Не только о лунной афере. ч.7.

[vitalyn]

Точность посадки говорит только о том, что американы считать лучше умели.

Не умели и не могли уметь.

Там мало рассчитать и соблюсти угол входа для двухнырковой схемы. Реальная траектория будет очень сильно зависеть от состояния верхних слоёв атмосферы ("погоды" - атмосфера везде изменчива, как вблизи поверхности, так и на больших высотах), сквозь которые "чиркает" аппарат во время первого нырка, а они американцам не были известны и не могли быть известны, а стало быть, рассчитать их влияние, чтобы обеспечить такую невероятную точность посадки - просто невозможно. Особенность состоит в том, что колебания плотности атмосферы на тех высотах хотя бы даже на сотые доли процента приводят к отклонению места посадки на сотни километров. С учётом реально измеренных отклонений неопределённость места посадки составляет несколько тысяч километров. Наши, когда встречали аппараты, возвращавшиеся с Луны, выстраивали 18 судов по меридиану от Индии до Антарктиды с интервалом примерно 500 км, чтобы достичь места посадки хотя бы за сутки.

Даже если бы у американцев был Deep Blue или Earth Simulator - у них не было данных, чтобы было, чего обсчитывать.

В порядке лирического отступления. Широко известна история про "атомный кирпич". В общем, история была такая. Когда у США и у СССР появились атомные бомбы, воякам потребовались конкретные циферки - таблицы зависимости поражающего воздействия ударной волны ядерного взрыва в зависимости от мощности взрыва, расстояния от эпицентра и высоты подрыва заряда над эпицентром. Эти цифры нужны воякам, чтобы обоснованно планировать применение атомных зарядов. В общем, задача понятная - надо решать. Как решали эту задачу американцы. Они разместили на полигоне кучу датчиков, от них провели кучу километров кабелей, разместили в контрольном центре регистрирующую аппаратуру (а она в те времена особой компактностью не отличалась), бумкнули заряд, зафиксировали показания датчиков, обсчитали результаты на специально для этой цели созданном компьютере, выдали воякам требуемые таблицы и были просто невероятно горды собой. Однако, прошло время, таблицы эти перестали быть секретными, их опубликовали и в США, и в СССР. Естественно, американцы тут же начали их сравнивать и, к своему ужасу, обнаружили, что советские таблицы уже во втором знаке были точнее американских. У американцев случился культурный шок - если они считали на супер-пупер-компьютере, то на чём же тогда считали в СССР?

[SaJA]

Ого, вас пробрало как, обычно вы на 2-3 строчки отписываетесь и убегаете на хобот еще и там "поработать". Я вам уже сказал, что знаю кто вы такой и что здесь делаете. Много чести американскому холую объяснять что-либо. Человек, который не может найти приличную работу и вынужден подбирать крошки со стола хозяина, который попировал 40 лет назад, такой человек просто неинтересен. Растрачивать свои силы, чтобы поддерживать на плаву ржавое корыто 40-летней аферы - какое убожество!  $ Знали-бы люди, которые свою душу вкладывали в полеты Зондов, что через 40 лет какое-то говно, не имеющее понятия ни в ракетах, ни в траекториях космических аппаратов будет сидеть за еще неизобретенным прибором и на деньги их конкурентов хаять их работу!
По риме Хэдли я вам дал ссылку на карту макс.масштаба, если вы не можете ее сопоставить с "маршрутами" терранавтов я вам помочь не могу. Я это сделал и мне больше неинтересно.

Знаете, мой забавный друг с распальцовкой, философия не моя стезя. Поэтому громите злостных НАСАрогов в этой области с твёрдой рукой и чистой совестью.

[BigPhil]

Вопрос был: на 35й секунде съёмки чайник (ЛМ) чудесным образом возвращается в вертикальное положение. Почему?
Т.е. : почему через 2 секунды после отклонения вправо чайник возвращается в вертикальное положение и летит строго вверх?
Какая такая сила его вернула в вертикальное положение?

Альфа, вы совершенно верно замечаете странности во взлетной ступени ЛМ. Вот здесь объясняется почему шансов у нее взлететь нет ни одного, а здесь идет обсуждение этой статьи. Двигатель не на кардане и поэтому направление вектора тяги менять нельзя, а у маломощных двигателей ориентации велика инерция и мала мощность, чтобы скомпенсировать смещения центра масс, который должен быть на одной оси с вектором тяги. Через 10-15 сек после взлета эта этажерка должна уже лететь не вверх, а с ускорением обратно к Луне. Но смех в том, что до взлета терранавты просто не доживут у них гораздо больше шансов погибнуть на начальных стадиях их "путешествия на Луну".  |^-Советский лунный модуль сконструирован более разумно, но и его советское руководство не решилось отправить на Луну, шансов выжить у космонавта внутри него почти нет.

P.S. А на SaJa не стоит серьезно реагировать, работа у него такая, вредная и малооплачиваемая, оттого он и ёрничает.

[SaJA]

Не умели и не могли уметь.

Там мало рассчитать и соблюсти угол входа для двухнырковой схемы. Реальная траектория будет очень сильно зависеть от состояния верхних слоёв атмосферы ("погоды" - атмосфера везде изменчива, как вблизи поверхности, так и на больших высотах), сквозь которые "чиркает" аппарат во время первого нырка, а они американцам не были известны и не могли быть известны, а стало быть, рассчитать их влияние, чтобы обеспечить такую невероятную точность посадки - просто невозможно. Особенность состоит в том, что колебания плотности атмосферы на тех высотах хотя бы даже на сотые доли процента приводят к отклонению места посадки на сотни километров. С учётом реально измеренных отклонений неопределённость места посадки составляет несколько тысяч километров. Наши, когда встречали аппараты, возвращавшиеся с Луны, выстраивали 18 судов по меридиану от Индии до Антарктиды с интервалом примерно 500 км, чтобы достичь места посадки хотя бы за сутки.

Даже если бы у американцев был Deep Blue или Earth Simulator - у них не было данных, чтобы было, чего обсчитывать.

В порядке лирического отступления. Широко известна история про "атомный кирпич". В общем, история была такая. Когда у США и у СССР появились атомные бомбы, воякам потребовались конкретные циферки - таблицы зависимости поражающего воздействия ударной волны ядерного взрыва в зависимости от мощности взрыва, расстояния от эпицентра и высоты подрыва заряда над эпицентром. Эти цифры нужны воякам, чтобы обоснованно планировать применение атомных зарядов. В общем, задача понятная - надо решать. Как решали эту задачу американцы. Они разместили на полигоне кучу датчиков, от них провели кучу километров кабелей, разместили в контрольном центре регистрирующую аппаратуру (а она в те времена особой компактностью не отличалась), бумкнули заряд, зафиксировали показания датчиков, обсчитали результаты на специально для этой цели созданном компьютере, выдали воякам требуемые таблицы и были просто невероятно горды собой. Однако, прошло время, таблицы эти перестали быть секретными, их опубликовали и в США, и в СССР. Естественно, американцы тут же начали их сравнивать и, к своему ужасу, обнаружили, что советские таблицы уже во втором знаке были точнее американских. У американцев случился культурный шок - если они считали на супер-пупер-компьютере, то на чём же тогда считали в СССР?

Дак одной из основных причин по которой американы и использовали однонырковую схему как раз и состоит в большей точности определения места посадки (точность посадки обеспечивают для Шаттлов, для капсул обеспечивают точность определения места посадки согласны?).

Про лирическое отступление. И на чём же тогда считали в СССР? Может наши просто больше экспериментальных данных насобирали, а дальше матстатистика?

[SaJA]

Альфа, вы совершенно верно замечаете странности во взлетной ступени ЛМ. Вот здесь объясняется почему шансов у нее взлететь нет ни одного, а здесь идет обсуждение этой статьи. Двигатель не на кардане и поэтому направление вектора тяги менять нельзя, а у маломощных двигателей ориентации велика инерция и мала мощность, чтобы скомпенсировать смещения центра масс, который должен быть на одной оси с вектором тяги. Через 10-15 сек после взлета эта этажерка должна уже лететь не вверх, а с ускорением обратно к Луне.
Но смех в том, что до взлета терранавты просто не доживут у них гораздо больше шансов погибнуть на начальных стадиях их "путешествия на Луну".  |^-Советский лунный модуль сконструирован более разумно, но и его советское руководство не решилось отправить на Луну, шансов выжить у космонавта внутри него почти нет.

P.S. А на SaJa не стоит серьезно реагировать, работа у него такая, вредная и малооплачиваемая, оттого он и ёрничает.

Ага, а на авиабазе сам же Прохожий сливает принципиальную невозможность взлёта из за смещения центра масс, сливает свой вопрос про то, почему не использовался кардан на взлётной ступени и переходит к более обтекаемой формулировке:
"Насчет неэфективности кардана когда ЦМ и ЦД близки я не спорю. Но вы уже со мной почти согласны, что проблема центровки есть."

Формулировка "принципиально не может взлететь потому что двигатель не на кардане" мало согласуется с формулировкой "проблема центровки есть".
 
Забавно, что вы смотрите в книгу, а видите фигу. Там русским по белому написано почему для взлётной ступени кардан бесполезен, но при этом эту идею пытаетесь впарить Альфе в надежде на то, что она эту тухлятину скушает и добавки попросит.

По поводу СССР. А что у Советов было на чём запускать людей на Луну? Было на чём спускать их с Луны? Н-1 так до орбиты ни разу не долетела, Зонды через раз садились по баллистике с 20жэ шными перегрузками. И толку от более разумного лунного модуля если его не на чем к луне было тянуть.  

[vitalyn]

Дак одной из основных причин по которой американы и использовали однонырковую схему как раз и состоит в большей точности определения места посадки (точность посадки обеспечивают для Шаттлов, для капсул обеспечивают точность определения места посадки согласны?).

Нет, не согласен. Для однонырковой схемы всё равно существует опасность свалиться на баллистическую траекторию (что для второй космической означает безусловную смерть космонавтов), а для сложных маневров с кувырканиями неопределённость места посадки будет, пожалуй, даже побольше, чем для двухнырковой схемы.

Про лирическое отступление. И на чём же тогда считали в СССР? Может наши просто больше экспериментальных данных насобирали, а дальше матстатистика?

Продолжение истории про "атомный кирпич". Американцы решили выяснить эту загадку. На высшем уровне договорились. Прилетела делегация. Приводят их в рассекреченный НИИ, приводят в лабораторию, говорят:
- Вот та самая лаборатория, где произведены вычисления. А вот сотрудники, которые проводили расчёты.
Американцы давай их допрашивать:
- На чём считали? Покажите!
Наши показывают на арифмометр "железный Феликс" - да вот, на нём и считали...
Американцы не верят:
- Ладно, понимаем, секретность... Ну, хрен с вами, не хотите показывать на чём считали, покажите тогда хотя бы чем мерили.
Наши:
- Одну минутку!
Один из сотрудников выходит из лаборатории, через несколько минут возвращается, приносит с собой обычный белый силикатный кирпич. Совершенно обычный кирпич. На котором, правда, зачем-то какое-то число написано.
Американцы решили, что над ними изощрённо глумятся. Ладно бы, если бы им принесли кирпич, набитый полупроводниками или хотя бы радиолампами, а то просто обычный кирпич. Обиделись, полезли в бутылку:
- Мы тут с таким трудом эту поездку пробивали, через океан пёрлись на другой конец земного шара, а вы тут кочевряжетесь, не хотите ничего рассказывать и показывать!
А наши не понимают причин обиды американцев и начинают рассказывать. Наши всего лишь понаставили колышков с номерами на разном расстоянии от эпицентра, рядом с колышками поставили кирпичи с такими же номерами. Бумкнули. А потом просто солдатики рулеткой замерили, на сколько метров каждый кирпич от своего колышка отлетел. Расстояние очень легко и точно пересчитывается в давление во фронте ударной волны...

[EREMA]

По поводу СССР. А что у Советов было на чём запускать людей на Луну? Было на чём спускать их с Луны? Н-1 так до орбиты ни разу не долетела, Зонды через раз садились по баллистике с 20жэ шными перегрузками. И толку от более разумного лунного модуля если его не на чем к луне было тянуть.  

Какая-то извращенная логика: из того, что  мериканы объявили о "прилунении" уже следует то, что их ЛМ был управляем, а Сатурн мог до Луны "дотянуть".

В ЛМ. кстати, ЦМ и ЦД вовсе не так уж "близки", и кардан как-то, возможно, и смог бы помочь. Не успел бы, правда. :(

[Хома Брут]

...Американцы не верят:
- Ладно, понимаем, секретность... Ну, хрен с вами, не хотите показывать на чём считали, покажите тогда хотя бы чем мерили...

Ситуацию хорошо проиллюстрировал Майк Томас, эксперт по истории освоения Космоса (28 июля 2005, “Chicago Tribune”, США)

“Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал “Союз”, а не “шаттл”. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером”. КЦ.

Никакими калькуляторами не заменишь умение творчески мыслить (попросту - смекалку), которая есть производной культуры. Нет культуры - нет науки. Нет собственного великого языка - нет великой собственной науки. Все своровано, свезено, куплено...

 

[BigPhil]

Нет, не согласен. Для однонырковой схемы всё равно существует опасность свалиться на баллистическую траекторию (что для второй космической означает безусловную смерть космонавтов), а для сложных маневров с кувырканиями неопределённость места посадки будет, пожалуй, даже побольше, чем для двухнырковой схемы.

Теоретически есть шанс пройти по лезвию бритвы между Сциллой и Харибдой, если звезды удачно лягут. Вопрос, зачем так рисковать (ошибка = смерти астронавтов) если можно осуществить более надежный вариант: притормозить на первом входе и т.о. расширить коридор допустимых параметров входа и свести задачу к уже известному - входу в атмосферу с первой космической.
 Вот здесь и здесь Велюров уже проделал численное моделирование параметров спуска Аполлонов. Результат: при заявленных параметрах входа не удается достичь объявленных безопасных 4-6g на спуске, реальное ускорение будет никак не менее 10g.
Понимали-ли американцы, что лажают с посадкой? Безусловно понимали, поэтому гордые диаграмки спуска А-8, А-10 больше не публиковались в отчетах А-12 - 17. У А-11 эта диаграмка есть, но уже не такая красивая. Посмотрите на диаграмму спуска А-8, это просто песня! Теоретическая кривая почти не отличается от практической! +@>

Время и практика космонавтики доказали правоту советских ученых, при возвращении со 2-й космич. Орион разрабатывается для посадки с двойным входом и с приземлением на твердый грунт а не на воду.

А потом просто солдатики рулеткой замерили, на сколько метров каждый кирпич от своего колышка отлетел. Расстояние очень легко и точно пересчитывается в давление во фронте ударной волны...

Этот метод также был известен американским отцам-создателям атомной бомбы (сплошь эмигрантам). По легенде один из них в блиндаже перед взрывом выпустил из руки обрезки бумаги (или перышко, детали могу путать) и по отлету довольно точно прикинул мощность бомбы. Вот что значит фундаментальное образование, отсутствующее у американских военных.

[Xipi]

Ситуацию хорошо проиллюстрировал Майк Томас, эксперт по истории освоения Космоса (28 июля 2005, “Chicago Tribune”, США)

“Если бы мне пришлось лететь, я бы выбрал “Союз”, а не “шаттл”. Я скорее доверюсь Ивану с разводным ключом, чем выпускнику Калифорнийского Политехнического с его научной степенью и навороченным компьютером”. КЦ.

Никакими калькуляторами не заменишь умение творчески мыслить (попросту - смекалку), которая есть производной культуры. Нет культуры - нет науки. Нет собственного великого языка - нет великой собственной науки. Все своровано, свезено, куплено...

 

Скажите, Уважаемый Хома, нижеследующее отсутствие культуры или как?..


http://www.youtube.com/watch?v=Z_l4pa0IkOo&NR=1

[Spasin]

Теоретически есть шанс пройти по лезвию бритвы между Сциллой и Харибдой, если звезды удачно лягут. Вопрос, зачем так рисковать (ошибка = смерти астронавтов) если можно осуществить более надежный вариант: притормозить на первом входе и т.о. расширить коридор допустимых параметров входа и свести задачу к уже известному - входу в атмосферу с первой космической.
 Вот здесь и здесь Велюров уже проделал численное моделирование параметров спуска Аполлонов. Результат: при заявленных параметрах входа не удается достичь объявленных безопасных 4-6g на спуске, реальное ускорение будет никак не менее 10g.
Понимали-ли американцы, что лажают с посадкой? Безусловно понимали, поэтому гордые диаграмки спуска А-8, А-10 больше не публиковались в отчетах А-12 - 17. У А-11 эта диаграмка есть, но уже не такая красивая. Посмотрите на диаграмму спуска А-8, это просто песня! Теоретическая кривая почти не отличается от практической! +@>

Время и практика космонавтики доказали правоту советских ученых, при возвращении со 2-й космич. Орион разрабатывается для посадки с двойным входом и с приземлением на твердый грунт а не на воду.

Этот метод также был известен американским отцам-создателям атомной бомбы (сплошь эмигрантам). По легенде один из них в блиндаже перед взрывом выпустил из руки обрезки бумаги (или перышко, детали могу путать) и по отлету довольно точно прикинул мощность бомбы. Вот что значит фундаментальное образование, отсутствующее у американских военных.

Уж про Гения ЭНРИКО ФЕРМИ все должны знать!

Это он пускал пёрышко!

[BigPhil]

Какая-то извращенная логика: из того, что  мериканы объявили о "прилунении" уже следует то, что их ЛМ был управляем, а Сатурн мог до Луны "дотянуть".
В ЛМ. кстати, ЦМ и ЦД вовсе не так уж "близки", и кардан как-то, возможно, и смог бы помочь. Не успел бы, правда. :(

EREMA, вы правы, с логикой у защищенцев нелады. То, что Советы били мерканцев в космосе 10 лет не обескуражило догоняющих и они все то-же проделали вторыми. А тут у Советов одна осечка и глубокий паралич всей программы на 40 лет! СССР опережал Америку и в лунной программе и полеты Зондов тому свидетельство. Зарубежные специалисты давали голову на отсечение, что русские первыми облетят Луну, за Зондами следили во всем мире. А у мерканцев на этом фоне ничего, ноль, Аполлон никуда еще дальше орбиты Земли не летал. И вот Америка объявила, что достигла Луны, да не просто облет по эллипсу, а сразу высший пилотаж с 10-ю оборотами вокруг Луны! С первого раза в десятку!  
Почему СССР остановился, почему-бы не застолбить свой участок на Луне? Ведь они это сделали автоматами. Более того, после столь успешной программы США всем поведением показывают, что Луна их больше не интересует, а сейчас они ее вообще "закрыли".   Первый случай в современной истории человечества, когда Новая земля после открытия сразу-же закрывается и объявляется неинтересной. Даже Антарктиду исследуют, хотя там интерес пока только научный. Советская пилотируемая лунная программа была выполненан на 70-80% и ее вполне можно было-бы довести до высадки, если бы не ... сведения, которые стали известны Советскому руководству в результате изучения Луны и полетов Зондов (на их борту был солидный научный багаж). Руководство СССР, очевидно, поняло, что пилотируемые полеты на Луну в ближайшем будущем неосуществимы и решило извлечь материальную выгоду из неловкой ситуации в которую попала американская администрация, объявив об успехе программы Аполлон.  

[sokrat]

Руководство СССР, очевидно, поняло, что пилотуруемые полеты на Луну в ближайшем будущем неосуществимы и решило извлечь материальную выгоду из неловкой ситуации в которую попала американская администрация, объявив об успехе программы Аполлон.

Я придерживаюсь такой же точки зрения.

[Spasin]

Я придерживаюсь такой же точки зрения.

И эта точка зрения ЕДИНСТВЕННО разумная!

Ибо ищи КОМУ выгодно и найдёшь, вскроешь все КОНЦЫ! )<

[sokrat]

А ты, придурок, покажешь или нет где я противоречил себе в разговоре о фильтрах?
Делай это добровольно, мой тебе совет.
Не ссылки на посты, мои посты обычно достаточно пространны, а на конкретные цитаты.
Цитата+ссылка против цитата+ссылка.
Или в противном случае я тебя буду насиловать демонстративно.

[sokrat]

И эта точка зрения ЕДИНСТВЕННО разумная!

Ибо ищи КОМУ выгодно и найдёшь, вскроешь все КОНЦЫ! )<

Совершенно верно, Император.
Нужен мотив поведения.
Тогда всё сразу встает на свои места.

[Lbktnfyn-2]

А чего это тот кадр по Луне без скафандра бегает? Почему одет не по форме? Трое суток ареста!

[sokrat]

Скажите, Уважаемый Хома, нижеследующее отсутствие культуры или как?..

По-моему ты не культурой занимаешься.
Тебе просто нравится внешний вид исполнителя популярной музыки.
Когда я был твоих лет, мне тоже нравилась Шарон Стоун.

[viewer]

Руководство СССР, очевидно, поняло, что пилотируемые полеты на Луну в ближайшем будущем неосуществимы и решило извлечь материальную выгоду из неловкой ситуации в которую попала американская администрация, объявив об успехе программы Аполлон.  

Похоже так оно и было. Политика - искусство выжимать максимум результатов из минимума возможностей.

[meyur]

Фотки ничего, но ни одна из них не имеет ни малейшего отношения к спутниковым снимкам (аэрофотосъёмка). К тому же проведённая под приличным углом к поверхности. И к тому же заняты, в основном, проторенные ДОРОГИ. Полагаю если пустить по Луне трамбовщик грунта, так там дороги ещё ярче на солнце светиться будут  .

Кстати идея о монгольской пустыне довольно любопытна. Ну ка что там у нас со следами в Монголии?

Вам уже ответили здесь:

Вы старательно не замечаете очевидного - треки на снимках гугла, гораздо чаще бывают светлые, чем темные. А темными они иногда бывают в виду определенного угла освещения и глубины выбитой колеи.

Я же, своими "картинками", показал вам КАК глубина колеи и освещённость влияют на затемнённость колеи!

А из космоса сделано фото или нет значение не имеет!

Потому-то у меня "картинки" не "космические",а сделаные с разной высоты и с разных углов! (для наглядности)

Но вы,опять, старательно ничего не видите!