренину, например, я бы сократил вполовину и точно выбросил бы оттуда Левина). Вообще, оптимальным стилем письма я считаю гоголевское изложение.  

     Пожалуй, соглашусь. Но я бы добавил ещё и переживания светской дамы, лишённой общества, и на этой почве покончившей собой. Когда за стенкой из-за отключенного Чубайсом отопления умирает на унитазе ветеран войны (реальный случай), каренинская трагедия выглядит под*ёбкой.    

[Nestor]

Люблю старое кино ... 
Его делали люди искусства , и тут большой роли не играет , каких политических убеждений они были .
Сегодняшнее кино смотреть невозможно .
Это ширпотреб для дэбилоидов ...