Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[Бергсон]

Люблю старое кино ... 
Его делали люди искусства , и тут большой роли не играет , каких политических убеждений они были .
Сегодняшнее кино смотреть невозможно .
Это ширпотреб для дэбилоидов ... 

      А вы голосовали в теме?   

[Nestor]

     А вы голосовали в теме?    

Не хватало свободы творчества
Многие шедевры советского кино пылились в архивах .
60-десятники были сложным народом.

Их вольнодумство многим партийцам не нравилось .

[luft]

Тема уходит в сторону. Сейчас придёт и всех посчитает! 


Вот три, для затравки, в разных жанрах:

Собственное мнение.
Белые росы.
Иди и смотри.

[Хома Брут]

      Я имел в виду близость мне, нам персонажей, родившихся в начале двадцатого века, понимание их казацкого быта, политические разговоры, любовные истории. Скажем, описание событий в революционном Петрограде летом семнадцатого. Листовки, казачьи разъезды, или рассуждения их благородий на тему обреченности «правящей династии». Всё это несравненно ближе барских рассуждений начала – середины девятнадцатого века.

А что, соглашусь и я с Вами. Ишь, убедили таки. Драму своих предков того времени (половина за белых, половина за красных, изрубленный саблями прадед Федор и проч.) я, конечно, чувствую еще и, как говорится, «собственной шкурой». Избыток воображения не позволяет смотреть на события столетней давности просто как на «величайшее событие в истории Руси, случившееся в момент величайшей войны» (И.А. Бунин). Наверное, поэтому и история России есть для меня не «сшитые лоскуты палитры» (белый, красный или триколорный), а колоссальное эпическое полотно – цельное, без единого шва. Здесь я согласен и с Ключевским (с его циклами «чрезвычайной повторяемости»), и с некоторыми нашими умными нынешними «правыми» (я очень внимательно слежу за настроениями этого «сословия»).
Чтобы не голословить: зайдите по адресу (http://www.pravaya.ru/look/) – и найдете там много подтверждений моим словам. Публицистика Владимира Павленко, например (очень рекомендую), а из последнего – "Антисталинизм как «готический миф»" Я. Шустова.

А вот, кстати, первый же комментарий к последней работе.
 
«7 июня 23:05, Посетитель сайта.

Конечно, страх перед Сталиным абсолютно иррационален… А бояться они ОТВЕТСТВЕННОСТИ перед народом. Сталин символизирует ответственность перед народом. Вот чего они больше всего боятся и ненавидят и хотят вытеснить в бессознательное».

Но все это уже несколько из другой оперы…

Концовка не всё произведение, а меньше процента от его объёма.   

           

Вы мне напомнили эпизод из «Золотого теленка», где показан побывавший в СССР западный писатель, который после своего визита написал книгу, где на 400 страницах с восхищением описал, какой трудолюбивый, умный и сильный народ живет в СССР,  а на 401-й стр. заключил, что именно поэтому СССР должен быть как можно быстрее уничтожен.

Так, может, таких фильмов и не хватало нам в СССР про повседневную реальность?

Знаете, когда «не хватало» - все было в порядке, а как только убили Сталина и сняли, например, «Весну на Заречной улице», где один советский рабочий говорит другому то, что при Сталине он не сказл бы никогда: женщина-интеллигент за нашего брата-рабочего не пойдет, нужны мы ей, чумазые! – так тут же и повыскакивали, как черт из табакерки, шестидесятники (троцисты, говоря проще). И стало «хватать»! - фильмы пошли соответствующие, вплоть до «Курьера», «Гения» и блистательных рязановских диверсий.

На мой взгляд, критицизм безобиден там, где существуют механизмы его профанации (западные демократии и нынешняя Россия, властям которой наплевать на всякую критику), там же, где общество нанизано на стержень патернализма и покоится на фундаменте солидарного общественного договора по умолчанию, а не по Закону – там всякая критика (независимо от ее качества) обязательно дискредитирует  в первую очередь власть, подрывает авторитет ответственного за всё Отца – и тем ослабляет и  разрушает государство. Это – закон. Критика и корректировка курса в русских условиях должна осуществляться иначе. Как – отдельная тема.
 

[Хома Брут]

Заканчиваю...

Я понимаю, что была холодная война, и каждый подобный сюжет использовался врагом в политических целях, но если бы советское общество было достаточно зрелым, чтобы быть критичным к себе, позволяло бы существовать «чеховскому взгляду» в искусстве, то никакая идеологическая диверсия капитализма не была бы возможной?

На мой взгляд, это возможно, но только при условии абсолютной искренности (не путать с открытостью) Отца во всех его проявлениях. Как только появилась хрущевская ложь, а за ней началась реабилитация «проклятой касты», всякая критика стала опасной, а когда двойные стандарты стали очевидны всем – смертельно опасной.
Я опровергаю себя же? Нисколько. "Плохая власть" и "недостатки системы" - вещи совершенно разные.

Кстати, а почему вы не проголосовали за «всего хватало»? Это ведь ваша точка зрения?    

 
Уговорили, голосую. И если судить по текущим результатам, то более прав все же я.

Да, это всё, конечно, здорово, но можно было бы и ещё ужать.

     
Знаете, а мне часто «не хватает» текста прочитанного. Когда, например, я закончил читать одно из произведений Данилевского, я был в шоке – как, всё!?
«Много текста» мне никогда не бывает, и я могу сказать, почему: мне жутко нравится следить за движением человеческой мысли, особенно если она принадлежит гению. Все, о чем бы он ни писал, мне чрезвычайно интересно, поскольку я могу шаг в шаг проследовать за изгибами его воображения и сверить это со своими ощущениями. Наслаждение исключительное, хотя я и признаю, что несколько специфическое.

Вы считаете, Набоков симпатизировал своему Гумберту Гумберту?  

Простите, но Набокова и его персонажей я обсуждать не хочу.

Да хотя бы Раскольников. Мне не кажется, что в романе «ПиН» есть какое-то нравственное развитие, что-то кроме криминального романа.

       
Знаете, своей жене я посоветовал читать «ПиН» именно как криминальный роман, но ведь мы не женщины. Главный вопрос романа не «Поймают ли, посодют?», а – «Тварь я дрожащая или право имею?».
Достоевский был хорошо знаком и с трудами Мальтуса, и с теорией Локка (я это понял из его дневников и из баденской пикировки с Тургеневым касательно «Дыма»), и «ПиН» есть итог мучившего писателя страшного вопроса о «праве на насилие». Верно ли, что такое право может быть присвоено кем-то (Наполеоном, например) на основании лишь «голой силы»? Эволюция Раскольникова и есть ответ на этот вопрос.
Нет нравственного развития? Позвольте, но какова же судьба спрятанных под камнем сокровищ убиенной ростовщицы? Зачем в романе выведены образы проститутки Сонечки и помещика-самоубийцы? Наконец, кто таков Порфирий Петрович?
 

Вообще у Пушкина мне кажется стоящим единственное прозаическое произведение «Пиковая дама», все остальные несут в себе отпечаток примитивизма эпохи. Зато «Пиковая дама» читается сейчас, и будет ещё очень долго читаться как современное произведение.  

   
Русская литература выросла, по сути, из гоголевской «Шинели», до этого «отпечаток примитивизма эпохи» (здесь я с Вами согласен) не давал ей развиваться. В чем состоял «примитивизм эпохи»? В узкосословном взгляде на все без исключения сущее. Народ (как и сегодня) де-факто был выведен за пределы русской культуры (и истории тоже), и о нем вспоминали лишь тогда (как в той же «Войне и мире»), когда он мог служить приправой к главному сюжетному блюду. Традицию сломал Достоевский своими «Бедными людьми» и во многом Лесков («Левша», «Солдат на часах», «Очарованный странник» и т.п.). Нынче в РФ нет ни того, ни другого, и искусство (кино особенно) вновь стало сословным (вернее сказать, квази-сословным). Более подробно я об этом писал в заметке «Не только о «Школе».

Но я бы добавил ещё и переживания светской дамы, лишённой общества, и на этой почве покончившей собой. Когда за стенкой из-за отключенного Чубайсом отопления умирает на унитазе ветеран войны (реальный случай), каренинская трагедия выглядит под*ёбкой.  

 
Ну да, об этом я и сказал чуть выше. Проблемы «задыхающихся от жира каплунов» (Достоевский) интересуют «задыхающихся от жира каплунов» - и больше никого. Что есть «драма Карениной» для орловского податного мужика, не знающего, чем ему завтра кормить пятерых детей – лебедой ли, крапивными лепешками или отходами с барских помоек? Ничто, в лучшем случае - "Да чертом представляется, стерва, казбекает..."

[Малюта]

А проза Набокова, несмотря на его антисоветизм в личной жизни, на мой взгляд, самая большая вершина русской изящной словесности. Как сам, так и от других людей слышал сравнение его прозы с действием наркотиков. (Наркотики не принимал

 "=?  Во многом он похож на Бродского.

критицизм безобиден там, где существуют механизмы его профанации

 

Давай про советское кино пиши, или тему новую открывай "какие книжки я читал".

[Black]

А вот советская киноиндустрия  миллионами собирала на показы индийского кино. Откуда такая любовь? Мне кажется и Хома любит индийское кино.

[Бергсон]

Иди и смотри.

      luft, извините меня, старого дурака, но где там про советскую действительность, какой мы её с вами знаем? 

Вы мне напомнили эпизод из «Золотого теленка», где показан побывавший в СССР западный писатель, который после своего визита написал книгу, где на 400 страницах с восхищением описал, какой трудолюбивый, умный и сильный народ живет в СССР,  а на 401-й стр. заключил, что именно поэтому СССР должен быть как можно быстрее уничтожен.

      Вы привели пример из области политики, где всё просто, вот наши, а вот враги. В художественном мире ничего подобного сделать невозможно из-за неоднозначности понятий. Скажем, ни какой серьёзной картиной вы не выразите мысль «западного писателя». Карикатурой можно, а живописью нет.

Знаете, когда «не хватало» - все было в порядке, а как только убили Сталина и сняли, например, «Весну на Заречной улице», где один советский рабочий говорит другому то, что при Сталине он не сказл бы никогда: женщина-интеллигент за нашего брата-рабочего не пойдет, нужны мы ей, чумазые! – так тут же и повыскакивали, как черт из табакерки, шестидесятники (троцисты, говоря проще). И стало «хватать»! - фильмы пошли соответствующие, вплоть до «Курьера», «Гения» и блистательных рязановских диверсий.

      Ну, вот видите, вы сами замечаете вещи, обсуждение которых я вам предложил, хотя и восприняли в штыки тему. Кстати, начитавшись ваших статей, я и затеял обсуждение, чтобы углубить и расширить, так сказать. В общем, вы видите только одну негативную тенденцию в советском кинематографе нашего с вами времени (мы ведь приблизительно одного возраста), рост сословных настроений? Больше ничего? 

[Бергсон]

На мой взгляд, критицизм безобиден там, где существуют механизмы его профанации (западные демократии и нынешняя Россия, властям которой наплевать на всякую критику), там же, где общество нанизано на стержень патернализма и покоится на фундаменте солидарного общественного договора по умолчанию, а не по Закону – там всякая критика (независимо от ее качества) обязательно дискредитирует  в первую очередь власть, подрывает авторитет ответственного за всё Отца – и тем ослабляет и  разрушает государство. Это – закон. Критика и корректировка курса в русских условиях должна осуществляться иначе. Как – отдельная тема.

     Как вы думаете, Хома, почему за одним человеком повторяют, копируют его манеру поведения, а за другим нет? В чём сила вызывающая подражание? В «Великой шахматной доске» гнида Бжезинский смакует влияние юсанской попкультуры, подражание ей во всё мире от причёсок,  одежды, песен, танцев, до стиля мышления. И это действительно так. Я ни в коем случае не хочу петь дифирамбы ублюдкам, но это правда. Так вот когда за вами подобная сила, можно разрешить и внутреннюю критику. Я понимаю, что разница между капиталистическим и социалистическим миром кардинальная, и что могущество США держится на плечах эксплуатируемых миллиардов, но как бы ни было, именно сила шарма так сказать, позволяет не бояться внутренней критики, того, «что о нас кто-то скажет».      

На мой взгляд, это возможно, но только при условии абсолютной искренности (не путать с открытостью) Отца во всех его проявлениях.

     Добавлю, что искренность нужна только на первых этапах, дальше её заменят опыт, и умственная изощрённость, такая, например, как наша с вами после всего, что мы с вами повидали. И если нам с вами выпадет шанс участвовать в создании новой советской культуры после новой пролетарской революции, нам будет куда легче чем нашим отцам и дедам.  

"Плохая власть" и "недостатки системы" - вещи совершенно разные.

      Когда недостатки приводят к краху, это уже не недостатки, а порочность метода.    

Нет нравственного развития? Позвольте, но какова же судьба спрятанных под камнем сокровищ убиенной ростовщицы? Зачем в романе выведены образы проститутки Сонечки и помещика-самоубийцы? Наконец, кто таков Порфирий Петрович?

     Я засел серьёзно за Достоевского на третьем курсе, взяв в библиотеке пять его самых главных романов, прочёл один за другим, и заметил повторяемость сюжетов и эпизодов. Не всё, но много. Сейчас не помню, конечно, но тогда меня это сильно удивило. Понимаю о чём вы, согласен, что надо было как-то вводить в примитивную литературу правду жизни проституток, загрызенных собаками помещиков крепостных детей, и, скорее всего, во времена Достоевского это было ново, но теперь устарело, теперь даже мир Достоевского слишком упрощён. Сравните тот же «Тихий Дон» с «ПиН»; вселенная невероятно усложнилась, а методы проповедования нравственности перестали бросаться в глаза.        
 

Во многом он похож на Бродского.

      Я о прозе. У Бутербродского с прозой, как у Илюши 72 с головой.  

[Бергсон]

(троцисты, говоря проще).

      Хома, а читали ли вы «Преданную революцию» Троцкого?

[luft]

      luft, извините меня, старого дурака, но где там про советскую действительность, какой мы её с вами знаем?     

Извиняю, конечно, с кем не бывает!  )<

Автор темы хотел соцреализма в кино, но тема не задалась и в ней пишут о чем угодно, о литературе 19 века, о политиках двадцатого. 

[Бергсон]

      Уже 5 человек считают, что советскому кинематографу, описывающему советскую действительность, хватало всего. Это 60% проголосовавших. Но если бы ему всего хватало, СССР не развалился бы. Я предлагаю сделать работу над ошибками, а 60% не хотят разбираться в причинах крушения, напрягаться, думать, искать. Один Хома подметил рост сословных настроений, и обабовление мужчин.  

Автор темы хотел соцреализма в кино, но тема не задалась и в ней пишут о чем угодно, о литературе 19 века, о политиках двадцатого.  

     Тогда причём тут ваша «затравка»? Хотите высказать какую-то мысли, высказывайте, а говорить загадками как-то несерьёзно.

[luft]

     Уже 5 человек считают, что советскому кинематографу, описывающему советскую действительность, хватало всего. Это 60% проголосовавших. Но если бы ему всего хватало, СССР не развалился бы. Я предлагаю сделать работу над ошибками, а 60% не хотят разбираться в причинах крушения, напрягаться, думать, искать. Один Хома подметил рост сословных настроений, и обабовление мужчин.         Тогда причём тут ваша «затравка»? Хотите высказать какую-то мысли, высказывайте, а говорить загадками как-то несерьёзно.

Странная логика: Если выпускаются хорошие фильмы, то страна не может развалиться. Поясните, пожалуйста.

Я выставил три хороших, на мой взгляд, кинокартины в соответствии с заказом обсуждения соцреализма в кино. Фильм "Иди и смотри" Вы хотите, как я понимаю, вынести за скобки. Остальные подходят для обсуждения? Хорошие эти фильмы, в Вашем понимании темы, или нет?

[Black]

Если бы могло, то наверное, это уже бы означало, что мы живем при коммунизме, живем в ту пору, когда нет невежества. Но согласитесь, что такое думаю за 70 лет сотворить нереально, чтобы вот так все махом в СССР каждый говорил правду. Это и убило страну, кинематограф виновен отчасти, как составляющая её Культуры. Так что выходит с одной стороны мы как бы обсуждаем кино, а с другой стороны ищем причины советского краха. Поэтому не стоит удалять "флуд" Малюты, он верно прочувствовал, как мне кажется, к чему клонится тема.

[Nestor]

Странная логика: Если выпускаются хорошие фильмы, то страна не может развалиться. Поясните, пожалуйста.

 Фильм "Иди и смотри" Вы хотите, как я понимаю, вынести за скобки. Остальные подходят для обсуждения? Хорошие эти фильмы, в Вашем понимании темы, или нет?

Фильм "Иди и смотри" черезвычайно заполитизирован .
Я - белорус , и знаю что говорю .
Хотя вынужден сознатся , что очень много реального .
О Хатыни я слышал от очевидцев , моих родственников .

[Бергсон]

ищем причины советского краха.

      Правильно, но не для того, чтобы лишний раз плюнуть в социализм, ибо безальтернативность социализма даже не обсуждается, а чтобы в следующий раз не допустить подобных ошибок, ведь после новой пролетарской революции нам не будет виднее, скорее наоборот. Сейчас, сейчас надо делать работу над ошибками!   

      Сегодня посмотрел «шедевр» Нахалкова «Утомлённые сексом 2», и, не смотря на все разгромные рецензии был разочарован. Ладно, там много грязи и клеветы, но самое ужасное, что фильм скучный! Мне «Утомлённые сексом 1» очень нравится, его и смотреть интересно, а тут из-за большого количеств денег сюжет так размазан по полотну, что от одного события до другого приходится хорошо поспать. Да и непонятно о чём повествование. О ВОВ? Но она не видна за судьбами главных героев; из батальных и военных эпизодов не складывается сколько-нибудь достаточной картины войны. Или цель в изображении войны глазами простых людей? Да на эту тему существуют сотни хороших лент. Тогда, это рассказ о семье комдива Котова? Но нах*й он сдался зрителю, если зрителю неинтересна их судьба, а внутренний мир семьи показал слишком скудно? Котов, понимаешь, аж три года воевал в штафбате! Десять раз искупил вину ранениями и подвигами, срок выходил, а он по своему желанию оставался в штарфбате целых три года из-за друзей-товарищей! Да там состав менялся за месяц полностью, а он как терминатор пули отражал! Хрень полна! Ну, как верить и сочувствовать героям? Далее, показаны три атаки, на море, на суше, и в воздухе, и все три в тумане. Вы верите такому совпадению?       

[Бергсон]

О Хатыни я слышал от очевидцев , моих родственников .

      Чем был вызван поступок немцев по их мнению? Действиями партизан?

[Nestor]

     Чем был вызван поступок немцев по их мнению? Действиями партизан?

Всем известен приказ оккупационных  войск вермахта - за одного убитого солдата германии - 10 местных жителей .
Партизаны начали проявлять  свою активность после 43-го ,
Цель - дестабилизировать тыл врага диверсиями .
Они  знали что делают , и знали во что это выльется .

[Хома Брут]

Скажем, ни какой серьёзной картиной вы не выразите мысль «западного писателя». Карикатурой можно, а живописью нет.

   

Запросто. Например, полотна Брейгеля, Дюрера и Босха. Если бы босховский «Сад земных наслаждений» коммунисты размножили и вывесили в виде плакатов на всех советских вокзалах, никакой перестройки и близко бы не было. Хотя бы такие фрагменты:



И подпись: «Другого капитализма не бывает!». А Вы говорите…
 

Ну, вот видите, вы сами замечаете вещи, обсуждение которых я вам предложил, хотя и восприняли в штыки тему. Кстати, начитавшись ваших статей, я и затеял обсуждение, чтобы углубить и расширить, так сказать.

Затеять обсуждение можно было там, где я оставил свои мысли. И что значит «начитавшись» (вроде как «обкурившись»)? Я никого не принуждаю ничего читать.

В общем, вы видите только одну негативную тенденцию в советском кинематографе…

В пылу полемики Вы начали спорить с воображаемой позицией оппонента. Будете возражать?

[Хома Брут]

      Как вы думаете, Хома, почему за одним человеком повторяют, копируют его манеру поведения, а за другим нет? В чём сила вызывающая подражание?

Право на грех. Неужели Вы этого не понимаете?

В «Великой шахматной доске» гнида Бжезинский смакует влияние юсанской попкультуры, подражание ей во всё мире от причёсок,  одежды, песен, танцев, до стиля мышления. И это действительно так. Я ни в коем случае не хочу петь дифирамбы ублюдкам, но это правда.

Чит. выше.

Так вот когда за вами подобная сила, можно разрешить и внутреннюю критику.

Вы подводите меня к признанию правоты Троцкого? Не выйдет. Я скорее поверю горьковскому инспектору, сказавшему: «Воровство закончится лишь тогда, когда кто-нибудь украдет все и красть уже больше будет нечего».

Я понимаю, что разница между капиталистическим и социалистическим миром кардинальная, и что могущество США держится на плечах эксплуатируемых миллиардов, но как бы ни было, именно сила шарма так сказать, позволяет не бояться внутренней критики, того, «что о нас кто-то скажет».   

           
«Сила шарма» есть право на грех. Мы ходим по кругу. Если Вам не нравится само слово «грех», подберите светский аналог – получится то же самое.

Добавлю, что искренность нужна только на первых этапах, дальше её заменят опыт, и умственная изощрённость, такая, например, как наша с вами после всего, что мы с вами повидали. И если нам с вами выпадет шанс участвовать в создании новой советской культуры после новой пролетарской революции, нам будет куда легче чем нашим отцам и дедам.   

 
Согласный я.

Когда недостатки приводят к краху, это уже не недостатки, а порочность метода.

Нет непорочных методов, весь вопрос в сроках их дискредитации и в факторах, влияющих на эти сроки.

«Нет ничего такого хорошего, что в своем основании не имело бы гадость».

(А.П. Чехов)

Я засел серьёзно за Достоевского на третьем курсе, взяв в библиотеке пять его самых главных романов, прочёл один за другим, и заметил повторяемость сюжетов и эпизодов. Не всё, но много.

Это так. Некоторые главы из «Карамазовых» можно смело вставлять в «Бесы» - и наоборот. Ну и что? Тургенев, на мой взгляд, еще более повторяем. 

…согласен, что надо было как-то вводить в примитивную литературу правду жизни проституток…

Вы опять согласны с тем, чего я никогда не писал. Поругаемся мы…

Сравните тот же «Тихий Дон» с «ПиН»; вселенная невероятно усложнилась, а методы проповедования нравственности перестали бросаться в глаза.

О каких методах Вы пишете?