О.Х.Деревенский. Фиговые листики теории относительности

[BETEP IIEPEMEH]

Сам выдумал про запаздывающие потенциалы

Ха, а разве не Вы о них начали вспоминать: волновое уравнение, а оно, как известно, является следствием уравнений Максвелла, инвариантно и относительно преобразований Галилея, если учесть запаздывание.

А в конце обругать оппонента.

Скучно с Вами. Все время вместо конкретных аргументов либо начинаете дуться, либо сваливаться в демагогию. А сами тем временем не ответили ни на один из моих вопросов. Вы мне можете предъявить хоть одну претензию к классической электродинамике, к ее теоретическим предсказаниям и экспериментальным проверкам? Уже в который раз спрашиваю, готовы ли Вы опровергать ее.

Вы даже не понимаете смысла уравнений

Хм, насмешили. И это говорит человек, который первый раз услышал про то, что потенциалы Лиенара-Вихерта являются рядовым следствием классической электродинамики, которое было получено еще до появления СТО. Ладно, раз уж решили сидеть в луже, то и сидите себе. Я делаю вывод, что вести продуктивную дискуссию Вы неспособны.

[aktiv]

Мне просто интересно мнение форумчан- как воспринимать суждение, что от пробежки муравья расстояние между галактиками сокращается?

Угу, от взмаха крыльев бабочки в Шри-ленке в США ураган бушует.
Все эти причинные картинки очень гипнотичны для наивного сознания. Только все эти раскладыватели картинок галактики притягивать "могут", а с обыкновенным электроном ни одной причинной операции осуществить не в состоянии.
Вас это не смущает?

[BETEP IIEPEMEH]

Не так давно, на соседнем форуме в дискуссии с Зиновием Вы были более адекватны.

Довольно давно. И, поймите, я не резиновый и не железный. Распинаться перед каждым и разжевывать все по сто раз - даже не то чтобы утомляет, но и не имеет смысла, если собеседник заранее настроен разосраться. Тем более, что все эти вещи я озвучивал уже едва ли не с сотню раз, и особенно после CNews понял всю бесперспективность подобного общения.

Сейчас же Вы не зная ответов на заданные простые вопросы

Если Вы меня хотите о чем-то спросить - спрашивайте. Я пока Вас верну из игнора. Только спрашивайте, если Вам действительно хочется что-то знать или просто узнать мою позицию. Потому что голая полемика меня не привлекает.

[Rishi]

Выдавая свое частное мнение за объективное положение дел.

Во-первых, я никогда этого не делаю.
Во-вторых, это как раз вы выдаёте своё частное релятивистское мнение за объективное,  причём ещё и имеете совесть банить оппонента. 

Я, конечно, понимаю, что эти самые "многие здесь на форуме" - сплошь фигуры уровня Пуанкаре, Лоренца и Эйнштейна. Это как минимум. Увы, но за пределами форума с ними мало кто согласится. С чего бы?

А какая разница, это наша аргументированная точка зрения и мне плевать, что нас пока меньшинство, ещё не вечер. Нам в пример Галилей.

Вне зависимости ни от чего, измерение скорости объекта зависит от произвола наблюдателя.

Относительная скорость зависит от произвола наблюдателя-релятивиста, а физический объект, наблюдатель- электрон произвольно поменять свою скорость не может. 
Поставьте правильно эксперимент - и получите объективно реальные размеры тела. Но дело в том, что физические объекты не умеют правильно поставить эксперимент и получают искажения информации, которые никакого отношения к преобразованиям Лоренца не имеют.   

А я Вам уже многократно отвечал, что все эти искажения и запаздывания в явном виде учтены в теории. И ни у кого этот факт не вызывает удивления, кроме Вас.

Не правда, aktiv и rebel тоже сомневаются и Виктор Варичак тоже сомневался и Альберт Майкельсон и академик  В.Ф.Миткевич  сомневался. Много сомневающихся, вы просто кроме официоза ничего не хотите замечать и   выслушивать аргументы оппонентов. Проще забанить, раз уж у вас есть такая возможность. Я и говорю -вот эта пакость возможность забанить другого она и развращает учёного-карьериста. 

А "видимая форма" - это как раз положение дел, при котором о "запаздывания и искажениях" вдруг бы забыли.

Где логика? Искажение видимой формы как раз и связано с конечной скоростью света. И если мы её учтём, то сокращения Лоренца будут не нужны.

Увы, это вовсе не оно. Теория описывает объективное положение дел, в котором учтены все запаздывания и искажения.

Хорошо, например, какова видимая форма сферы, быстро движущейся относительно наблюдателя?

[Rishi]

Докажите. А после объясните, почему протяженность не зависит от этого желания, а скорость - зависит.

А вот точное замечание сделал rebel

Это вам-релятивистам надо доказывать, что длина тела изменилась, если кто-то вышел погулять.

Дело в том, что сокращение придумали релятивисты, значит они и должны доказать, что сокращение Лоренца существует с помощью экспериментов, описанных в учебниках. А какое моральное, научное право имеет адепт одной гипотезы банить адепта другой?

 

[Rishi]

Но у релятивистов есть формулы, по которым можно проводить корректные вычисления. Обычно антирелятивисты эти формулы опровергают…. и зря это делают. Объяснить «сокращение» длины и «замедление» времени противники  ТО не могут,- теории-то у них нет, а у релятивистов хоть кривая, но есть. На этом они и держаться.

Да, понятно, но я не сторонник суррогатов. Формулы, да есть правильные, но только в ОТО.  В СТО таких формул нет.
Антирелятивисты как раз не формулы опровергают. В физической теории важен физический смысл, а не бессмысленные математические спекуляции, которые как раз характерны для СТО.
Объяснить смысл релятивистского сокращения длин мы не можем, но во-первых, его и нет в природе, а во-вторых как видно и на данном форуме релятивисты тоже не могут толком объяснить что это означает. И вот если теория объясняет то, чего нет в природе, то это кривая теория. Так было и системой Птолемея, она хорошо описывала движение планет по небу, но это была имитационная модель как и СТО.
 Почему нет теорий, это уж прямо выдержка из релятивистской пропаганды. Вот я тут в частности показываю, что можно объяснить эффекты отклонения от предсказаний классической механики искажением информации о положении и скорости тел. Вот то, что вы предлагаете было уже 100 лет назад. Люди стали писать формулы не думая о физическом смысле.

[BETEP IIEPEMEH]

Относительная скорость зависит от произвола наблюдателя-релятивиста, а физический объект, наблюдатель- электрон произвольно поменять свою скорость не может.

Ну вот и с длиной та же ситуация.

Поставьте правильно эксперимент - и получите объективно реальные размеры тела.

Докажите, что это вообще принципиально возможно, и что "объективно реальные размеры тела" вообще существуют.

Но дело в том, что физические объекты не умеют правильно поставить эксперимент и получают искажения информации

Это все пустые слова. Докажите строго факт искажения информации. В рамках СТО подобные искажения вполне описываются - Вы же и упоминали о "видимой форме быстро движущихся объектов". Вот и докажите точно так же, что Ваши искажения действительно имеют место быть, и что реальность совсем иная.

вы просто кроме официоза ничего не хотите замечать

Увы, проблема в том, что я знаю гораздо больше "официоза". А Вы и вопросами "официоза" владеете с трудом, так что в итоге получается полная ерунда. Но Вы снова пытаетесь перейти на личности. Давайте, приводите мне четкие доказательства и факты, вместо воды и обвинений меня в "грязной релятивистской сущности". Свои доводы я привел - Вы пока опровергнуть их не смогли и контраргументов не предоставили.

Где логика? Искажение видимой формы как раз и связано с конечной скоростью света. И если мы её учтём, то сокращения Лоренца будут не нужны.

Так конечность скорости света как раз и учтена в тех разделах, где рассматривается видимая форма быстро движущихся объектов. Вы сами то читали то, на что ссылаетесь? Учет конечности скорости света и искажений видимых форм как раз и приводит к лоренцевым сокращениям. Вы сами не знаете, о чем говорите.

Хорошо, например, какова видимая форма сферы, быстро движущейся относительно наблюдателя?

Сфера.




И учет конечности скорости света (обычная кинематика - путь L за время t со скоростью с, здесь даже нет нужды применять "релятивистскую ерунду") даст здесь тот самый эллипсоид вращения, который следует из лоренцева сокращения. А вовсе не наоборот, как это думаете Вы.

[BETEP IIEPEMEH]

сокращение придумали релятивисты, значит они и должны доказать

Они и доказали. А вот Вы себя почему-то освобождаете и от доказывания своего мнения, и от должного ознакомления с доказанными фактами. Так, например, вся ваша компания самым тщательным образом старается игнорировать мой вопрос о том, чем они планируют опровергать выводы классической электродинамики о форме поля быстро движущегося заряда, следующей из потенциалов Лиенара-Вихерта. Ответить мне, чем они планируют опровергать классическую электродинамику, так никто и не удосужился. А уж о том, что никто из вашей компании не знает должным образом ни электродинамику, ни СТО, я уж и вообще молчу.

А какое моральное, научное право имеет адепт одной гипотезы банить адепта другой?

Повторю еще раз, Вас банят не за то, что Вы придерживаетесь другой гипотезы, а за то, что не умеете себя вести в приличном общества, и вместо аргументов в защиту своей точки зрения все время срываетесь на личности и навешивание ярлыков. Ярлыки и переходы на личности не являются весомым аргументом в споре.

[aktiv]

Они и доказали

Нет ни одного экспериментального факта.
будя врать форуму.

[rebel]

Они и доказали. А вот Вы себя почему-то освобождаете и от доказывания своего мнения, и от должного ознакомления с доказанными фактами. Так, например, вся ваша компания самым тщательным образом старается игнорировать мой вопрос о том, чем они планируют опровергать выводы классической электродинамики о форме поля быстро движущегося заряда, следующей из потенциалов Лиенара-Вихерта. Ответить мне, чем они планируют опровергать классическую электродинамику, так никто и не удосужился. А уж о том, что никто из вашей компании не знает должным образом ни электродинамику, ни СТО, я уж и вообще молчу. Повторю еще раз, Вас банят не за то, что Вы придерживаетесь другой гипотезы, а за то, что не умеете себя вести в приличном общества, и вместо аргументов в защиту своей точки зрения все время срываетесь на личности и навешивание ярлыков. Ярлыки и переходы на личности не являются весомым аргументом в споре.

Самым тщательным образом Вы игнорируете вопрос об изменении расстояния между галактиками в связи с пробежкой муравья. И правильно делаете, потому что в любом случае напишете глупость. А с потенциалами Вихерта достаточно просто- ни из какой классической электродинамики они не следуют. Классическая электродинамика закончилась, когда в уравнениях электро-магнетизма полную производную по времени заменили частной. Уравнения сразу же перестали быть инвариантными относительно преобразований Галилея, но зато появилась возможность описывать переменные поля. И в этом месте физики "заволновались"- нарушается принцип относительности. Не разобравшись с движением- выдвинули гипотезу сокращения и, как следствие, преобразование Лоренца. И началась эра релятивизма. Вот откуда ноги растут у потенциалов Лиенара-Вихерта- они такое же порождение релятивизма, как и всё остальное в ТО. Поэтому тыкать этими потенциалами, мол они что-то доказывают, так же нелепо как и со стержнем- одного поля ягоды. Вопрос и для потенциалов ставится точно так же как и для стержня- каков механизм реального сплющивания полей в направлении движения? И почему найдётся наблюдатель, который эту "деформацию" полей в принципе не заметит? Как обычно, вразумительного не услышим.

[Alexpo]

Самым тщательным образом Вы игнорируете вопрос об изменении расстояния между галактиками в связи с пробежкой муравья.

А сколько можно отвечать на этот глупый вопрос?

Расстояние изменилось с точки зрения этого муравья. Для тех, кто остался на месте расстояние не изменилось. В чем проблема?

[rebel]

А сколько можно отвечать на этот глупый вопрос?

Расстояние изменилось с точки зрения этого муравья. Для тех, кто остался на месте расстояние не изменилось. В чем проблема?

Эк релятивисты- сковородка дом родной. Не Вы ли чуток раньше писали, что это реальное сокращение, что шар реально в эллипсоид трансформируется. А тут опять только мнение муравья, типа почудилось ему.

[нет]

Эк релятивисты- сковородка дом родной. Не Вы ли чуток раньше писали, что это реальное сокращение, что шар реально в эллипсоид трансформируется. А тут опять только мнение муравья, типа почудилось ему.

конечно - реально по расчету!!!
вы рази же не понимаете???
реально проводим расщеты - и вот - вуаля - реальное сокращение

[rebel]

конечно - реально по расчету!!!
вы рази же не понимаете???
реально проводим расщеты - и вот - вуаля - реальное сокращение

То есть расчёты есть причина сокращений? Между прочим, Вы в яблочко попали, в теории относительности так и есть.

[BETEP IIEPEMEH]

А с потенциалами Вихерта достаточно просто- ни из какой классической электродинамики они не следуют.

Расслабьтесь, rebel. Вы уже доказали, что электродинамики не знаете вообще.

Классическая электродинамика закончилась, когда в уравнениях электро-магнетизма полную производную по времени заменили частной.

О, пошло очередное ковыряние в носу. Лишь бы что-нибудь ляпнуть невпопад.

Не разобравшись с движением- выдвинули гипотезу сокращения и, как следствие, преобразование Лоренца. И началась эра релятивизма. Вот откуда ноги растут у потенциалов Лиенара-Вихерта- они такое же порождение релятивизма, как и всё остальное в ТО.

Я и говорю - Вы ни СТО, ни электродинамики не знаете, а потенциалы Лиенара-Вихерта и в глаза подавно не видели. Вот они:
\[ \varphi = \frac{e}{R - \frac{\mathbf{v} \cdot \mathbf{R}}{c}} \]
\[ \mathbf{A} = \frac{e\mathbf{v}}{c \left (R - \frac{\mathbf{v} \cdot \mathbf{R}}{c}  \right )} \]
Отсюда прекрасно видно, что товарищ rebel - обычное брехло, поскольку никаким "релятивизмом" в данных выражениях и близко не пахнет, а уж путаницей между "частными и полными производными" - и подавно. Фактически, здесь лишь написано, что состояние поля в точке наблюдения в момент времени t' определяется состоянием движения заряда в предшествующий момент времени t = t' - dt, где dt - время распространения сигнала из точки нахождения заряда в точку наблюдения. Т.е. здесь мы имеем дело с простым запаздывающим потенциалом для одиночного заряда, явным учетом конечности скорости распространения сигнала, его времени движения из точки нахождения в точку наблюдения, и "ядреной классикой", когда пройденный путь dx = c dt. И никакого "релятивизЬма", элементарный учет именно того, о чем так мечтает Rishi.

Далее из полученных потенциалов по известной процедуре вычисляются напряженности полей и получается "тот самый удивительный" результат (набирать лень, желающие могут сами заглянуть в учебники), который так не хотят признавать альтернативно настроенные товарищи. Увы, но это результат довольно простых вычислений и явного учета конечной скорости распространения сигналов, а вовсе не "всемирного заговора релиятивистов". Тем более, что сам результат был получен еще до появления СТО, и по сути теми же самыми вопросами занимался и Лоренц, размышления которого были построены именно на электродинамике.

[Rishi]

Докажите, что это вообще принципиально возможно, и что "объективно реальные размеры тела" вообще существуют. Это все пустые слова.

Ага, то есть вы не знаете, что такое объективная реальность, существующая вне и независимо от сознания человека и человеческое сознание отражает не объективную реальность а хрен знает что?
Ну так я и говорю, методологической основой СТО является позитивизм второй волны и включает релятивизм Маха  (что объективная реальность как таковая отсутствует, без объекта нет субъекта и без субъекта нет объекта) и агностицизм Пуанкаре (что там есть мы ни хрена не знаем так давайте введём конвенции).

Докажите строго факт искажения информации.

А чё это всё на меня,  вот пожалуйста Угаров, Смородинский ну и все другие, я как-то для Alexpo ссылку выписал.
Очень наглядно показано и Лоренц там не причём, только  они не всю нашу теорию  изложили, побоялись  

Увы, проблема в том, что я знаю гораздо больше "официоза".

Да, поймите - это мой плюс, что релятивистам в университете не удалось мне впарить лапшу, а вам кажется, что это минус.

Учет конечности скорости света и искажений видимых форм как раз и приводит к лоренцевым сокращениям.

Почитайте учебника, Матвеева например, да хоть Пенроуза с Тереллом, там везде сказано что сфера будет выглядеть как сфера. А вы мне что нарисовали ?  Где, с какой сторооны тут находится наблюдатель?

 

Как нет противоречий и в классической электродинамике. Все сокращения, относительности времени и т.д. и т.п. - это фактически результат самой электродинамики, и это было понятно в том числе и Лоренцу. Поэтому, если кому-то не нравятся сокращения длин и т.д. и т.п. - нужно предъявлять претензии самой электродинамике

Вот если бы не продолжение, то я мог бы подумать, что вы косите под Лоренца и ЛТО.
Среди релятивистских чудиков Лоренц был самый приличный человек, настоящий физик, а не какой-нибудь служащий патентного бюро или математик-агностик. И он всё время сомневался в том, что сотворил.

[BETEP IIEPEMEH]

Ага, то есть вы не знаете

Знаю. Просто понятие "длина" не входит в нее. Вы всегда оперируете понятием измерение длины, которое подразумевает определенную процедуру, зависящую, что вполне естественно, от произвола наблюдателя. Объективная же реальность состоит в том, что где-то там в пространстве объективно существуют и объективно взаимодействуют отдельные компоненты рассматриваемого объекта, которые не зависят от того, как именно наблюдатель планирует построить измышленную им процедуру измерения длины. Поэтому никакой Вашей "объективной длины", и никакой "объективной скорости" в природе не существует. Есть лишь длина и скорость объекта в рамках системы отсчета наблюдателя.

Ну так я и говорю, методологической основой СТО является позитивизм второй волны

Увы, данный Ваш вывод построен на ложной интерпретации сказанного мною.

А чё это всё на меня

А на кого? Я вот ссылаюсь не на людей, а на реально существующие положения теории, на формулы и факты. Какой мне интерес слушать Ваши отсылы к "сторонним авторитетам"? Меня тоже интересуют фактические положения теорий, формулы и факты. Вот и давайте их сюда, как факт на лицо. Иначе, я тоже стану говорит, мол, "чё это всё на меня, вон у Эйнштейна"... Это не дело. Можете доказать свои слова - доказывайте. Нет - не нужно делать голословных заявлений.

Да, поймите - это мой плюс, что релятивистам в университете не удалось мне впарить лапшу

Какой же это плюс, если Вы не знаете тех вещей, которые пытаетесь судить. Это получается: "не знаю, не участвовал, но осуждаю".

Почитайте учебника, Матвеева например, да хоть Пенроуза с Тереллом, там везде сказано что сфера будет выглядеть как сфера. А вы мне что нарисовали?

Тю. Я Вам мало того, что нарисовал сферу, так еще и открытым текстом написал, что будет сфера. Это у Вас натуральная "баба Яга против" получается.

Конкретные возражения будут? Или так и планируете отделаться только общими словами на уровне фантазирования?

[Ltlekz49]

А сколько можно отвечать на этот глупый вопрос?

Расстояние изменилось с точки зрения этого муравья. Для тех, кто остался на месте расстояние не изменилось. В чем проблема?

Ответ принят . Вы идеалист, и не стыдитесь этого.

[rebel]

Расслабьтесь, rebel. Вы уже доказали, что электродинамики не знаете вообще.  О, пошло очередное ковыряние в носу. Лишь бы что-нибудь ляпнуть невпопад.  Я и говорю - Вы ни СТО, ни электродинамики не знаете, а потенциалы Лиенара-Вихерта и в глаза подавно не видели. Вот они:
\[ \varphi = \frac{e}{R - \frac{\mathbf{v} \cdot \mathbf{R}}{c}} \]
\[ \mathbf{A} = \frac{e\mathbf{v}}{c \left (R - \frac{\mathbf{v} \cdot \mathbf{R}}{c}  \right )} \]
Отсюда прекрасно видно, что товарищ rebel - обычное брехло, поскольку никаким "релятивизмом" в данных выражениях и близко не пахнет, а уж путаницей между "частными и полными производными" - и подавно. Фактически, здесь лишь написано, что состояние поля в точке наблюдения в момент времени t' определяется состоянием движения заряда в предшествующий момент времени t = t' - dt, где dt - время распространения сигнала из точки нахождения заряда в точку наблюдения. Т.е. здесь мы имеем дело с простым запаздывающим потенциалом для одиночного заряда, явным учетом конечности скорости распространения сигнала, его времени движения из точки нахождения в точку наблюдения, и "ядреной классикой", когда пройденный путь dx = c dt. И никакого "релятивизЬма", элементарный учет именно того, о чем так мечтает Rishi.

Далее из полученных потенциалов по известной процедуре вычисляются напряженности полей и получается "тот самый удивительный" результат (набирать лень, желающие могут сами заглянуть в учебники), который так не хотят признавать альтернативно настроенные товарищи. Увы, но это результат довольно простых вычислений и явного учета конечной скорости распространения сигналов, а вовсе не "всемирного заговора релиятивистов". Тем более, что сам результат был получен еще до появления СТО, и по сути теми же самыми вопросами занимался и Лоренц, размышления которого были построены именно на электродинамике.

Молодец! Картинку красивую представил. Но вот решением каких уравнений они являются- забыл представить. А они являются решением волновых уравнений. И сами волновые уравнения и откуда они появляются- уравнения Максвела, уже Лоренц-инвариантны, то есть, при неправильной физической трактовке, во всей этой цепочки заложены "сюрпризы" ТО. Чем мы и наслаждаемся при помощи наших оппонентов. И что раньше возникло- СТО (курица) или Лоренц-инвариантные уравнения Масвелла (яйцо) значения не имеет. И там и там присутствоал вирус сумашествия, который и поразил отдельных представителей человечества, считающих существование взаимноисключающих событий возможным.

[rebel]

Знаю. Просто понятие "длина" не входит в нее. Вы всегда оперируете понятием измерение длины, которое подразумевает определенную процедуру, зависящую, что вполне естественно, от произвола наблюдателя. Объективная же реальность состоит в том, что где-то там в пространстве объективно существуют и объективно взаимодействуют отдельные компоненты рассматриваемого объекта, которые не зависят от того, как именно наблюдатель планирует построить измышленную им процедуру измерения длины. Поэтому никакой Вашей "объективной длины", и никакой "объективной скорости" в природе не существует. Есть лишь длина и скорость объекта в рамках системы отсчета наблюдателя...

Да-а, ну и путаник! А мне какие песни пел про "реальность"!