В XIII веке Русь попала под татаро-монгольское иго.

[Елена]

является общепризнанным

У нас и монголы общепризнанны, а толку?
Главную роль играют холмы, а не река. На холмах были поселения, которые составляли "гнездо" некоего Кучки. (см Забелина). Вероятно, что были капища или керемети, вместо которых позже возводились церкви. Не любили писать об этом, поэтому и появилась эта "общепринятая" версия. Кстати, там же, у Забелина: "Прибавим также, что Москва река прежде называлась Смородиною...", хотя, с другой стороны, признается, что "Москва" - дославянское название. Короче просто нашли удобную версию, как обычно это делается в нашей истории.
Тут вообще-то много интересного можно попытаться накопать, но будет не по теме.

[voss]

У нас и монголы общепризнанны, а толку?
Главную роль играют холмы, а не река. На холмах были поселения, которые составляли "гнездо" некоего Кучки. (см Забелина). Вероятно, что были капища или керемети, вместо которых позже возводились церкви. Не любили писать об этом, поэтому и появилась эта "общепринятая" версия. Кстати, там же, у Забелина: "Прибавим также, что Москва река прежде называлась Смородиною...", хотя, с другой стороны, признается, что "Москва" - дославянское название. Короче просто нашли удобную версию, как обычно это делается в нашей истории.
Тут вообще-то много интересного можно попытаться накопать, но будет не по теме.

Вот тут тоже не срастается у меня.. расходится с принципами бытия... нашего... грешного...
Шо значит  -  церквы ставили на месте капищ?...
Сдаётся, тут нарушена причинно-следственная связь...
Ну сами подумайте: церква может существовать тока там, где есть прихожане... иначе в ней нет никакого смысла... ну какой смысл в церкви где-нить вне скопления народу?...
То есть, сперва появлялось поселение, потом оно разрасталось, и тока потом посередине ставили церкву, шобы окучивать это самое население...
Шо, в древней Москве было "сорок сороков", то есть 1600 капищ?...
Как-то это... нелогично,... не находите?...

[Иван142]

У нас и монголы общепризнанны, а толку?
Главную роль играют холмы, а не река. На холмах были поселения, которые составляли "гнездо" некоего Кучки. (см Забелина). Вероятно, что были капища или керемети, вместо которых позже возводились церкви. Не любили писать об этом, поэтому и появилась эта "общепринятая" версия. Кстати, там же, у Забелина: "Прибавим также, что Москва река прежде называлась Смородиною...", хотя, с другой стороны, признается, что "Москва" - дославянское название. Короче просто нашли удобную версию, как обычно это делается в нашей истории.
Тут вообще-то много интересного можно попытаться накопать, но будет не по теме.

Лена, не надо усложнять. МОС - сбор податей с иврита, а КАВ - граница. MOSKAU, так пишется Москва на всех языках мира, где латиница...
Твоя смородина просто ни с какого боку.
Аналогично со словом САМАРа по семантике этого слова. По русски, ну никак, а с Лукашевича (словарь 1918 г., г. Киевъ) без проблем: САМ - небо, АР - земля, ну, кароче, горизонт достигнутый...
Если интересно, то САМУРай - это небесный (САМ) огонь (УР)...

[Елена]

Вот тут тоже не срастается у меня.. расходится с принципами бытия... нашего... грешного...
Шо значит  -  церквы ставили на месте капищ?...
Сдаётся, тут нарушена причинно-следственная связь...
Ну сами подумайте: церква может существовать тока там, где есть прихожане... иначе в ней нет никакого смысла... ну какой смысл в церкви где-нить вне скопления народу?...
То есть, сперва появлялось поселение, потом оно разрасталось, и тока потом посередине ставили церкву, шобы окучивать это самое население...
Шо, в древней Москве было "сорок сороков", то есть 1600 капищ?...
Как-то это... нелогично,... не находите?...

Ну, во-первых, холмов там не "сорок сороков" и, соответственно, никак не 1600 капищ, откуда такие цифры?
Церкви не построены одномоментно, а в течении времени.
Почему "появилось население"? Оно там и было, никто не свидетельствовал, что там наблюдался пустырь.

[Елена]

с иврита, .

При чем тут вообще иврит?

[voss]

Почему "появилось население"? Оно там и было, никто не свидетельствовал, что там наблюдался пустырь.

Шота мне подсказывает, шо подавляющее число сколько-нибудь серьёзных  населённых пунктов с приходами  появилось уже ПОСЛЕ язычества и на совершенно новых местах... из чисто прагматических и экономических соображений, а не на местах языческих капищ...

[Шнайдер]

Именно... То есть записано с чужих слов...
Тогда чем отличается художественная литература от формальных источников?...
Да ничем!...
История вообще не наука, наскока я понял... Археология наука, а история... историки... банальные шарлатаны, вроде психоаналитиков...

ну не совсем таки так...

помимо авторских летописей, хроник, записок, существует ряд документов особого свойства - это официальные

документы, всякие договора, указы, торговые документы, судебные бумаги, нотариальные документы, описи,

торговые книги и прочая прочая..

хороший таки пласт вполне достоверной информации...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Елена]

Шота мне подсказывает, шо подавляющее число сколько-нибудь серьёзных  населённых пунктов с приходами  появилось уже ПОСЛЕ язычества и на совершенно новых местах... из чисто прагматических и экономических соображений, а не на местах языческих капищ...

Цитирую:"Народное предание, конечно, не без причины указало НА СЕЛА и СЛОБОДЫ боярина Кучка, как на главное гнездо боярского сопротивления княжеской власти, и олицетворило это сопротивление в боярскую надменность в мифе боярина Кучки". (см. Забелин "История города Москвы". стр 45.) Как видите, там было кого окучивать.

[Шнайдер]

А кто его знает?
Можно лишь предположить, что некое колено (может Дана, они там львов замешивали где не попадя) вышло на границу сбора податей, да плюс ушли на Ханты-Мансийск (тогда Самарское, типа соединение неба и земли, кароче некий горизонт достигнутый).
Всем известно в Италии на чём Венеция стоит. Лиственницу фигачили, а потому и суетились.

Правда, некоторым это не нравилось, типа из Суздаля и Владимира.
Полагаю, что Новгород был под прикрытием Ливонского ордена как часть Ганзы вкупе с Псковом, а там сосна корабельная готландам утекала. Ярославля во Владимире жаба душила. Вот и двинул на Новгород он своего сына, Александра с дружиною...

Ну, здесь просто логика и здравый смысл... Возрази...

а что конкретно Ярославлю давало присутствие Александра в Новгороде...?

не уж то ти думаешь, что малолетка таки мог наложить руку на лес и монополизировать оное дело...?

кстати, благодарные новгороды трижды изгоняли Алексашку Невского из Новгорода, не любили новгороды

чувствовать в своих карманах чужие руки....

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Шнайдер]

У нас и монголы общепризнанны, а толку?
Главную роль играют холмы, а не река. На холмах были поселения, которые составляли "гнездо" некоего Кучки. (см Забелина). Вероятно, что были капища или керемети, вместо которых позже возводились церкви. Не любили писать об этом, поэтому и появилась эта "общепринятая" версия. Кстати, там же, у Забелина: "Прибавим также, что Москва река прежде называлась Смородиною...", хотя, с другой стороны, признается, что "Москва" - дославянское название. Короче просто нашли удобную версию, как обычно это делается в нашей истории.
Тут вообще-то много интересного можно попытаться накопать, но будет не по теме.

но общепризнанное надеюсь это таки все равно  поболее одного шнайдера будет...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Шнайдер]

Лена, не надо усложнять. МОС - сбор податей с иврита, а КАВ - граница. MOSKAU, так пишется Москва на всех языках мира, где латиница...
Твоя смородина просто ни с какого боку.
Аналогично со словом САМАРа по семантике этого слова. По русски, ну никак, а с Лукашевича (словарь 1918 г., г. Киевъ) без проблем: САМ - небо, АР - земля, ну, кароче, горизонт достигнутый...
Если интересно, то САМУРай - это небесный (САМ) огонь (УР)...

короче это типа значит таки обычная ТАМОЖНЯ будет...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[voss]

Цитирую:"Народное предание, конечно, не без причины указало НА СЕЛА и СЛОБОДЫ боярина Кучка, как на главное гнездо боярского сопротивления княжеской власти, и олицетворило это сопротивление в боярскую надменность в мифе боярина Кучки". (см. Забелин "История города Москвы". стр 45.) Как видите, там было кого окучивать.

Откровенно говоря, не совсем понял об чем речь...
Но щас покумекал... Ваше утверждение может быть таким же верным, как и моё...
А именно, если Владимир провёл принудительное крещение, которое, как нам известно, прошло не совсем шобы гладко, то не исключено, шо новая христианская структура додумалась ставить храмы именно на местах привычных обывателю капищ...  тем самым как бы сносить "старую веру" и привить "новую"...
Тока наверно уже лет через 100 время банально стёрло память об капищах, и церквы ставили уже как обычно... из политических, экономических и пропагандистских соображений...

Возвращаясь к теме: орда яко бы не трогала церковную инфраструктуру... за это церковь не препятствовала орде в её фискальных.. э-мм.. мероприятиях против славянского населения...
Я же говорю... нынешних понятий тогда не было... и если церковь реально была "пятой колонной" в славянской среде  -  это щиталось вполне нормальным...
Впрочем, разве щас не так?... Ну вот хоть один голос церковь подала, дескать, доколе России стоять на коленях... Нету ведь... верно?...

[Елена]

но общепризнанное надеюсь это таки все равно  поболее одного шнайдера будет...?

я таки в полном восхищении...
 )@№

На сегодняшний день существует, как минимум, три основных версии: балтская, славянская и финно-угорская. Балтская и славянская версии указывают на то, что корень моск- означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость». Балтское название реки могло оставить племя голядь, а славянское — жившие здесь вятичи. Согласно финно-угорской версии, слово Москва происходит из какого-то волжско-финского языка, и означает «река-Медведица», либо «Коровья река».

[Елена]

Откровенно говоря, не совсем понял об чем речь...
Но щас покумекал... Ваше утверждение может быть таким же верным, как и моё...
А именно, если Владимир провёл принудительное крещение, которое, как нам известно, прошло не совсем шобы гладко, то не исключено, шо новая христианская структура додумалась ставить храмы именно на местах привычных обывателю капищ...  тем самым как бы сносить "старую веру" и привить "новую"...
Тока наверно уже лет через 100 время банально стёрло память об капищах, и церквы ставили уже как обычно... из политических, экономических и пропагандистских соображений...

Возвращаясь к теме: орда яко бы не трогала церковную инфраструктуру... за это церковь не препятствовала орде в её фискальных.. э-мм.. мероприятиях против славянского населения...
Я же говорю... нынешних понятий тогда не было... и если церковь реально была "пятой колонной" в славянской среде  -  это щиталось вполне нормальным...
Впрочем, разве щас не так?... Ну вот хоть один голос церковь подала, дескать, доколе России стоять на коленях... Нету ведь... верно?...

 

[voss]

Вот еще интересно... продолжение... тот же нейтральный араб, цитату которого давал выше... Абу-ль-Хасан 'Али аль-Мас'уди, арабский путешественник и географ,.. (умер в 966 году по Р.Х.)... прямой репортаж из Хазарского каганата...

Большую часть населения в царстве хазар [45] составляют мусульмане, так как из них составлено войско царя; они называются Ларисия и родом приблизительно из Хуварезма. В давние времена, вскоре после появления ислама, случилась в их государстве война и чума, они и приютились в царстве хазар; это люди храбрые и на смелость их царь хазар возлагает всю надежду при своих войнах. Они остались в его государстве под условием, что религия их будет объявлена свободной, они могут строить мечети, громко призывать к молитве и визирь 79 должен выбираться из их числа. В настоящее время визирь из их числа, и это Ахмед-ибн-Куваи. Когда царь ведет войну с мусульманами, то они держатся в его лагере отдельно и не сражаются со своими единоверцами, но сражаются вместе с царем против прочих кяфирских народов. В настоящее время из них 7000 составляют конную гвардию царя; они |11| вооружены латами, касками и кольчугами; среди них есть вооруженные копьями, а также снабженные оружием на подобие мусульманского вооружения. У них есть и судьи мусульмане. В столице хазарского царства существует обычай, по которому у них полагается семь судей: два для мусульман; два для хазар, руководствующиеся книгою Тора 80; два для христиан, постанавливающее решение согласно с Евангелием, и один для славян, руссов и прочих язычников, судящий по языческим законам, т. е. на основании суждений рассудка. Когда произойдет важный случай, который судьи их не умеют рассудить, они обращаются к судьям мусульманским, представляют дело на их рассмотрение и подчиняются их решению, составленному согласно с законоположениями ислама. Из всех царей этих восточных земель один только царь хазарский может иметь у себя на жалование войска. Все мусульмане этого государства известны под [46] |12| именем народа Ларисия. Руссы и славяне, язычники, как ми говорили, служат в войске царя или его рабами. Кроме Ларисия в этом государстве существуют мусульмане купцы и ремесленники, переселившиеся сюда по причине справедливости и безопасности, пребывающих в этом государстве. У них есть соборная мечеть и минарет выше царского дворца; есть у них и другие мечети со школами, где учат читать Коран. Если бы мусульмане и находящееся там христиане соединились, то царь ничего не был бы в состоянии с ними сделать.

[Шнайдер]

На сегодняшний день существует, как минимум, три основных версии: балтская, славянская и финно-угорская. Балтская и славянская версии указывают на то, что корень моск- означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость». Балтское название реки могло оставить племя голядь, а славянское — жившие здесь вятичи. Согласно финно-угорской версии, слово Москва происходит из какого-то волжско-финского языка, и означает «река-Медведица», либо «Коровья река».

а чего ви таки не помянули "реку Пчеловод"...?

я таки в полном восхищении...
  )@№

[Елена]

... не исключено, шо новая христианская структура додумалась ставить храмы именно на местах привычных обывателю капищ...  тем самым как бы сносить "старую веру" и привить "новую"...
.

Цит: "Можно с вероятностью предполагать, что эта церковь (Иоанна Предтечи) была здесь выстроена вскоре по крещении туташняго населения. Когда в 1847 г. каменный храм был окончательно разобран, то "под кирпичным полом каменного жертвенника (у Предтеченского престола) найдены скотские кости: лошадиная голова и две голени, из которых одна признана была за бычью, а другая за коровью". Не воздвигнута ли первая деревянная церковь на самом месте древнего языческого капища? Воименование Рождества Предтечи также может служить указанием на бывавшее здесь языческое празднество, какое с именем Купалы совершалось накануне христианского празднования в честь Предтечи 24 июня. Известно, что во времена первого крещения русских племен христианские храмы повсюду поставлялись на местах прежних языческих требищ, о чем прямо свидетельствует первый митрополит Русин, Иларион: "Начат мрак идольский от нас отходити", говорит он. "Уже не сотонинския капища сограждаем, но Христовы церкви зиждем... капища разрушишась и церкви поставляются, идоли сокрушаются и иконы святых являются..." (см. Забелин "История города Москвы" стр.62)
(Заодно обратите внимание на мн. ч. "русских племен")
"Сотонинския капища", все ли правильно мы понимаем?  

[Елена]

а чего ви таки не помянули "реку Пчеловод"...?

я таки в полном восхищении...
  )@№

Ну, как бы, из скромности...  свои личные фантазии в калашный ряд не ставлю.
Я, кстати, не про реку писала. Вам должно быть известно, что почитание пчельника имело место быть. Можете посмотреть в Русском вестнике том 71. стр 217. "Вiлен-Пас - обладатель земли и устроитель человеческих обществ (Вiленъ, сокращенно от вель-мир, в смысле общества) , которое построено по подобию небесного пчельника..."
Апи(с) тоже переводится как "пчела". Абаев писал о культе семи богов у скифов. Семь богов, семь холмов.  

[Шнайдер]

Ну, как бы, из скромности...  свои личные фантазии в калашный ряд не ставлю.
Я, кстати, не про реку писала. Вам должно быть известно, что почитание пчельника имело место быть. Можете посмотреть в Русском вестнике том 71. стр 217. "Вiлен-Пас - обладатель земли и устроитель человеческих обществ (Вiленъ, сокращенно от вель-мир, в смысле общества) , которое построено по подобию небесного пчельника..."
Апи(с) тоже переводится как "пчела". Абаев писал о культе семи богов у скифов. Семь богов, семь холмов.  

таки конечно известно...

мало того мне известно, что улья таки ближе к реке ставить надобность, тогда ваши пчелы будут под охраной водяного,

ибо водяной есть таки покровитель пчел - охраняет их и приумножает рой ихний, а реку, в которой живет самый главный

водяной пчеловод, принято называть река ПЧЕЛОВОД, или как это принято сейчас МОСКВА - РЕКА....

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Елена]

таки конечно известно...

мало того мне известно, что улья таки ближе к реке ставить надобность, тогда ваши пчелы будут под охраной водяного,

ибо водяной есть таки покровитель пчел - охраняет их и приумножает рой ихний, а реку, в которой живет самый главный

водяной пчеловод, принято называть река ПЧЕЛОВОД, или как это принято сейчас МОСКВА - РЕКА....

я таки в полном восхищении...
 )@№

Можете шутить сколько угодно, но пчелы связаны с водой. Потебню почитайте, если мне не верите.