Автор Тема: Переписка с David Tombe об основах механики и электродинамики  (Прочитано 3781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Похоже, вы обиделись на мои слова.
ПО-моему, обиделись как раз Вы .
Ладно, расходимся.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 13:36:33 от meandr »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Читаю еще раз Ваш перевод:

Очень хорошо. Осталось понять контекст. Для этого вам надо прочитать, что было до этого.

Более того, примечание Дэвида "Гравитация конечно не задействована"
и Ваше собственное:
"Дэвид говорит о ситуации, где полностью отсутствуют внешние силы, а значит и внешние крутящие моменты. "
означает, что именно такой вариант рассматривается, ибо "свободная" прецессия волчка свободна лишь условно - предполагает наличие внешнего момента (а у Дэвида эллипсоид ни на что не опирается, оба конца его оси свободны, так или иначе предполагается "невесомость").

Здесь очень много путаницы. Если вы умеете слушать, послушайте сейчас, и вы узнаете что-то новое для себя. Я не хочу унижать вас, я вам просто говорю то, в чем сами сможете легко убедиться.

Возьмите уравнения Эйлера и решите их для волчка I1 = I2 > I3 при условии полного отсутствия внешних крутящих моментов. Да вам и не нужно решать эту задачу – она уже давно решена. Просто возьмите, например, 1-й том Ландау и Лифшиц и убедитесь, что решением является стабильная прецессия, которая – вопреки вашему утверждению – вовсе не "предполагает наличие внешнего момента".
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 00:11:19 от Barau_R_Tour »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Просто возьмите, например, 1-й том Ландау и Лифшиц и убедитесь, что решением является стабильная прецессия, которая – вопреки вашему утверждению – вовсе не "предполагает наличие внешнего момента".

Взял ЛЛ1, посмотрел больше и внимательнее, чем раньше, и действительно нашел кое-что новое для себя.
Так что прошу извинить за издержки образования инженера-электрика и дальнейшего самообразования.

Я действительно спутал прецессию свободного волчка с прецессией тяжелого (гравитирующего) волчка на опоре.
И главное - до сих пор не обращал внимания не знал, что в общем случае момент импульса вращения тела может не совпадать с осью вращения.

Однако, это влечет не только коррекцию моих взглядов, но и коррекцию общеупотребимых штампов.

Например, в Вики читаем определение прецессии
Цитировать
Преце́ссия — явление, при котором момент импульса тела меняет своё направление в пространстве.
В этом смысле причиной прецессии является наличие внешнего воздействия (момента сил).

А для свободного волчка прецессия означает изменение направления оси вращения при неизменном направлении момента импульса вращения (об этом можно узнать только при тщательном последовательном изучении ЛЛ1 и подобных специализированных учебников).

Далее штамп насчет прецессии земной оси (предварение равноденствия)
Цитировать
Основная причина предварения равноденствий — прецессия, периодическое изменение направления земной оси под влиянием притяжения Луны, а также (в меньшей степени) Солнца.
Как указал Ньютон в своих «Началах», сплюснутость Земли вдоль оси вращения приводит к тому, что гравитационное притяжение тел солнечной системы вызывает прецессию земной оси[4];
 позже выяснилось, что к аналогичным последствиям приводит неоднородность плотности распределения масс внутри Земли.
Величина прецессии пропорциональна массе возмущающего тела и обратно пропорциональна кубу расстояния до него; чем быстрее вращается прецессирующее тело, тем меньше скорость его прецессии[5].
Хотя здесь речь не о изменении  момента импульса а о изменении оси вращения (с которой у большинства  по умолчанию все-таки  ассоциируется направление момента импульса), но причиной называется ВНЕШНЕЕ воздействие в отношении к Земле, что так же далеко от понятия прецессии свободного волчка.

А ведь получается, что непосредственная причина прецессии оси вращения Земли - то что она по каким-то  причинам (в частности и по указанным выше) не совпадает с одной из главных осей инерции и с моментом импульса вращения, и в этом смысле прецессия оси ДОЛЖНА быть даже при отсутствии текущего внешнего воздействия от Солнца, Луны и планет.
Более того, с учетом того, что Земля - не идеальный эллипсоид и даже не идеальный грушевидный геоид (с легкой Арктикой вверху и тяжелой Антарктикой внизу) но еще имеет "уши" или "рога барашка" в виде разнесенных масс континентов (Ю-С-Америка с одной стороны и Афро-ЕврАзия с другой стороны), то Земля ДОЛЖНА периодически переворачиваться , как переворачивается гайка Джанибекова.

PS  Кстати, поторопился предложить магнитную левитацию для подвеса барашка-волчка Джан. - переворот там противопоказан.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 15:47:16 от meandr »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Взял ЛЛ1, посмотрел больше и внимательнее, чем раньше, и действительно нашел кое-что новое для себя.

Я рад за вас – новые знания всегда хорошо. Рад также, что этот предмет, который – если я правильно понял – является далеким от ваших прямых интересов, вызвал такой живой отклик.

Вы отметили важные моменты, касающиеся прецессии, с которыми я во многом согласен.

По поводу возможности переворота Земли. Сейчас общепринятое мнение таково, что переворот Земли невозможен по схеме гайки Джанибекова. Дело в том, что Земля крутится вокруг оси с максимальным моментом инерции, а это исключает возможность переворота по механизму теннисной ракетки, т.е. без помощи внешнего крутящего момента. Но это, конечно, не исключает возможность переворота Земли вообще, ибо Земля подвержена многим внешним крутящим моментам.

Я не хотел бы сейчас говорить обо всем этом подробно, поскольку эти и многие другие вопросы мы уже обсуждали с Дэвидом, и они будут опубликованы в этом форуме по ходу времени. Скажу только, что есть научные свидетельства в пользу того, что магнитные полюса Земли неоднократно менялись местами в прошлом.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2019, 00:28:15 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Скажу только, что есть научные свидетельства в пользу того, магнитные полюса Земли неоднократно менялись местами в прошлом.
Вот скажи, сколько лет свидетельствам, на которые ссылаться будешь? 100, 1000, 10000..., 1оооооо?  За 100 лет, появилась и исчезла целая цивилизация - Советская цивилизация и советский Народ, "великий" и "могучий", "покорители космоса". Ты можешь представить сеье источник информации о смене полюсов, написанный 1000000 лет тому, каким языком и для кого?
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Пожилой человек

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4811
  • Страна: pm
  • Рейтинг: +79/-106
  • Пол: Мужской
    • Эпоха III-его мировоззрения
Вот скажи, сколько лет свидетельствам, на которые ссылаться будешь? 100, 1000, 10000..., 1оооооо?  За 100 лет, появилась и исчезла целая цивилизация - Советская цивилизация и советский Народ, "великий" и "могучий", "покорители космоса". Ты можешь представить сеье источник информации о смене полюсов, написанный 1000000 лет тому, каким языком и для кого?
Такой язык, Вячеслав, называется СИМВОЛИЗМ. И его упрощение ЭПОС (сказки, легенды, притчи и пр.)
Люди его пишут сами для себя, чтобы начинать свой "новый" век не с нуля Знаний, а с концентрата прошлых достижений. Каждый шаг спирали имеет приращение и, при вдумчивом рассмотрении, пояснение.
Законы настоящей Метафизики (Действительности) есть МОСТ между ограниченностью физики и бесконечностью мироздания (https://www.proza.ru/avtor/simpleoldman
Сколько теологам и атеистам не беситься, будущее за Метафизикой Действительности

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 10, 2019

Дэвид,

Вы продолжаете задавать один и тот же вопрос снова и снова, каждый раз наряжая его по-разному. Это уже третий раз, как вы задаете тот же самый – по сути – вопрос. Я могу ответить на ваш вопрос прямо и кратко, но это не поможет вам понять предмет, и вы будете снова и снова возвращаться с тем же вопросом в очередной одежде. Возможно, вы привыкли получать знания таким способом, но это очень длинный, очень неэффективный и очень мучительный способ.

В любом случае, позвольте мне сначала ответить на ваш вопрос, прямо и кратко, в очередной раз: Утверждение (2) абсолютно бессмысленно; утверждение (1) является правильным... но.

Это «но» является очень важным «но», и если вы не поймете, что я имею в виду, вы ничего не поймете. Поэтому я прошу вас очень внимательно выслушать то, что я скажу ниже.

Вы когда-нибудь замечали (и удивлялись), что совершенно стабильная прецессия может иметь место, как в условиях полного отсутствия крутящего момента, так и в условиях его присутствия? Как такое возможно? Я хотел бы, чтобы вы сами разобрались в этом вопросе – это хорошее упражнение.

Прецессия – очень тонкое понятие. Вы, кажется, путаете прецессию с вращением. Вы должны твердо понять разницу между ними, и никогда не путать их друг с другом после этого. Именно это я пытаюсь донести до вас... пока без особого успеха. Поэтому позвольте мне подойти к моей цели с другого боку.

До конца этого письма, я буду говорить только о случае I1 = I2 ≠ I3, причем в ситуации полного отсутствия внешнего крутящего момента. Прецессия осесимметричного тела вокруг некоторой фиксированной оси (скажем, оси Oz в инерциальной системе отсчета Oxyz, где O находится в центре масс тела, чтобы исключить любую неопределенность, в то время как угол прецессии обозначается через θ), не есть то же самое, что вращение того же самого тела вокруг той же самой оси Oz, где угол между осью вращения Oz и геометрической осью тела равен тому же самому углу θ. Вы знаете, почему? Какая разница между этими двумя модами движения?

Разница большая:

(А) Первая мода движения такова, что тело вращается не только вокруг оси Oz, но также и вокруг своей собственной геометрической оси, тогда как во втором случае тело вообще не вращается вокруг своей геометрической оси.

(Б) Первый режим движения не требует какого-либо принуждения (то есть это движение возможно в условиях полного отсутствия внешних сил), а другой требует принуждения – он просто невозможен без помощи внешних сил.

Дэвид, если вы твердо не усвоите этот важный момент до такой степени, что это станет неотъемлемой частью вашего духа – так же, как ваши пальцы и ваши руки являются неотъемлемыми частями вашего тела – замешательству вашему не будет конца и края.

Профессор Eric Laithwaite – замечательный изобретатель в области электротехники, кто стоял у истоков изобретения быстрых поездов на электромагнитной подушке – не понял до конца этого важного момента, что привело его к выводу, что механика Ньютона неадекватна для описания поведения гироскопов:

http://www.gyroscopes.org.uk/papers/Bigger%20they%20are%20the%20harder%20they%20fall.pdf

и это было началом конца его карьеры как уважаемого инженера-изобретателя. Он так и не понял, почему все его «изобретения» для передвижения в космосе с использованием гироскопов с треском провалились. Замешательство его было настолько велико, что он продолжал верить, что его «гировертолеты» должны все-таки летать в открытом космосе.

A.Б.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2019, 11:44:05 от Barau_R_Tour »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Если А.Б. не против, вставлю еще свой комментарий.
Не знаю, что последовало дальше в вашей переписке, но пока сложилось впечатление, что Дэвид не нуждался в Ваших назиданиях, а специально сформулировал свою задачу неполно и неоднозначно, так, что возможны к реализации ОБА указанных им варианта:
1 - при дополнительном условии вращения эллипсоида вокруг своей большой оси, тогда это прецессия свободного гироскопа;
2 - при отсутствии какого-либо дополнительного вращения, кроме указанного в исходном условии задачи, тогда это тот вариант колебательного вращения тела, на который я клюнул.

Если это так, то странно, что А.Б. меня сразу "отшил", вместо того чтобы самому написать о неоднозначности исходного условия задачи Дэвида.
Так или иначе - не смею мешать авторскому замыслу топикстартера и посмотрю продолжение...
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2019, 12:43:41 от meandr »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 10, 2019

Привет Артур,

Я осознавал разницу между двумя видами прецессии с 1978 года. (1) Качание Чандлера – это прецессия в отсутствии вращающего момента. Ось вращения всегда направлена к небесным полюсам, в то время как точка, где ось вращения пересекает поверхность Земли, прецессирует вокруг оси симметрии Земли, и (2) в прецессии равноденствий ось вращения Земли прецессирует под углом 23 градуса вокруг оси прецессии. Последний режим требует внешнего крутящего момента, в то время как первый – не требует.

Так что, да, я знаю об этих различиях.

Но я пытался визуализировать случай (1) в контексте удлиненного эллипсоида.

Как только у меня в голове прояснится визуализация, я буду в лучшем положении комментировать.

С уважением Дэвид
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2019, 16:48:56 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Дэвид,

Понятно. Тогда вам должно быть абсолютно ясно, почему правильным является утверждение (1) ("N движется по маленькому горизонтальному кругу вокруг оси вращения, в то время как S движется по такому же маленькому горизонтальному кругу внизу"), и почему утверждение (2) ("N движется по синусоидальной траектории,  ограниченной маленьким кружком, упомянутым в (1), а S совершает такое же синусоидальное движение внизу со сдвигом фазы на 180 градусов") является бессмысленным. Потому что первый режим соответствует прецессии в условиях отсутствия крутящего момента, а другой – прецессии, вызванной крутящим моментом.

Вопрос вообще не должен был возникнуть, потому что мы говорили о ситуации, где крутящий момент отсутствует, верно?

Строго говоря, движение, которое вы описали во втором утверждении, нельзя назвать прецессией: это комбинация нутации и прецессии, и такой режим движения невозможен в отсутствии внешнего крутящего момента.

Упомянутое вами качание Чандлера иногда называют нутацией (грешат этим чаще всего астрономы), что является неправильным употреблением термина «нутация»: качание Чандлера есть – как вы совершенно правильно указали – прецессия в отсутствии крутящего момента, а не нутация.

А.Б.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2019, 16:48:30 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Артур,

Поднимая вопрос о сценарии (2), я следовал определенной логике.

Мы пришли к согласию, что переворот волчка I1 = I2 > I3 противоречит уравнениям Эйлера. Именно в этом состоит загадка.

Итак, я сознательно выбрал сценарий, который интуитивно выглядел так, как будто центробежная сила должна расширить конус прецессии. В данном случае речь идет о прецессионном конусе  оси симметрии тела вокруг оси вращения. Мы только вначале заинтересованы в простом вращении. Прецессия оси вращения внутри самого тела – это не то, что интересует нас в первую очередь. Я полагал, что вращение само по себе приведет к центробежной силе, которая сделает заданный небольшой угол неустойчивым, если ось Y является главной осью вращения. Я рассудил, что вращение вокруг оси Y может быть всего лишь компонентой основного вращения.

Это, конечно, есть сценарий, который имеет место в тот момент, когда тело, которое крутится точно вокруг своей оси симметрии, отклоняется чуть-чуть. Вопрос состоит в том, «стабильно ли это?» В случае «Т-волчка» такое движение не стабильно и происходит переворот, и, по-видимому, этот переворот происходит не по той же  причине, по которй происходит переворот в случае нестабильности по механизму теннисной ракетки.

Поэтому я рассматривал полностью симметричный случай и подумал, что и в этом случае переверот мог произойти по другой [т.е. отличной от механизам теннисной ракетки – А.Б.] причине.

Рассмотрим тщательно еще раз сценарий (2), который вы сочли неуместным, в момент раскрутки. Представьте, что вектор скорости точки «N» выходит из плоскости страницы. Почему «N» не будет следовать по траектории с центром, совпадающим с центром масс? Зачем ей следовать по маленькому горизонтальному кругу, когда центр масс находится вне плоскости этого маленького круга? Какая центростремительная сила будет держать ее в этом маленьком круге?

Однако, если точка «N» следовала бы по большому кругу вокруг центра масс, она фактически вращалась бы вокруг другой оси, и «N» сдвинулась бы к югу, а «S» – к северу. Именно такое движение соответствовало бы уравнениям Эйлера. Это и было бы прецессией в отсутствии вращающего момента. Ось вращения не меняла бы свое направление, но прецессировала бы внутри тела .

Другими словами, переворачивание в осесимметричных случаях – это просто обычное решение Эйлера, ограниченное двумя предельными состояниями, с впаданием в спящий режим в виде этих предельных состояний и с последующим выходом из этого режима, чтобы снова перевернуться, и весь цикл повторяется.

С уважением Дэвид
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 00:46:21 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Дэвид,

Цитировать
Мы пришли к согласию, что переворот волчка I1 = I2 > I3 противоречит уравнениям Эйлера. Именно в этом состоит загадка.

Да, здесь мы в полном согласии. Позвольте мне еще раз отметить, что это понимание уже является значительным шагом в анализе эффекта Джанибекова по сравнению с мейнстримом. Почему? Потому что мейнстрим даже не заметил, что волчок Джанибекова – это волчок, который вращается вокруг оси с наименьшей инерцией, и, следовательно, его кувыркание противоречит теореме о теннисной ракетке, на которой целиком держится ортодоксальное объяснение эффекта.

Но действительно ли кувыркание волчка Джанибекова противоречит уравнениям Эйлера? Да, противоречит... но только если занулить крутящие моменты в этих уравнениях! Поэтому, когда я говорю, что переворот волчка Джанибекова и есть настоящая загадка эффекта Джанибекова, я просто указываю на тот факт, что это невозможно объяснить с точки зрения мейнстрима, который с самого начала принял допущение о полном отсутствии внешних крутящих моментов.

С моей же точки зрения объяснение очень простое: условие отсутствия крутящего момента, принятое мейнстримом, является ошибочным допущением. Действительно, нельзя же отрицать, что кручение волчка происходило внутри орбитальной станции, заполненной воздухом при атмосферном давлении, а не в вакууме. С какого будуна тогда можно принять допущение о полном отсутствии крутящего момента? Кто-нибудь анализировал влияние воздуха на ситуацию? Можем ли мы с легкой душой пренебречь этим влиянием? Попробуйте, например, объяснить подъемную силу крыла, если принять допущение, что аэродинамическими силами можно пренебречь. Вот была бы настоящая загадка!

Итак, разгадка тайны волчка Джанибекова в принципе проста: переворот был вызван внешним крутящим моментом. Какая внешняя сила явилась источником крутящего момента? На данный момент я не вижу никакой другой силы, кроме аэродинамической реакции окружающего воздуха. И, как я уже сказал, мою гипотезу легко проверить: раскрутите волчок не внутри МКС, а в открытом космосе и посмотрите, что получится.

Теперь, прежде чем я проанализирую оставшуюся часть вашего письма, я должен уточнить одну важную вещь. Это поможет мне помочь вам увидеть ясно, где вы впадаете в ошибку. Я четко вижу корень этой ошибки, но мне пока никак не удается найти подходящий способ, чтобы помочь вам увидеть это.

После некоторых раздумий, я пришел к выводу, лучший способ – задавать вам четкие и хорошо продуманные вопросы в надежде, что вы сами поймете, где именно вы ошибаетесь в своих попытках понять  на интуитивном уровне уравнения Эйлера.

Мы знаем, что уравнения движения могут быть записаны как в инерциальной, так и в любой неинерциальной системе отсчета. И, если все сделано правильно, любой путь приведет к правильным результатам.

Итак, мой первый вопрос. Является ли система отсчета, где проводится вывод уравнений Эйлера (в справедливость которых вы уже, слава Богу, не сомневаетесь!), инерциальной или неинерциальной?

А.Б.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 02:30:22 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Пожилой человек

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4811
  • Страна: pm
  • Рейтинг: +79/-106
  • Пол: Мужской
    • Эпоха III-его мировоззрения
Октябрь 11, 2019

Привет Дэвид,



Итак, разгадка тайны волчка Джанибекова в принципе проста: переворот был вызван внешним крутящим моментом. Какая внешняя сила явилась источником крутящего момента? На данный момент я не вижу никакой другой силы, кроме аэродинамической реакции окружающего воздуха. И, как я уже сказал, мою гипотезу легко проверить: раскрутите волчок не внутри МКС, а в открытом космосе и посмотрите, что получится.



А.Б.
Вот, оно!
А я всё ждал, когда же Вы, наконец, однозначно выскажите своё понимание.
М-да! Гора "научно материалистических" рассуждений родила мышь.
А что Вы, как честный человек (честный исследователь) будете делать, если волчок перевернётся в открытом космосе? Помнится, настоящие офицеры в этом случае...
А волчок, таки, перевернётся.
Дальше можете снисходительно усмехнуться!
Дело в том, что механизм появления прецессии ЗАЛОЖЕН во вращении изначально. И объяснение довольно простое. Если "разбить" вращение на обороты, то каждый последующий оборот будет осуществляться Импульсом чуть меньше предыдущего. Бесконечного нет НИЧЕГО! То есть, скорость вращения будет падать. С её падением всё больше будет увеличиваться ошибка в ориентации волчка. Ведь ориентация в пространстве волчка (в том числе) задаётся исключительно вращением. Конечно, это влияние намного медленнее, чем  "аэродинамическая реакция окружающего воздуха", но ОНО ЕСТЬ.
Кстати, появление нутации тоже заложено ИЗНУТРИ, но там механизм другой.
Если моё не прошенное вклинивание нарушает плавное течение Ваших рассуждений, сотрите.
Законы настоящей Метафизики (Действительности) есть МОСТ между ограниченностью физики и бесконечностью мироздания (https://www.proza.ru/avtor/simpleoldman
Сколько теологам и атеистам не беситься, будущее за Метафизикой Действительности

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Вот, оно!
А я всё ждал, когда же Вы, наконец, однозначно выскажите своё понимание.
М-да! Гора "научно материалистических" рассуждений родила мышь.

Мое понимание было однозначно высказано почти в самом начале диалога, так что вам нужно было просто внимательно читать, а не ждать. Конкретно вот здесь:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=601509.msg8700937#msg8700937

где сказано:

Цитировать
Теперь, пожалуйста, будьте внимательны. Я сказал, что ограничения теории Эйлера ("неидеальная жесткость", выражаясь вашим языком) – это не то место, где мы должны искать решение, но я не сказал вам, почему я считаю, что это не то место.  Однако, я объяснил это в своем посте на MathOverflow (кстати, идеи Terry Tao по этому вопросу находятся на той же странице; он объясняет предмет с точки зрения центробежных сил и сил Кориолиса, поэтому это должно представлять для вас особый интерес):

https://mathoverflow.net/a/342886

Пожалуйста, прочтите этот пост с вниманием, которого он требует (в особенности, раздел Заключение).

Идем дальше.

А что Вы, как честный человек (честный исследователь) будете делать, если волчок перевернётся в открытом космосе? Помнится, настоящие офицеры в этом случае...

Если волчок Джанибекова (а не гайка-барашек! я нисколько не сомневаюсь, что барашек перевернется и в открытом космосе) перевернётся в открытом космосе  – что крайне маловероятно – то я тут же признал бы, что мое предсказание оказалось неверным и, самое главное, был бы чрезвычайно этому рад. Позвольте объяснить. Когда предсказание теории оказывается верным, это приятно и полезно, но к развитию науки это не ведет, а вот когда предсказание теории по-серьезному противоречит твердо установленному факту, вот где должен быть восторг. Так что, офицерская этика тут совершенно не причем, дорогой мой.

А волчок, таки, перевернётся. Дальше можете снисходительно усмехнуться!

Здесь скорее плакать надо, а не усмехаться: пожилой человек, а рассуждает как... Может вы уже провели эксперименты? 

Дело в том, что механизм появления прецессии ЗАЛОЖЕН во вращении изначально. И объяснение довольно простое. Если "разбить" вращение на обороты, то каждый последующий оборот будет осуществляться Импульсом чуть меньше предыдущего. Бесконечного нет НИЧЕГО! То есть, скорость вращения будет падать. С её падением всё больше будет увеличиваться ошибка в ориентации волчка. Ведь ориентация в пространстве волчка (в том числе) задаётся исключительно вращением. Конечно, это влияние намного медленнее, чем  "аэродинамическая реакция окружающего воздуха", но ОНО ЕСТЬ.
Кстати, появление нутации тоже заложено ИЗНУТРИ, но там механизм другой.

Я вижу здесь ЗАЛОЖЕНО ИЗНУТРИ то, что англичане метко называют hand-waving, но не вижу объяснения.


Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Артур,

Система отсчета, где делается вывод уравнений Эйлера, неинерциальна. Это вращающаяся система отсчета.

С уважением Давид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Дэвид,

Теперь я хочу, чтобы вы точно идентифицировали эту самую вращающуюся систему отсчета, в которой (согласно вашему мнению) выводятся уравнения Эйлера. Обозначим ее Ox1x2x3. Где именно находится начало O? Оно совпадает с центром масс тела или нет? Как расположены оси Ox1, Ox2, Ox3? Они привязаны жестко к самому телу или нет? Вы ведь не будете отрицать, что все эти детали будут влиять на конечную форму уравнений движения?

Итак, определите, пожалуйста, для меня эту вращающуюся систему отсчета с математической точностью.

А.Б.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Артур,

Я бы сказал, что система координат жестко вморожена в само тело.

Но я должен признаться, что немного плыву в этом вопросе о главных осях. Я склонен думать, что оси координат совпадают с этими принципиальными осями инерции, хотя я все еще не до конца понимаю, что именно делает эти оси принципиальными.

Однако в случае тех тел, которые мы до сих пор обсуждали, я ожидал бы, что эти оси совпадают с осями симметрии, а начало координат находится в центре масс. Я говорю это потому, что – хотя я не до конца понимаю проблему главных осей – я много читал о тензоре инерции за последние 48 часов, и я инстинктивно начинаю понимать его, даже если не могу четко сформулировать свое понимание.

С уважением Давид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 11, 2019

Привет Дэвид,

Итак, вот ваш предварительный ответ: Начало O совпадает с центром масс, а ортогональные оси Ox1, Ox2, Ox3 жестко вморожены в тело и направлены по трем принципиальным осям инерции. Этот ответ совершенно однозначен, поэтому вы ответили на мой вопрос к моему полному удовлетворению. (Правда, остается незначительная неоднозначность, когда два или более из трех главных моментов инерции равны, но давайте не будем беспокоиться об этом; в любом случае, это не имеет отношения к той цели, которую я преследую сейчас).

Теперь выберите любую точку A внутри тела и проведите линию от O до A – тогда вы получите так называемый радиус-вектор OA, который однозначно идентифицирует материальную точку A в системе отсчета Ox1x2x3.

Вопрос: Изменяются ли компоненты этого вектора в системе отсчета Ox1x2x3 со временем? Ответ очевиден: Нет, не изменяются.

Вопрос: Тело как-то вращается в системе отсчета Ox1x2x3? Ответ снова очевиден: Нет, не вращается – в этой системе отсчета тело абсолютно неподвижно.

Теперь я спрашиваю вас: Как вы можете иметь уравнения движения абсолютно жесткого материального тела (т.е. уравнения Эйлера со всякого рода производными по времени) в системе отсчета, где... нет никакого движения материального тела?

А.Б.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 16:20:25 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Пожилой человек

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4811
  • Страна: pm
  • Рейтинг: +79/-106
  • Пол: Мужской
    • Эпоха III-его мировоззрения
Мое понимание было однозначно высказано почти в самом начале диалога, так что вам нужно было просто внимательно читать, а не ждать.
Действительно, дальше можно было не читать.
Проглядел. Извините.
Законы настоящей Метафизики (Действительности) есть МОСТ между ограниченностью физики и бесконечностью мироздания (https://www.proza.ru/avtor/simpleoldman
Сколько теологам и атеистам не беситься, будущее за Метафизикой Действительности

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Действительно, дальше можно было не читать.


https://www.youtube.com/watch?v=-LUwkKE0tWg

Проглядел. Извините.

Спасибо, что заглянули на огонёк. Успехов вам и долголетия.

Большой Форум