Автор Тема: "Черный сентябрь" в РФ: кто и зачем запретил Коран?  (Прочитано 9518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Что говорил Мухаммад про Абу Бакра и про Али  в шиитских хадисах записано в другой версии. И по их версии сразу после смерти Мухаммада власть должна была достаться Али.

Их "версия" не выдерживает никакой критики. И хадисы их, при сомнительных обстоятельствах, через каких-то духов, записывают не вызывающие доверие имамы. 

Сунниты считают, что искажают религию шииты.
А шииты считают, что искажают религию сунниты.

Угу. Есть такое.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Почему же я не замечаю??? Замечаю.
И замечаю, что эти "мусульмане" многие даже и одного раза Коран не прочитали.

Даже так? Не знаю что и ответить.

А вот некоторые из тех, которые читают усердно, меняются не в лучшую сторону.

Перестают пить, курить, заигрывать с русскими девушками и больше не интересны вам как собеседники? Или о чем вы?

Кстати, некоторые суфийские шейхи считают, что нельзя допускать прямого чтения Корана без его толкования, так как это неминуемо ведет к его неправильному пониманию и мыслепреступлениеу.

Угу. А знаете почему запрещают? Потому, что боятся лишиться привилегированного положения, которое обеспечивает им вполне не плохое мирское существование и достаток. Только по этой причине. Любой секте (тарикату) нужен сильный лидер. А сильный лидер может появится только в том случае, если он будет обладать монополией на знание, что обеспечит ему создание видимости "наиболее знающего" в общине.

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках
Их "версия" не выдерживает никакой критики. И хадисы их, при сомнительных обстоятельствах, через каких-то духов, записывают не вызывающие доверие имамы.  

Но версия суннитов также не выдерживает никакой критики.

Ведьд разве Мухаммад был богом?

Из Корана можно сделать лишь вывод, что может он и был товарищем бога, но сам богом не был.
Откуда же тогда Мухаммад мог знать, кто в рай попадет, а кто не попадет,
и кто в том раю будет главнее других? От бога?

Но ведь все, что ему было передано через Джебраила вошло в Коран, и в Коране этого нет.

Может это были выдумки Мухаммада, может просто он высказал надежды, что так будет.

А может просто дело в том, что Абу Бакр был отцом его юной жены Аиши, а Умар был отцом его другой юной жены Хафсы.
Сказал то Мухаммад из вежливости, да и забыл.
А вот сами Абу Бакр и Умар не забыли.

Кроме того, Абу-Бакр и Умар могли вспомнить то, чего не было. Понимаете, о чём я?

И будучи халифами в разное время могли посоветовать вспомнить об этом асхабов и передатчиков.

А еще вариант - что эти воспоминания были сочинены много позже хадисописателями.

Ведь когда стали записываться первые хадисы, то уже были мертвы и сами сподвижники и их дети, да и внуки по большей части были в могиле. Ведь Малик ибн Анаса, первый кто стал писать хадисы "по воспоминаниям передатчиков" жил, уже спустя столетие после смерти Мухаммада.
Остальные жили еще позже.
Чего они там могли понаписать от имени Мухаммада?
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2013, 14:20:51 от ton15 »
С уважением

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках
Цитировать
Цитата: ton15 от 21 Ноября 2013, 23:54:54
А вот некоторые из тех, которые читают усердно, меняются не в лучшую сторону.
Перестают пить, курить, заигрывать с русскими девушками и больше не интересны вам как собеседники? Или о чем вы?
Да ладно бы коли так. А то бывает что начинают ненавидеть людей.
А некоторые, случается, взрываются.

Тот ролик с Раздобудько, что я приводил в пример, помните?
Ну так вот я об этом.
С уважением

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Версия шиитов также не выдерживает никакой критики.

Конечно. Они те еще выдумщики.

Мухаммад разве был бог?

Никак нет.

Из Корана можно сделать лишь вывод, что может он и был товарищем бога, но сам богом не был.
Откуда тогда Мухаммад мог знать, кто в рай попадет, а кто не попадет,
и кто в том раю будет главнее других? От бога?

Конечно от Бога.

Но ведь все, что ему было передано через Джебраила вошло в Коран, и в Коране этого нет.
Может это были выдумки Мухаммада, а может просто надежды, что так будет.

В Коран вошло то, что пожелал Аллах. Потому, что это Его Книга. Но кто вам сказал, что Пророк (да благословит его Аллах и приветствует!) не получал иного знания и иных откровений и не был осведомлен о таких делах как будущее наиболее праведных людей? Коран - это руководство для богобоязненных, Основной Закон, но пророческая миссия не ограничивалась исключительно функциями "секретаря", как вы себе это представляете.   

А может просто дело в том, что Абу Бакр был отцом его юной жены Аиши, а Умар был отцом его другой юной жены Хафсы. Сказал то Мухаммад из вежливости, да и забыл.

АстагфируЛлах.
Кроме того, Абу-Бакр и Умар могли вспомнить то, чего не было. И будучи халифами в разное время могли посоветовать вспомнить об этом асхабов и передатчиков.

Праведные халифы не вмешивались в дела хадисоведов и передатчиков. Не знаю, что вас натолкнуло на такие мысли. 

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Чего они там могли понаписать от имени Мухаммада?
Я не знаю более сложной науки, чем хадисоведение. Ну может только ядерная физика. Неужели вы думаете, что мусульманин берет на веру любой текст в котором написано "Пророк сказал"? Никак нет. Любой хадис проходит такую проверку, причем зачастую противоборствующими мазхабами и ученными, что вероятность фальсификации просто нулевая. Все существующие хадисы делят на разные степени достоверности: достоверный, слабый и т.д. К достоверным относят только те хадисы, которые прошли проверку цепочки передатчиков - а эти цепочки зачастую имеют такую длину и географию, что вслух не выговоришь, и не были обнаружены противоречия. Если же в цепочке из десятков передатчиков обнаруживался хотя бы один человек ранее замеченный в хоть какой лжи - хадис не принимался совсем. И, поверьте у собирателей хадисов был очень сложный труд. Но закрепленная у арабов традиция все с точностью передавать устно из поколение в поколение (не только хадисы, но и знание о семье, о роде) - облегчило эту задачу. Те, кто полагает, что сборщик хадисов велся на любой рассказ бедуина и этот рассказ становился частью религии Ислам - просто понятия не имеют о самой процедуре и об уровнях проверки каждого хадиса.   

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках
Я не знаю более сложной науки, чем хадисоведение. Ну может только ядерная физика. Неужели вы думаете, что мусульманин берет на веру любой текст в котором написано "Пророк сказал"? Никак нет. Любой хадис проходит такую проверку, причем зачастую противоборствующими мазхабами и ученными, что вероятность фальсификации просто нулевая. Все существующие хадисы делят на разные степени достоверности: достоверный, слабый и т.д. К достоверным относят только те хадисы, которые прошли проверку цепочки передатчиков - а эти цепочки зачастую имеют такую длину и географию, что вслух не выговоришь, и не были обнаружены противоречия. Если же в цепочке из десятков передатчиков обнаруживался хотя бы один человек ранее замеченный в хоть какой лжи - хадис не принимался совсем. И, поверьте у собирателей хадисов был очень сложный труд. Но закрепленная у арабов традиция все с точностью передавать устно из поколение в поколение (не только хадисы, но и знание о семье, о роде) - облегчило эту задачу. Те, кто полагает, что сборщик хадисов велся на любой рассказ бедуина и этот рассказ становился частью религии Ислам - просто понятия не имеют о самой процедуре и об уровнях проверки каждого хадиса.   
Прям таки "вероятность фальсификации просто нулевая"
Понятно. Я почему то Вам сразу поверил. На слово.
Как те "мусульмане", что верят передатчикам.

Хотя нет. Я уже спохватился. Я спохватился, потому что вспомнил что все мы люди. И те сахабы, и те передатчики.
К тому же не странно ли,
что эти хадисы всё передавали, передавали.
Передавали, передавали.
Передавали, передавали.
Всё устно, да устно. Всё устно, да устно.

Им что, запрещали записать эти истории ещё при жизни Мухаммада?

Кстати, а тому же Мухаммаду кто запрещал записать Коран?
Ему ж сам бог его "ниспосылал".
Причем выбрал его из многих. Самого самого.
И выбрал того, кто не записал его послание.
Только ходил рассказывал.

Насчет же сложности "науки хадисописания" - тут я с Вами согласен на все 100.
По той причине я так считаю, что изучать некий предмет, который может изменяться в зависимости от авторитета изучающего, трудно неимоверно.
Ведь любой "мусульманин" не может составлять свое представление об этом.
Это могут лишь "учеННые".
У каждого их них есть некий авторитет - степень их признания.
И общепринятое мнение о "силе" хадисов складывается из разных оценок разных авторитетных "учеННых", перемноженных на степень авторитета каждого.

То есть ситуация и вправду непростая.

Политика, политика и еще раз политика.
Для подобного политиканства есть простор по той причине, что ничего в этом вопросе нельзя измерить и доказать.
Нет объективных факторов. Нет возможности что-то измерить или предъявить объективные предметные подтверждения.
Слова против слов. Вот и побеждает самый красноречивый или горластый.
А чего стоит этот субъективно-виртуальный результат такого спора или коллективного суждения? Что он дает?

Такое сообщество "учёННых" представляет собой машину, работающую лишь на собственное трение. Вся энергия и весь результат поглощаются в процессе работы.
В итоге имеем лишь гудение.

С уважением

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Прям таки "вероятность фальсификации просто нулевая"
Понятно. Я почему то Вам сразу поверил. На слово.
Как те "мусульмане", что верят передатчикам.
Ничего не мешает вам проверить. Было бы ваше желание и время. 

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Хотя нет. Я уже спохватился. Я спохватился, потому что вспомнил что все мы люди. И те сахабы, и те передатчики.
К тому же не странно ли,
что эти хадисы всё передавали, передавали.
Передавали, передавали.
Передавали, передавали.
Всё устно, да устно. Всё устно, да устно.
Им что, запрещали записать эти истории ещё при жизни Мухаммада?
Нет, не запрещали. Не было необходимости - их итак все знали наизусть.

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Кстати, а тому же Мухаммаду кто запрещал записать Коран?
Ему ж сам бог его "ниспосылал".
Причем выбрал его из многих. Самого самого.
И выбрал того, кто не записал его послание.
Только ходил рассказывал.
Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует!) не умел писать. Но Коран записывался при его жизни. Секретарями, которые всегда были рядом с ним. Собственно поэтому оформить его в Книгу не составило никакого труда - он уже был записан.

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках
Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует!) не умел писать. Но Коран записывался при его жизни. Секретарями, которые всегда были рядом с ним. Собственно поэтому оформить его в Книгу не составило никакого труда - он уже был записан.
Мда? Писать не умел? Избранник бога (ведь бог его выбрал!) не умел писать и не стал учиться все эти годы, что ему "ниспосылалось" послание самого бога???

И, обратите внимание, Зубр-Зубр,  он настолько не умел писать, настолько, что даже САМ  Всемогущий БОГ не сумел его научить!!!

А как Мухаммад торговал в те староглинянные времена?
Его ведь Хадиджа по всему Аравийскому полуострову отправляла с товарами, неграмотного?

А как он считал? Ведь в то время у арабов была сложная система подсчета БЕЗ ЦИФР! Считали тогда буквами. Сложнейшая система подсчета. Очень неудобная.
Цифровой подсчет пришел много позже.
Неграмотный человек просто не мог вести серьезную торговлю и вести учет товара.

В общем видите сами, Зубр-Зубр, я искренне пытаюсь представить реальность такого положения, но у меня пока получается как то не очень.
С уважением

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Насчет же сложности "науки хадисописания" - тут я с Вами согласен на все 100.
По той причине я так считаю, что изучать некий предмет, который может изменяться в зависимости от авторитета изучающего, трудно неимоверно.
Ведь любой "мусульманин" не может составлять свое представление об этом.
Это могут лишь "учеННые".
У каждого их них есть некий авторитет - степень их признания.
И общепринятое мнение о "силе" хадисов складывается из разных оценок разных авторитетных "учеННых", перемноженных на степень авторитета каждого.
Ну вот о чем вы говорите? Во-первых авторитет ученых к хадисам никакого отношения не имеет. Они никак не влияют на их достоверность - ведь хадисы сегодня никто не собирает. А между мазхабами принципиальных разногласий относительно степени достоверности или недостоверности того или иного хадиса - нет. Во-вторых, что касается простых мусульман - они вполне могут сформировать свое представление о хадисоведении поступив в один из исламских высших учебных заведений на факультет хадисоведения. Это открытая наука, а не привилегия каких-то отдельно взятых шейхов. Хоть в Деобанд, хоть в Аль-Азхар, хоть еще куда - и выйдите специалистом в этой области. 

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках
Ну вот о чем вы говорите? Во-первых авторитет ученых к хадисам никакого отношения не имеет. Они никак не влияют на их достоверность - ведь хадисы сегодня никто не собирает. А между мазхабами принципиальных разногласий относительно степени достоверности или недостоверности того или иного хадиса - нет.
Авторитет учеННых влиял не на достоверность хадисов, а на признание хадисов сильными и слабыми в зависимости от авторитета того или иного учеННого.
А как иначе? Дело то обычное. Если учеННый тот говно- условно говоря - то и мнение его говно. То есть, средневзвешенное совокупное мнение различных мазхабов основывается на мнениях наиболее авторитетных учеННых, а не на объективных факторах

Цитировать

Во-вторых, что касается простых мусульман - они вполне могут сформировать свое представление о хадисоведении поступив в один из исламских высших учебных заведений на факультет хадисоведения.
Ну да, сформировать свое представление, свое мнение они могут, но не дай бог его высказать. Ведь они не имеют авторитета.

Я опять же возвращаюсь к виртуальности предмета хадисов.
Их нельзя опровергнуть или подтвердить.
Верить в тот или иной хадис - это вопрос веры
С уважением

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках
ну суфии ни как не мусульмане

Да я вообще считаю, что нет никаких "мусульман".
Просто есть люди. Но некоторые начинают думать, что они де прям "мусульмане" какие-то, а не люди. А я думаю, что просто люди.
А они там внутри друг друга такфирят, аж дым.


.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2013, 00:29:46 от ton15 »
С уважением

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Мда? Писать не умел? Избранник бога (ведь бог его выбрал!) не умел писать и не стал учиться все эти годы, что ему "ниспосылалось" послание самого бога???

Да, не умел. Не знали этого?

И, обратите внимание, Зубр-Зубр,  он настолько не умел писать, настолько, что даже САМ  Всемогущий БОГ не сумел его научить!!!

Вы так ничего и не поняли. В этом заключалась мудрость Творца. Ведь не умея читать и писать Пророк никак не мог списать что-то из чужих Священных Писаний (из Торы и Евангелие) и факт того, что он, не грамотный человек, в один прекрасный день стал излагать совершенный (в том числе и с поэтический точки зрения) текст (Коран) - явное свидетельство того, что он был избран Пророком и Посланником и что нет никакой фальсификации в его миссии.    

А как Мухаммад торговал в те староглинянные времена? Его ведь Хадиджа по всему Аравийскому полуострову отправляла с товарами, неграмотного?

Даже сегодня неграмотные кочевники (в Афганистане и Пакистане, к примеру) занимаются торговлей. И ничего. Кто сказал, что для успешной торговли нужно уметь читать и писать?

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
В общем видите сами, Зубр-Зубр, я искренне пытаюсь представить реальность такого положения, но у меня пока получается как то не очень.
Наверное не очень искренне.

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Авторитет учеННых влиял не на достоверность хадисов, а на признание хадисов сильными и слабыми в зависимости от авторитета того или иного учеННого.

Никак нет. Ученные (в нашем понимании этого слова), как таковые вообще в процесс сбора хадисов не вмешивались. Они выводили фетвы уже на основании собранных. И на признание достоверными или недостоверными влияла цепочка передатчиков, а не мнение ученных. Это в 20 появились некоторые (как Албани), ученные, которые начали ставить под сомнения достоверность достоверных хадисов, а недостоверные признавать достоверными.

А как иначе? Дело то обычное. Если учеННый тот говно- условно говоря - то и мнение его говно. То есть, средневзвешенное совокупное мнение различных мазхабов основывается на мнениях наиболее авторитетных учеННых, а не на объективных факторах. Ну да, сформировать свое представление, свое мнение они могут, но не дай бог его высказать. Ведь они не имеют авторитета.

Вы сами себя путаете.

Я опять же возвращаюсь к виртуальности предмета хадисов.
Их нельзя опровергнуть или подтвердить.
Верить в тот или иной хадис - это вопрос веры

Нет. Если вы ставите под сомнение достоверность какого-нибудь хадиса (теоретически) вы имеете полное право (если у вас конечно знаний хватит) - перепроверить ее, следуя упомянутой цепочке. Это не запрещено.

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Слова против слов. Вот и побеждает самый красноречивый или горластый.
Хм. Странный вывод.

Оффлайн ton15

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1291
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +75/-68
  • Пол: Мужской
  • Сдержан в оценках

Нет. Если вы ставите под сомнение достоверность какого-нибудь хадиса (теоретически) вы имеете полное право (если у вас конечно знаний хватит) - перепроверить ее, следуя упомянутой цепочке. Это не запрещено.

Дорогой Зубр-Зубр, ну как это возможно - перепроверить хадис, вот например хоть этот:

228-230. Передают, что Абу Зарр аль-Гифари, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал, что Посланник Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, сказал:
«Молящийся должен положить перед собой нечто наподобие спинки седла для того, чтобы отгородиться спереди. Если же перед ним не окажется чего-либо наподобие спинки седла, то его намаз может оказаться отрезанным, если перед ним пройдут женщина, осел или черная собака».
‘Абдуллах ибн ас-Самит спросил:
«О Абу Зарр! Чем черная собака отличается от рыжей или желтой собаки?»
Он ответил:
«О племянник! Такой же вопрос я задал Посланнику Аллаха, мир ему и благословение Аллаха, на что он ответил: “Черная собака – это дьявол”».
Этот хадис передал Муслим.


Какой линейкой мерить и чего тут можно вообще перепроверять???
С точки зрения достоверности нужно придти к выводу, имело ли место подобное высказывание Мухаммада на самом деле или не имело?

И кто-то скажет, что имело. А кто то скажет что не имело.
Но большинство людей наверное просто отмахнется и ничего не скажет.
С уважением

Оффлайн Zubr-Zubr

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76153
  • Страна: pk
  • Рейтинг: +899/-2749
  • Пол: Мужской
  • мусульманин
Дорогой Зубр-Зубр, ну как это возможно - перепроверить хадис, вот например хоть этот
Очень даже легко. Как и большинство хадисов. Нужно обратится к цепочке передатчиков.

Большой Форум

Loading...