Центральное или индивидуальное отопление?

[А. Ю. Экономов]

Понял - ты отрицаешь теплоцентраль, как имеющийся факт. Это не удивительно - критики советского проекта, как правило, просто ненормальны.

[Брат2]

Для обеспечения оптимальной газовой смеси в камерах сгорания котельных используются насосы для нагнетания воздуха – это также дополнительные расходы. Ходит мнение, что КПД у котельных выше, за счет оптимального подбора газовой смеси – однако на практике мы этого не наблюдаем. И можно понять почему. Дело в том, что КПД обеспечивается не только энергией сгорания газа, но и эффективностью теплоприемника. Иными словами газ сгорел на 95%, а тепло получили лишь на 80 – остальное в трубу. Почему такое происходит? Потому что воду невозможно нагреть больше 100 градусов. Хоть усрись – нельзя, превратиться в пар (правда, для этого делают боллейрные, что впрочем не улучшает, а наоборот). Для того, чтобы обеспечить максимальный теплообмен – необходимо обеспечить высокую циркуляцию теплоносителя. Но увы, котельная в этом ограничена. Увеличить циркуляцию можно только за счет увеличения давления воды на выходе – а оно итак уже запредельное для наших сетей, еще чуть-чуть и сети просто разойдутся по швам.  Таким образом, КПД сгорания теряется на теплообменниках, и никакая автоматика не позволит решить данную проблему без ускорения движения теплоносителя, а это с нашими сетями невозможно… а в новых домах – дорого.

[А. Ю. Экономов]

ТЭЦ, что б ты знал, это теплоэлектростанция. На данных станциях вырабатывается электроэнергия с помощью тепла, а именно газо- или паровых турбин. Так вот от этих турбин и остается тепло, которое подается в бойлерную, нагревает теплоноситель (воду) которая в свою очередь и подается в дома. Это только Экономов в своих бесконечных копипастах может утверждать, что количество отработанного пара (газа) достаточно для обогрева прилигаемых к ТЭЦ зданий. Это не так. Количество выработанной э/э достаточной для той территории, где находится ТЭЦ не обеспечивает того количества тепла, необходимой для этой самой территории. Чтобы производить больше тепла, нужно производить больше э/э – а больше ее просто не требуется.

Опять понял, но у меня близ дома где я живу нет котельной, а вот обогрев есть.    

Это можно наблюдать например на простом бензиновом генераторе, который вырабатывает пусть даже 1 Квт/ч (что вполне хватит для маленького индивидуального дома в 100 кв.м.) – так вот, попробуйте поставить его даже посередине этого дома и пусть даже все отработанные газы будут в самом доме – на сколько нагреется дом? Ну максимум на 3 градуса, и то скорее от наблюдателей, чем о самого генератора.

Что "это" наблюдать можно?  Покамест только твоя дурь наблюдается.

Таким образом во всех наших городах используются котельные для обогрева. А ТЭЦ – это лишь небольшой процент.

Таким, это каким?  Галлюцинаторным?!  +@>      

[А. Ю. Экономов]

Теплосети_*

_*В теплоснабжении можно выделить два главных технологических процесса  - производство тепла и его транспорт, перенос тепла к месту потребления. Эти процессы происходят в двух разных технических системах. Первый - в ТЭЦ или котельных, которые выдают тепло, “упакованное” в теплоносителе. В БСЭ сказано: “Теплоносителями в системах централизованного Т. обычно являются вода с температурой до 150 °С и пар под давлением 0,7—1,6 Мн/м2 (7—16 ат). Вода служит в основном для покрытия коммунально-бытовых, а пар — технологических нагрузок. Выбор температуры и давления в системах Т. определяется требованиями потребителей и экономическими соображениями. С увеличением дальности транспортирования тепла возрастает экономически оправданное повышение параметров теплоносителя. Расстояние, на которое транспортируется тепло в современных системах централизованного Т., достигает нескольких десятков км”.

_*Транспорт осуществляется с помощью теплосетей. Теплосеть состоит из тепломагистрали (трубы большого диаметра, до 1400 мм) и распределительных сетей. На отводах от магистрали обычно устроены центральные тепловые пункты (ЦТП), от которых по распределительным теплосетям вода подается к жилым зданиям или другим отапливаемым помещениям.

_*В больших городах в целях повышения надежности в основном строились т.н. независимые (или закрытые) системы теплоснабжения. В них теплоноситель из теплосети поступает в промежуточный теплообменник, установленный в ЦТП, где он нагревает вторичный теплоноситель (водопроводную воду), циркулирующий в местной установке потребителя по самостоятельным трубопроводам. Таким образом, в независимых системах установки потребителей гидравлически изолированы от теплосети[1].

_*В РФ функционирует около 20 000 ЦТП. Иногда вместо ЦТП непосредственно около крупных жилых зданий устраивают индивидуальные тепловые пункты - ИТП, где в теплообменниках нагревается вода для горячего водоснабжения зданий.
*

Братец-мудатец не пиши больше ничего - не надо.  +@>

[kamysy2]

    Я понимаю так что надо смотреть по месту, что выгоднее. Конечно централизованное отопление при хорошей организации его выгоднее во всех отношениях о которых писалось выше. Однако если тепло подводить к отдельному дому стоящему вдалеке от котельной все преимущества улетучатся.
   В настоящее время более важным должен быть учёт потребляемого тепла. Для чего ставить счётчики (хотябы на дом), чтобы не оплачивать разгильдяйство тепловиков. Кроме того пока они являются монополистами и закручивают хорошо цены, поэтому эту монополию необходимо разрушить. Тогда цены на тепло станут более реальными.

[А. Ю. Экономов]

   Я понимаю так что надо смотреть по месту, что выгоднее. Конечно централизованное отопление при хорошей организации его выгоднее во всех отношениях о которых писалось выше. Однако если тепло подводить к отдельному дому стоящему вдалеке от котельной все преимущества улетучатся.
   В настоящее время более важным должен быть учёт потребляемого тепла. Для чего ставить счётчики (хотябы на дом), чтобы не оплачивать разгильдяйство тепловиков. Кроме того пока они являются монополистами и закручивают хорошо цены, поэтому эту монополию необходимо разрушить. Тогда цены на тепло станут более реальными.

Это общепринятое заблуждение.... Установка счётчика дырку в трубе не заделает. Соображай хоть немного.

[kamysy2]

Это общепринятое заблуждение.... Установка счётчика дырку в трубе не заделает. Соображай хоть немного.

Я понимаю что не заделает, но я откажусь в этом случае за неё платить, заделать придётся поставщику, а пока ему проще поднять цену.

[А. Ю. Экономов]

Я понимаю что не заделает, но я откажусь в этом случае за неё платить, заделать придётся поставщику, а пока ему проще поднять цену.

Нет не придётся - не такова политика этой власти.  Всё переложат на идиотское население.

[Брат2]

Опять понял, но у меня близ дома где я живу нет котельной, а вот обогрев есть.   

За период отопительного сезона органами Госгортехнадзора России было обследовано 185 ТЭЦ РАО "ЕЭС России", 164 ведомственных ТЭЦ и 10 299 котельных.

на, почитай о безопасности
http://www.gosnadzor.ru/ggtn/info/doc1_2_7.html

[А. Ю. Экономов]

За период отопительного сезона органами Госгортехнадзора России было обследовано 185 ТЭЦ РАО "ЕЭС России", 164 ведомственных ТЭЦ и 10 299 котельных.

на, почитай о безопасности
http://www.gosnadzor.ru/ggtn/info/doc1_2_7.html

Ты болван не понимающий тобой же приводимых сведений.

[Брат2]

Ты болван не понимающий тобой же приводимых сведений.

В общем ты прочитал, что котельных больше чем ТЭЦ.
...слушай Экономов, где не ткни - ты везде делетант, а как громко кричишь!
Я не вижу котельных!  +@> Увидил, трепло?

[Брат2]

Вот кстати статья, которая разъяснит читателю Экономовских копипастов, почему люди якобы стремяться к совку - а по сути разоблачение очередного трепа

http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0626/1.shtm

[Брат2]

Теперь давайте сравним, что выгоднее, купить например, ну хотя бы вот этот газовый котел

http://www.comfort-da.ru/catalogue/boilers/wall/double_aeg/560

Или присоединиться к системе центрального теплоснабжения

.... к сожалению вынужден отлучиться, надеюсь среди участников есть хорошие экономисты

[А. Ю. Экономов]

*В 1992 г. была начата “реформа ЖКХ”. Она исходила из принципиальной установки: капиталисты рассматривают ЖКХ не как сферу необходимого жизнеобеспечения, а как обычную область предпринимательской деятельности, которая должна быть рентабельной и регулируется рыночными отношениями.

_*В двух словах, замысел реформаторов сводится к тому, чтобы провести “разгосударствление” ЖКХ, лишить эту сферу ее “коммунального”, общенародного характера, снять с власти обязанность содержать, развивать и модернизировать главные технические системы ЖКХ.

_*В официальном Докладе экспертов правительства (2001 г.) о результатах этой реформы сказано так: “Сегодняшнее состояние системы теплоснабжения в стране можно определить как критическое, постепенно переходящее к уровню национального бедствия… Система начала разваливаться, и если не принять срочных мер, то процесс станет необратимым… Система централизованного теплоснабжения России медленно деградировала до сегодняшнего состояния в течение 10 лет, приводить же ее в порядок необходимо быстро, иначе начнутся необратимые процессы. На восстановление того, что было раньше, средств не найти, не хватит всего бюджета страны. Не остается ничего другого, как заняться рыночными реформами: управлением, экономией, конкуренцией, инвестициями, мотивацией и т.д.”.

_*Надо подчеркнуть эту исключительно важную мысль: на восстановление того, что было раньше, средств не найти, не хватит всего бюджета страны. Она означает признание того факта, что “раньше” (в советское время) хозяйственная система создавала достаточно средств для того, чтобы построить и содержать “то, что было раньше” – здравоохранение и науку, армию и спорт, теплоснабжение и рацион питания со средним содержанием 105 г белка в день. В нынешней хозяйственной системе для всего этого “средств не найти”. Различие этих двух типов хозяйства фундаментально, оно касается самого главного – возможности существования народа (населения) России.

_*В отношении ЖКХ практически всех граждан РФ сегодня волнует, с той или иной степенью осознания, именно этот вопрос. Как же видит эту проблему политическая элита и как эта проблема выглядит реально?

_*И в бесстрастном справочнике о ЖКХ РФ (2000 г.), и в подготовленных специалистами правительства документах говорится о главной причине кризиса, которая равнодушна к страстям человеческим. Это - критическая изношенность системы. Ее можно назвать неумолимым фактором. Этот фактор невозможно устранить с помощью создания конкурентной среды, аудиторской проверки, слияния министерств, установки счетчиков или приватизации РАО ЕЭС – всем тем, что перечислили корректные эксперты (“Не остается ничего другого, как заняться рыночными реформами: управлением, экономией, конкуренцией, инвестициями, мотивацией и т.д.”).

[А. Ю. Экономов]

_*Если в поселке встал полностью изношенный насос котельной, а теплотрасса прохудилась, то единственный выход, помимо гибели населения в мороз, заключается в том, чтобы поставить новый насос и заменить трубы теплотрассы. Иными словами, решение лежит в материально-технической сфере, а не в сфере политэкономии или идеологии.

_*Во все времена и во всех странах люди только так и решали подобные проблемы - в рамках реально существующего хозяйства собирались материальные ресурсы (трубы, насосы, котлы и т.д.), выделялись деньги и рабочие руки, а затем в процессе труда технические устройства ремонтировались или строились. Нет иного средства исправить положение и предотвратить катастрофу!

_*Но в РФ возникла аномалия в сознании, оно сдвинулось к аутизму. При возникновении подобных неотложных проблем произносится ритуальное заклинание - реформировать! Создать конкуренцию!

_*Это - выверт истории, на рубеже ХХ и ХХI веков в России к власти пришла элита с мышлением шамана. Произошел откат от рационального сознания к пралогическому мышлению. Люди с таким мышлением не могут составить в уме цепочки причинно-следственных связей и произвести простейшие расчеты - они не могут ориентироваться в реальном пространстве.

_*Вот сообщение прессы в связи с вымораживанием Карелии в январе 2003 г.: “Еще полтора года назад, во время обсуждения реформы ЖКХ на заседании Госсовета, президент РФ Владимир Путин обращал внимание глав регионов на опыт других стран, в частности Исландии, которая за 10 лет решила все свои проблемы с теплом, использовав ресурсы геотермальных источников”.

_*Это признак патологии мышления. ЖКХ - самая крупная отрасль хозяйства, ради отопления жилищ в норме надо сжигать количество топлива, эквивалентное 200 млн. т нефти в год. Эта отрасль на грани полного развала - а Президент советует учиться у Исландии использовать для обогрева жилищ тепло гейзеров.

_*Власти впали в иллюзию, будто трудные и дорогие усилия по замене изношенных теплотрасс можно заменить какими-то чудодейственными решениями в сфере надстройки. Это - особая разновидность деформации сознания (гипостазирование). Воздействие на реальные сущности пытаются заменить манипуляциями со словами и понятиями.

_*Сама фетишизация рынка (механизма распределения) и ненависть к плану (механизм производства) привели к тому, что сознание и власти, и общества в целом застряло на чисто внешних, вторичных процессах - собственности, денежных потоках, ценных бумагах и налогах - при полном пренебрежении к тому, что происходит с материальными объектами.

(С.Г. Кара-Мурза "Потерянный разум" Отрывок)

[А. Ю. Экономов]

Вот кстати статья, которая разъяснит читателю Экономовских копипастов, почему люди якобы стремяться к совку - а по сути разоблачение очередного трепа

http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0626/1.shtm

Благодарю за поддержку в разоблачении кремлюков.
*
Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:

_*«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» (Российская газета № 123, 26.06.2003).

_*Уважаемый читатель-капиталист, неужели Вы не видите, что реализация Ваших идей создала ситуацию абсурда? Жулик, наверняка получивший старую котельную почти даром, теперь требует за нее от прежнего хозяина миллион долларов, шантажируя тем, что осенью сломает этот единственный в городке источник тепла. И прокуратура считает, что этот жулик прав. А «эксперты в растерянности»! Понимание рынка и частной собственности, которое навязали обществу наши приватизаторы (подозреваю, что небескорыстно), просто несовместимо с жизнью. Авторы Концепции очень осторожно, как будто боясь рассердить правителя-самодура, объясняют те особенности отрасли теплоснабжения, которые делают ее несовместимой с рыночными механизмами:

_*“Конкуренция предполагает наличие избыточных мощностей, т.е. неполную загрузку теплоисточников. В теплоснабжении недозагрузка ТЭЦ и котельных приводит к повышению себестоимости тепла.

_*Конкуренция предполагает свободное перемещение товара. В теплоснабжении тепло можно передавать только по тепловым сетям на небольшие расстояния. Свободная рыночная загрузка теплоисточников, требующая переменных расходов теплоносителя, в большинстве случаев технически неосуществима, либо требует прокладки тепловых сетей больших диаметров, что приведет к повышенным теплопотерям и удорожанию системы транспорта тепла. Хаотичное внедрение децентрализованных источников тепла часто, с одной стороны, решая проблему теплоснабжения конкретного здания, с другой, снижает загрузку централизованных источников и повышает среднюю себестоимость тепла по всему городу.

_*Конкуренция предполагает свободное ценообразование. Если имеется техническая возможность конкуренции 2-х теплоисточников, более низкая себестоимость производства тепла на одном из них приведет к полному переключению на него всей тепловой нагрузки, ликвидации второго источника, т.к. у него нет возможности продавать тепло на другие рынки, и прекращению конкуренции.

_*Таким образом, конкуренция, в классическом ее понимании, в теплоснабжении приведет к повышению себестоимости тепловой энергии, т.к. потребитель через тариф вынужден содержать чрезвычайно дорогостоящие избыточные мощности теплоисточников и тепловых сетей. В отсутствие свободной конкуренции, в теплоснабжении всегда придется применять меры государственного регулирования”.

[А. Ю. Экономов]

_*Подойдем к проблеме конкуренции с другой стороны - от потребителя. Какая у него может быть “свобода контракта и выбора поставщика”? ТЭЦ - локальная монополия. Городской житель испытывает жизненную потребность в тепле и вынужден “брать то, что дают”, причем за любую цену. Тот факт, что он при этом пытается жульничать (выбрасывать ограничительную шайбу, брать горячую воду из батарей и пр.), к политэкономии отношения не имеет. Более того, “покупатель” не знает и не может узнать, сколько товара он получает. И государство в этих новых условиях беспомощно, оно не может даже следить за “порядком на рынке”. Диктат “продавца” полный.

_*В Докладе сказано: “В России отключение города от теплоснабжения в якутские морозы на 23 часа называют отказом; у нас нет закона о теплоснабжении; нет узаконенных критериев качества теплоснабжения; у нас жители (основные потребители тепла) вместо договора о теплоснабжении с обязательствами сторон имеют только расчетную книжку, которую бросают им в почтовый ящик, и житель платит совершенно одинаково, как бы его ни отапливали; наши муниципальные власти могут годами не закладывать в бюджет разницу в тарифах для жилищного сектора и не нести за это никакой ответственности и т.д.”.

_*В советское время государство не имитировало отношений “купли-продажи”, оно установило для жителей символическую плату за тепло, что освободило власть от дорогой бюрократии, от необходимости гоняться за неплательщиками и отрезать у них автогеном батареи отопления. А для производителей тепла и его поставщиков можно было устанавливать нормативы исходя из здравого смысла.

_*Устроенный реформаторами “рынок” освободил производителя и поставщика, и система сразу же стала предельно расточительной - эти субъекты оказались заинтересованы и в завышении тарифов, и в навязывании “покупателю” тепла именно тогда, когда оно ему не нужно. Противиться этому население городов не может. В Докладе говорится: “Внедрение нормальных экономических стимулов к экономии тепла для жителей упирается в необходимость огромных затрат на квартирные приборы учета тепла и неприспособленность существующих систем с однотрубной разводкой к поквартирному регулированию”.

_*Невозможность организовать учет потребленного тепла его конечным получателем (населением) подтверждают и разработчики Концепции: “При существующей конструктивной и технологической схеме систем отопления в многоэтажных жилых зданиях, построенных и строящихся в России, обеспечить измерение количества тепловой энергии, затрачиваемой на отопление одной квартиры, практически невозможно (необходима полная и дорогостоящая реконструкция отопительных систем), а измерение количества горячей воды, расходуемой жителями, требует определенных инвестиций на оснащение систем горячего водоснабжения счетчиками горячей воды в каждой квартире”.

_*Таким образом, этот псевдорынок стал не механизмом рационализации экономических отношений, а инструментом коррупции и бессмысленного уничтожения ценных энергетических ресурсов. И никакие тепловые счетчики, о которых сегодня наперебой говорят и Касьянов, и Явлинский, и губернаторы, изменить это положение не могут - дело не только в количестве тепла, но и в его “качестве”. Напротив, эти счетчики “интегрируются” в антисистему и тоже начинают работать на подрыв теплоснабжения. Как действует этот “инструмент разрухи”, изложено в Докладе:

_*“При оптовой продаже тепла (как при любых рыночных сделках) существует оптовый продавец - АО-энерго и оптовый покупатель - это обычно муниципальное предприятие, эксплуатирующее тепловые пункты и разводящие тепловые сети. Продавец хочет как можно больше и подороже продать, и, в нашем случае, покупатель хочет того же, т.к.  его услуги оплачиваются по повсеместно принятой схеме как надбавка к цене потребленного тепла...

_*Организации, обслуживающие тепловые пункты, тоже, как правило, получают доходы через надбавку к стоимости потребленного тепла, т. е. тоже заинтересованы в увеличении теплопотребления. Получается, что жители, не имея возможностей персонального учета, вынуждены платить и за перетопы, и за сверхнормативные потери. Чем больше потерь, тем больше платят жители и тем выше доходы теплоснабжающих предприятий...


("Царь-Холод идет в Россию"  Отрывок)

[Брат2]

Экономов, здесь  не обсуждается действия кремля, прокуратуры и советской власти
я понимаю, что у тебя паранойя по данному вопросу и что даже в том, что у людей нет индивидуального отопления, а бывшие коммунисты продали центральное - в этом виноваты предатели "светлой коммунистической идеи", ОДНАКО

здесь обсуждается вопрос выбора между центральным отоплением и индивидуальным!

[А. Ю. Экономов]

Экономов, здесь  не обсуждается действия кремля, прокуратуры и советской власти
я понимаю, что у тебя паранойя по данному вопросу и что даже в том, что у людей нет индивидуального отопления, а бывшие коммунисты продали центральное - в этом виноваты предатели "светлой коммунистической идеи", ОДНАКО

здесь обсуждается вопрос выбора между центральным отоплением и индивидуальным!

Здесь тебе мерещится, что тобой нечто обсуждается, а в действительности данная тема давно рассмотрена людьми которые умеют думать.

[СтарК]

Странно запостил тему,да и другие тоже в Полигоне-посты исчезли бесследно. Вот и по этой теме писал на 2 странице-исчез пост,как и не было.ПОВТОРЯЮ.
Я за центральное. НО Трубы сгниют(а сети уже сыпятся).Чубайсоиды энергетику приватизируют и  нагреют всех. Будем большими денюшками отапливаться. Ладно переживу.Обзавелся фирменной буржуйкой,дровишки не проблема.Приходи дедушка Морз с ледяным своим вибростимулятором,кого и поимеешь,но только не меня.