Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[А. Ю. Экономов]

да и пёс бы с ними, но профессор толкает какие-то нравоучения, которые полоумные люди сочли за откровения свыше.

Запомнилась фраза - "разруха в головах"

Не только... Имеется также по сию пору "Отнять и поделить" воспринимая мудлонами как доказательство.   Так что, фильмик нельзя назвать не повлиявшим на настроения в обществе.

А вот и ещё о фильмах...

Казалось бы, фильмы были исключительно патриотическими. Но это грубейшее заблуждение. Обратите внимание на то, как в советских фильмах показаны немцы. Почти всегда немецкий солдат и уж тем более офицер - сыт, выбрит, отутюжен, одет с иголочки, прекрасно вооружен, рукава аккуратно закатаны по локоть. Немецкая армия исключительно моторизирована, солдаты поголовно вооружены автоматами. В фашистской армии царит  образцовый порядок. Советский солдат напротив, помятый, испытывающий вечную нехватку оружия и боеприпасов, уныло бредет с трехлинейкой на плече, едва поднимая свинцовые от усталости ноги Подспудно, буквально на уровне подсознания потребителям такого кино внушают превосходство фашисткой СИСТЕМЫ. Ведь именно система отвечает за организацию миллионных масс в единое целое, и последующее снабжение этих масс всем необходимым.  И на фоне этого явного и безоговорочного системного превосходство гитлеровцев, советская пропаганда делает предельно сильный акцент  на подвиге нашего простого солдата. У него нет снарядов и он,  обвязавшись гранатами, взрывает немецкий танк.  Его не поддерживает авиация, и он закрывает амбразуру грудью. Он, хилый, еще безусый мальчишка, приписывает себе лишний год и идет на фронт, где встречается с откормленным, прекрасно подготовленным и вооруженным до зубов головорезом. А ведь геройство одних - это преступление или некомпетентность других, зритель видит всё это, и в нем потихоньку закипает гнев и злость. Он начинает думать, что, действительно, победа достигнут вопреки системе. Что косность, отсталость, неповоротливость системы, некомпетентность руководства была компенсирована подвигами народа, который страдал под властью тупых чинуш. А там где подвиг, там и сверхсмертность. Неудивительно, что после многих лет такой вот промывки мозгов, обыватель верит, что победа достигнута «трупозаваливанием». А как же иначе может быть? Как иначе мы могли победить столь хорошо вооруженного, обученного, организованного и обеспеченного всем необходимым врага? Победить армию, которая заведомо превосходит нашу по всем ключевым параметрам?

В некоторых случаях немцы также показаны в жалком виде. Например, в тех фильмах, которые повествуют о битве под Москвой. Прямо говорится, что немцы  оказались не готовы к жутким холодам - и вот результат, померзли, и оказались разгромлены. Обратите внимание, как хитро внушаются типичные антисоветские штампы. Мол, если и победили, так потому что трупами завалили, да под Москвой мороз помог. И это, повторюсь, показано еще в советских фильмах, задолго до перестройки.

Далее, из года в год, советская пропаганда делала акцент на страшных потерях Советского Союза. Возьмите, например, советский учебник истории. В  нем не найдете сравнительных данных о  военных потерях СССР и фашистского блока на восточном фронте. О потерях противника почти ничего не говорится. Зато подробно и в красках рассказано о подвиге советского народа, да о его потерях. Отметим, что вновь подвиг и колоссальные потери идут рядом.  С чего бы это? Чего так стеснялась брежневская пропаганда? Мы же сейчас знаем, что военные потери сторон  сопоставимы, что совокупные потери СССР в основном объясняются жертвами среди мирного населения. А это говорит не о том, что у нас была слабая армия и отсталая государственная Система, а о зверствах нацистов, о геноциде в отношении мирного населения.

Почему официальная советская власть явно лила воду на мельницу диссидентской шушере, которая уже в те годы развернула кампанию по дискредитации нашей победы? Почему не дали по рукам поганцам кинорежиссерам явно ведущим антисоветскую пропаганду?  Вопросы риторические, поскольку ответ известен: именно официальная власть и была заказчиком такой пропаганды. Партийным кланам, персонификацией которых был сначала Хрущев, а позже Брежнев, было крайне не выгодно сохранение Сталинской государственной системы. Системы, в которой ответственность  вплоть до смертной казни распространялась и на элиту. Рассказать правду о войне означало для хрущевцев и брежневцев признать, что Система, которую именно они  ликвидировали, была исключительно эффективной и устойчивой.

http://www.contrtv.ru/print/1188/

[MrMister]

Не только... Имеется также по сию пору "Отнять и поделить" воспринимая мудлонами как доказательство.  Так что, фильмик нельзя назвать не повлиявшим на настроения в обществе.

Вряд ли кто-то воспринимает выражение из художественного произведения как доказательство, доказательства чего-либо это факты. Другое дело что они могут восприниматься и оцениваться несколько по-разному. Кстати выражение у Булгакова "взять все, да и поделить".

То что повлиял на настроения в обществе - это не так. И книга и фильм достаточно специфические, как бы не на массовую аудиторию. Вот часть капиталистьной интеллигенции и потребляла. А сколько это в процентах от населения страны наверное не стоит повторяться.
К тому же наверняка очень многие изначально читали книгу а потом только фильм смотрели.
На настроения общества в перестроечный и пост-перестроечный период куда больше повлияли СМИ - и печатные и ТВ. Вот там были различные материалы,мнения,многомиллионные тиражи - и участие значительной части публики в обсуждении этого. На этом фоне обсуждаемый фильм - вообще ничто.

Обратите внимание на то, как в советских фильмах показаны немцы. Почти всегда немецкий солдат и уж тем более офицер - сыт, выбрит, отутюжен, одет с иголочки, прекрасно вооружен, рукава аккуратно закатаны по локоть. Немецкая армия исключительно моторизирована, солдаты поголовно вооружены автоматами. В фашистской армии царит образцовый порядок.

А это на самом деле было не так? По Вашему - а не по мнению автора статьи которую Вы цитируете.
И как бы Вы показали немцев?

А это говорит не о том, что у нас была слабая армия и отсталая государственная Система, а о зверствах нацистов, о геноциде в отношении мирного населения.

То есть Вы считаете что советская историческая наука и пропаганда брежневского периода замалчивали зверства нацистов и потери среди мирного населения СССР?

Почему официальная советская власть явно лила воду на мельницу диссидентской шушере, которая уже в те годы развернула кампанию по дискредитации нашей победы? Почему не дали по рукам поганцам кинорежиссерам явно ведущим антисоветскую пропаганду? 
Вопросы риторические, поскольку ответ известен: именно официальная власть и была заказчиком такой пропаганды. Партийным кланам, персонификацией которых был сначала Хрущев, а позже Брежнев, было крайне не выгодно сохранение Сталинской государственной системы. Системы, в которой ответственность  вплоть до смертной казни распространялась и на элиту. Рассказать правду о войне означало для хрущевцев и брежневцев признать, что Система, которую именно они  ликвидировали, была исключительно эффективной и устойчивой. http://www.contrtv.ru/print/1188/

Вопросы не риторические, приведенный ответ "известен" только авторам статьи.

Вообще комментировать мега-нелепости и мега-глупости наиболее ретивых левых это неблагодарное занятие.
Не говоря о том что они - то ли намеренно то ли нет - значительно искажают некоторые советские пост- сталинские реалии,выдают свои домыслы за "точно известные факты".
Вот зачем это делается - другой вопрос. Можно преположить. Возможно это что-то вроде радикалов-максималистов психопатического склада характера способных думать только противоположными категориями типа "черное-белое" и лозунгами-восклицаниями.
А возможно это просто раскрутка левой идеологии наиболее радикального толка. Период брежневский - ну как бы это многие помнят,всякие там привелегии парт-номенклатуры и прочее.
А вот сталинский период - он как бы подальше. И можно запросто создать благостную картинку и даже для убедительности пнуть пост-сталинский СССР. Противопоставить хороший сталинский период и плохой хрущевско-брежневский. Ради пропагандистской убедительности и вербовки новых радикалов можно пожертвовать и реальной исторической картиной.

[luft]

И как бы Вы показали немцев?

[А. Ю. Экономов]

Вопросы не риторические, приведенный ответ "известен" только авторам статьи.

Раз уж ты не понимаешь совсем очевидного, а именно, что СССР был разрушен преступной частью партноменклатуры, то с тобой просто не о чем говорить.  

И уж обсуждать внеконтекстные цитаты, а также вопросы связанные с непониманием смысла тобой прочитанного, я, разумеется, не собираюсь.

[ф.К.]

Раз уж ты не понимаешь совсем очевидного, а именно, что СССР был разрушен преступной частью партноменклатуры, то с тобой просто не о чем говорить. 

А почему это часть номенклатуры была  преступной,туда что,специально жуликов принимали?
И вообще,номенклтура это что,класс,сословие,партия или что это вообще?

[А. Ю. Экономов]

А почему это часть номенклатуры была  преступной,туда что,специально жуликов принимали?

Не специально - система сбой дала. Об этом ещё Ленин писал... 


И вообще,номенклтура это что,класс,сословие,партия или что это вообще?

Управленцы, если в общем.

[ф.К.]

А почему это часть номенклатуры была  преступной,туда что,специально жуликов принимали?

Не специально - система сбой дала. Об этом ещё Ленин писал... 

А,так значит это Ленин на.бался...

И вообще,номенклтура это что,класс,сословие,партия или что это вообще?
Управленцы, если в общем.
Ельцин был управленцем?
 :o
Впрочем,это другая тема.Скажите лучше,как вот можно вообще отличить чисто советский фильм,от антисоветского?А то получается какой-то спор о вкусах с политическо-спекулятивным уклоном.
Вот взять к примеру фильм "Девочка и эхо".Сегодня,ИМХО,за подобный фильм режисеру бы не премии на фестивалях давали,а право на звонок своему адвокату...
Вот этот фильм советский или антисоветский?
Или например,"Волга,Волга..." - пошлая карикатура на советский строй или лучшая комедия предвоенного периода? 

[Бергсон]

То есть Вы считаете что советская историческая наука и пропаганда брежневского периода замалчивали зверства нацистов и потери среди мирного населения СССР?

     По крайней мере в моё, брежневское время, факт массового целенаправленного истребления мирного населения уже замалчивался. Говорили о фашистских зверствах, говорили о Хатыни, блокадном Ленинграде, Бабьем Яре, но молчали о том, что 70% всех потерь в ВОВ составляли мирные граждане на оккупированных территориях, из чего родился миф о громадных военных потерях. Совершенно замалчивался тот факт, что война Германии на Востоке и Западе кардинально различалась. Если во Франции, Бельгии, Норвегии немцы вели себя культурно, стараясь не ссорится с мирным населением, то начиная с Польши проводились этнические читки, а в СССР население на оккупированных территориях превращено в рабов работавших по 18 часов в сутки и за отказ подвергалось пыткам и расстрелам. Вот это напрочь отсутствовало в советской пропаганде, начиная с семидесятых.

[MrMister]

О людях низшего происхождения и высшего достоинства, которые в реальной разрухе смогли не оскотиниться, а наоборот мобилизоваться, дисциплинироваться и победить.

Ну люди в большинстве ведомы. Как идеологически так и организационно.
Никакие люди низшего происхождения ничего не организовывали,не наводили дисциплину и так далее.
Были левые партии которые этим занимались - и в первую очередь большевики.

А например тот же Ленин не был никаким выходцем из низших сословий,наоборот он был выходцем из интеллигентской нормально обеспеченной и образованной среды. В общем и сам даже по характеру деятельности и складу не был каким-нибудь там пролетарием - а вот интеллигентом был.

В участии организации красной армии принимали участие и бывшие белые офицеры. Которым не нравилось падение дисциплины в армии в период первой мировой войны. ( кто там эту дисциплину активно разлагал напоминать наверное не надо).

Выходцы из того что Вы именуете низшим происхождением - были,участвовали. Но говорить что были и участвовали только они - очень большое преувеличение. Не потому что они в принципе на что-то неспособны - а потому что для организации и дисциплины нужен опыт,выучка,идеологические установки.
В принципе можно сказать что если бы не роль большевиков и интеллигентов,бывших белых офицеров - то события развивались бы иначе и мобилизации,дисциплины и организации не было бы.

там абсолютно всё брехня, художественный вымысел,а быдло схавало!

Интересно как Вы определили количественно тех кто схавал? И что такое вообще по Вашему быдло?

Кстати к вопросу о "победили". Вы о чем? - о гражданской войне? Там не бывает победителей,в братоубийственной войне.
Война в общем не была "аристократия против народа,народ против аристократии" как Вы возможно хотели бы представить. Война идеологий точнее. На стороне  большевиков - те самые белые офицеры, интеллигенты-поэты-блоки и так далее. В том числе. А против - в том числе и как раз простые люди.

Если под "победой" имеется в виду построение более современной экономики и индустриализация - то нет доказательств что этого не произошло бы в Росссии и без большевиков. Не говоря о том что множжество стран обошлись вообще без революций и режима типа большевистского - и при этом вполне успешно индустриализировались.

[MrMister]

По крайней мере в моё, брежневское время, факт массового целенаправленного истребления мирного населения уже замалчивался. Говорили о фашистских зверствах, говорили о Хатыни, блокадном Ленинграде, Бабьем Яре

Как раз та же Хатынь это частный пример общего.

Вот это напрочь отсутствовало в советской пропаганде,начиная с семидесятых.

То есть Вы потихоньку влились в ряды тех кто в-основном отрицательно оценивает СССР 60х-80х, противопоставляет хороший сталинский период плохому после-сталинскому,выискивыет некие теории в доказательства этого?

Вообще что такое пропаганда? Есть подача данных,их доступность - и эти данные о потерях СССР и их структуре никто не скрывал.

А есть именно пропаганда. Проведение неких идей,планомерное внушение неких установок.

И в этом смысле пропаганду государства,власти надо рассматривать в целостности. Нельзя рассматривать отдельно растягивая на маленькие кусочки и эпизоды.
И выводы надо делать на этом основании.

Вы вот видимо утверждаете что советская пропаганда 70х-80х ставила антисовеские цели и проводила установки на дискредитацию всего советского с осознанной целью разрушения СССР?

А доказательства-то какие? Вся пропаганда в целом никак не чернила советский социализм - а наоборот критиковала капитализм,была достаточно последовательна.
Это по многим направлениям - современная внешняя политика и экономика,история и так далее.
А в каждом из этих направлений - десятки частностей,эпизодов.

Вы из всего массива советской пропаганды того периода выхватываете один эпизодик и на основании этого оцениваете всю пропаганду и цели этой пропаганды. А это некорректно.
И с доказательствами по этому эпизоду - не особо как у Вас. Что значит замалчивание конкретно?

Как проявлялось "не замалчивание" в период Сталина в 45-53м? Конкретные ссылки,материалы. Количественное упоминание тех или иных эпизодов в прессе,тон этих упоминаний.

А если Вы написали что это началось с 70х - то вообще не вяжется с Вашей "концепцией" про плохого демона и разрушителя Хрущева.

[MrMister]

Ну да. Было и такое - плененные немцы. Естественно. Но это никак не отменяет и того что были хорошо подготовленные,вооруженные,мотивированные,подтянутые немцы.
Правда и то и другое. Показывать только часть правды как Вы предлагаете - это уже неправда получается.
И называется это уже агитка.

Почему-то очень многие левые очень низко оценивают восприятие и мыслительные качества рядовых советских граждан.
По их мнению этим гражданам надо было всовывать тупые агитки мало имеющие отношения к реалиям, подавать полу-правду в целях некой целесообразности, ограждать граждан от любого малейшего " идеологического ветерка" не вписывающегося в жесткие рамки "того что нужно" - чтобы этот ветерок не сломил их тонкие,нежные души и туповатое сознание.
Как же надо не уважать людей чтобы о них так думать.
А именно "правильная агитка" как показала практика зачастую дает обратный результат - и люди начинают тянуться к самиздатам и иностранным ралиоголосам. А там не все очень чисто - и есть свои пропаагндисты которые кстати поумнее вас.

Некоторые как Экономов вообще считают что в 17м году в России преобладали правильно мыслящие люди а в перестроечный период - недоумки. И разубеждать в этом бессмысленно. Именно полностью бессмысленно - потому что это искренние левые которые обладают ну скажем так  - некоторыми особенностями мышления,левый психотип и левоая идеология,мышление.

[luft]

Это не только Ленин писАл, но и Энгельс. В своё время, имел проблемы за цитирование, как говорится - классики на своей шкуре.

[luft]

Ну да. Было и такое - плененные немцы. Естественно. Но это никак не отменяет и того что были хорошо подготовленные,вооруженные,мотивированные,подтянутые немцы.
Правда и то и другое. Показывать только часть правды как Вы предлагаете - это уже неправда получается.
И называется это уже агитка.

Почему-то очень многие левые очень низко оценивают восприятие и мыслительные качества рядовых советских граждан.
По их мнению этим гражданам надо было всовывать тупые агитки мало имеющие отношения к реалиям, подавать полу-правду в целях некой целесообразности, ограждать граждан от любого малейшего " идеологического ветерка" не вписывающегося в жесткие рамки "того что нужно" - чтобы этот ветерок не сломил их тонкие,нежные души и туповатое сознание.
Как же надо не уважать людей чтобы о них так думать.
А именно "правильная агитка" как показала практика зачастую дает обратный результат - и люди начинают тянуться к самиздатам и иностранным ралиоголосам. А там не все очень чисто - и есть свои пропаагндисты которые кстати поумнее вас.

Некоторые как Экономов вообще считают что в 17м году в России преобладали правильно мыслящие люди а в перестроечный период - недоумки. И разубеждать в этом бессмысленно. Именно полностью бессмысленно - потому что это искренние левые которые обладают ну скажем так  - некоторыми особенностями мышления,левый психотип и левоая идеология,мышление.

Тут, как помню, кино обсуждается, в этом ключе и подходИте. Такое было, а в художественном кино  БЫВАЛО, но редко. Если обратите внимание, то это мой ответ, на другое письмо.  Так что это мне приходится показывать бОльшую правду.

Теперь о мотивации. Зря Вы такой антисталинист! Тов. Сталин говорил, что не все немцы фашисты, Вы его не путайте с Эренбургом!

Я по Вашему будучи левым не являлся РЯДОВЫМ советским гражданином?

Агитки существуют для тех, кто сам мыслить не хочет или не может ( по разным причинам ).

Экономов, как мне кажется, говорит о людях во власти. Причем не столько ПРАВИЛЬНО мыслящие, сколько вообще МЫСЛЯЩИЕ.

[А. Ю. Экономов]

...потому что это искренние левые которые обладают ну скажем так  - некоторыми особенностями мышления,левый психотип и левоая идеология,мышление.

Нет такого психотипа и мышления. Ты пользуешься,  как аргументацией, несуществующими сущностями.  Вот потому с тобой вести диспут  изначально не рационально.  

[А. Ю. Экономов]

Экономов, как мне кажется, говорит о людях во власти. Причем не столько ПРАВИЛЬНО мыслящие, сколько вообще МЫСЛЯЩИЕ.

Нет, я говорю о том, что в 1917 большинство сделало полезный для себя выбор, а  в 1991, по совокупности вредный.  Практика это подтверждает - а если всякие мистеры не могут воспринимать факты, то при чём здесь я?

[А. Ю. Экономов]

Как проявлялось "не замалчивание" в период Сталина в 45-53м? Конкретные ссылки,материалы. Количественное упоминание тех или иных эпизодов в прессе,тон этих упоминаний.

Прежде чем говорить кому-то о конкретике, соблаговоли применить свой совет к себе же.

[Малюта]

Впрочем,это другая тема.Скажите лучше,как вот можно вообще отличить чисто советский фильм,от антисоветского?А то получается какой-то спор о вкусах с политическо-спекулятивным уклоном.

В советском фильме герой готов поставить общественные интересы выше личных. Он оценивает происходящие события либо с точки зрения марксизма-ленинизма, либо, в силу недостатка образования, руководствуется классовым чутьем.
В советском фильме все недостаточно советские люди морально уродливы, часть из них осознает свои  ошибки и исправляется, а другая часть подвергается возмездию.
 

Вот взять к примеру фильм "Девочка и эхо".Сегодня,ИМХО,за подобный фильм режисеру бы не премии на фестивалях давали,а право на звонок своему адвокату... Вот этот фильм советский или антисоветский?

Вполне советский. Голые пионеры ни у кого в СССР не вызывали шок. Это на Западе сложилось ханжеское отношение к детской наготе.  

[Малюта]

Нет, я говорю о том, что в 1917 большинство сделало полезный для себя выбор, а  в 1991, по совокупности вредный. 

Эко, ты даешь...
Большинство всегда ошибается, потому что умных мало.

[luft]

А,так значит это Ленин на.бался...

И вообще,номенклтура это что,класс,сословие,партия или что это вообще?
Управленцы, если в общем.
Ельцин был управленцем?
 :o

+++++++++++++++++++++
После окончания средней школы поступил на строительный факультет Уральского политехнического института им. С.М.Кирова (г.Свердловск, ныне Свердловск), завершил курс в 1955. В течение почти 13 лет работал по специальности. Прошел все ступеньки служебной иерархии в строительной индустрии: от мастера строительного треста до директора Свердловского домостроительного комбината.

В 1961 Ельцин вступил в КПСС. Партийную карьеру начал в 1968 с должности заведующего отделом строительства Свердловского обкома партии.
+++++++++++++++++++++

Впрочем,это другая тема.Скажите лучше,как вот можно вообще отличить чисто советский фильм,от антисоветского?А то получается какой-то спор о вкусах с политическо-спекулятивным уклоном.

Знаете, без образования и мышления трудно даже определить ожог какой степени ( всего четыре). Не говоря уже о том, что в связи с переходом одной степени в другую и место его расположения даже высококлассные специалисты по ожогам могут заблуждаться.

Вот взять к примеру фильм "Девочка и эхо".Сегодня,ИМХО,за подобный фильм режисеру бы не премии на фестивалях давали,а право на звонок своему адвокату...
Вот этот фильм советский или антисоветский?
Или например,"Волга,Волга..." - пошлая карикатура на советский строй или лучшая комедия предвоенного периода? 

Нагибин двуличен, Литовцы к СССР относились в целом без пиетета, особенно в то время. Да и хорошо поставленную мину не всякий сапер обнаружит. Можно абсолютно коммунистическую конфетку положить в порнографическую обертку. Конфетку забудут, а фантик еще долго послужит.

Тонкие вещи годами не обнаруживаются. Возьмите, как пример, "соционику" созданную Аушрой Аугустинавичюте, и поймете как идеологическая "фига в кармане" до сих пор принимается за науку.

[А. Ю. Экономов]

Ну да. Было и такое - плененные немцы. Естественно. Но это никак не отменяет и того что были хорошо подготовленные,вооруженные,мотивированные,подтянутые немцы.
Правда и то и другое. Показывать только часть правды как Вы предлагаете - это уже неправда получается.
И называется это уже агитка.

Конечно, агитка..., но разве не об этом, в том числе,  писал автор статьи? Именно об этом он и писал, а ты ранее построил свой вопрос, обращённый ко мне, на внеконстекстной цитате и ещё при это имеешь наглость о правде верещать.