Автор Тема: Переписка с David Tombe об основах механики и электродинамики  (Прочитано 3779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Апрель 17, 2017

Дэвид, да, у меня есть твоя статья, я должен внимательно изучить эту работу.

А.Б.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2019, 20:13:47 от Barau_R_Tour »

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Сентябрь 28, 2019

Привет Дэвид,

Прошло довольно много времени с момента нашего последнего обмена. Надеюсь, у вас все хорошо.

Вы слышали о так называемом эффекте Джанибекова. Этот видеоролик стал хитом (почти 3 миллиона просмотров за 9 дней!):


https://www.youtube.com/watch?v=1VPfZ_XzisU

Вариант с русской озвучкой:


https://www.youtube.com/watch?v=N9HlQ-XVnFk

Что вы об этом думаете?

С уважением,
Артур
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2019, 13:21:22 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Сентябрь 29, 2019

Привет Артур,

Рад слышать от вас снова, и я надеюсь, что у вас все хорошо  в России.

Еще в 1980 году в университете я прошел курс углубленной классической механики по прикладной математике. Моя первоначальная реакция на видео заключается в том, что мы наблюдаем сохранение момента импульса, когда внешние крутящие моменты отсутствуют. Но поскольку начальное вращение происходит не совсем вдоль оси симметрии, существует прецессия относительно того, что называется фиксированной в пространстве осью вращения.

С уважением Дэвид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Сентябрь 29, 2019

Привет Дэвид,

Цитировать
Моя первоначальная реакция на видео заключается в том, что мы наблюдаем сохранение момента импульса, когда внешние крутящие моменты отсутствуют. Но поскольку начальное вращение происходит не совсем вдоль оси симметрии, существует прецессия относительно того, что называется фиксированной в пространстве осью вращения.

Да, можно с уверенностью сказать, что: (1) если внешние крутящие моменты отсутствуют, то момент импульса сохраняется; и (2) если, в дополнение к этому, ось начального вращения не совпадает с осью симметрии тела, то возникает прецессия вокруг фиксированной в пространстве оси вращения. Более того, как угловая скорость вращения вокруг оси симметрии ω, так и угловая скорость прецессии Ω не меняются со временем, то есть ω = const, Ω = const, см. Fig. 1 слева на рисунке:

https://www.dropbox.com/s/1awexk6bpdfovvc/Janibekov_1.JPG

Все это верно и хорошо известно. Но эффект Джанибекова не вписывается в эту схему. Находясь в космосе, Джанибеков заметил, что мы начинаем с того, что изображено на Fig.1, и через некоторое время вращающееся тело переворачивается с резким переходом к тому, что изображено на Fig. 2. При этом, после переворота (Fig.2), ω и Ω имеют те же значения, которые они имели до переворота  (Fig.1) – единственное изменение состоит в том, что тело перевернулось. Это означает, что момент импульса в начале и в конце одинаков, как и должно быть. Более того, закон сохранения момента импульса гарантирует нам, что он сохраняется все время, включая момент переворота. Другими словами, переворот сам по себе не противоречит закону сохранения момента импульса. Но переворот не может произойти, если ω и Ω фиксированы! Это абсолютно ясно, и в этом не может быть никаких сомнений – это простая кинематика.

И все же кувырок происходит – вот в чем загадка эффекта Джанибекова!

Так, как же нам разрешить эту загадку?

С уважением, Артур
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2019, 19:44:47 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы

И все же кувырок происходит – вот в чем загадка эффекта Джанибекова!
Загадки никакой нет. Надо просто представить движение станции. Гака и станция падают одновременно, а космонавты испытывают невесомость. Кувыркается не гайка, станция вокруг гайки, просто ее падение стабилизировано вращением. Не вращающиеся предметы не совершают кувырок. Посмотри ролик "Необычный полёт Шаттла" и обрати внимание на падающую параллельным курсом разгонную ступень. Так летают и станции, просто "Прогрессы" возвращают (подбрасывают) ее на прежнюю высоту. Можно поставить подобный эксперимент в воде, а можно при помощи двух смартфонов. Зрительно эффект тот же, не сложно, единственно продумай фон. Я и так и так проделывал эксперимент, зрительно впечатляет, даже со смартфонами. Дерзай!.Надеюсь что понял. 
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Посмотри ролик "Необычный полёт Шаттла"
Если ты рекомендуешь посмотреть или прочитать что-то, имей элементарную вежливость дать ссылку на это что-то, и не перекладывай поиск чего-то, не знаю чего, на читателя. Поиск "Необычный полёт Шаттла" в ютюбе и в яндексе дал нулевой результат. Где этот ролик, долдон, на который ты ссылаешься уже не первый раз?

Если ты будешь продолжать вести себя подобным образом, я вынужден буду попросить тебя вежливо: Будешь проходить мимо моего дома, проходи.

Что же касается твоего заявления "Загадки никакой нет", я рекомендую тебе не кипятиться, сесть поудобнее и слушать внимательно... и не встревать в разговор, пока не поймешь, о чем идет речь.

Договорились?
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2019, 22:49:00 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Вячеслав Комогоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 13622
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +147/-157
  • Пол: Мужской
  • И назвал Бог ТВЕРДЬ - Небом". Россия, Севастополь.
    • мои документы
Если ты рекомендуешь посмотреть или прочитать что-то, имей элементарную вежливость дать ссылку на это что-то, и не перекладывай поиск чего-то, не знаю чего, на читателя. Поиск "Необычный полёт Шаттла"

Договорились?
Да-а, тупому тяжело будет понять. "Необычный полёт НА Шаттле." Трудно мозгами по-раскинуть. Понаблюдай за горизонтом, хотя тебе это вряд ли поможет. Я не общаюсь с хамами! В Яндексе.
Вера - великое благо человеку. получать Желаемое.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Я не общаюсь с хамами!
Вот и договорились. А говорят, что с идиотами невозможно договориться!

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Сентябрь 30, 2019

Привет Артур,

У меня нет готового ответа, но подозреваю, что конус прецессии не остается неизменным, даже если так кажется. Я подозреваю, что, хотя вращение кажется стационарным, конус прецессии все же очень медленно расширяется благодаря форме волчка, скорость расширения внезапно увеличивается и волчок переворачивается.

Я не знаю, но это то, что я бы ожидал. Я сомневаюсь, что здесь вовлечены какие-то силы, отличные от сил инерции.

С уважением Дэвид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Привет, Дэвид,

Цитировать
У меня нет готового ответа, но подозреваю, что конус прецессии не остается неизменным, даже если так кажется. Я подозреваю, что, хотя вращение кажется стационарным, конус прецессии все же очень медленно расширяется благодаря форме волчка, скорость расширения внезапно увеличивается и волчок переворачивается.

Раскрутив волчок на столе, мы видим, что конус прецессии действительно медленно расширяется и волчок в конце концов падает. Но это вызвано действием моментов внешних сил. В эффекте Джанибекова, однако, предполагается полное отсутствие внешних сил. Тем не менее, вы совершенно правы: расширение конуса прецессии может происходить исключительно благодаря форме вращающегося тела. Именно в этом и состоит общепринятое сегодня толкование эффекта Джанибекова: эффект просто сводится к теореме о промежуточной оси (известной также, как теорема о теннисной ракетке):

https://en.wikipedia.org/wiki/Tennis_racket_theorem

Я ничуть не сомневаюсь в достоверности эффекта теннисной ракетки – это давно известный в классической механике результат, и каждый может удостовериться в реальности этого феномена с помощью простых экспериментов с ракеткой, пультом управления телевизором или книгой.

Но я утверждаю, что эффект Джанибекова не сводится полностью к эффекту теннисной ракетки. Иными словами, эффект Джанибекова шире, чем эффект теннисной ракетки: его нельзя объяснить одной лишь теоремой о промежуточной оси. Почему? Потому что теорема о промежуточной оси работает только тогда, когда... существует промежуточная ось, т. е. только для твердых тел с тремя попарно различными основными моментами инерции: I1> I2> I3.

А что, если I1 = I2 > I3? Тогда теорема о промежуточной оси не применима, поэтому не должно быть расширения конуса прецессии, т.е. не должно быть переворачивания волчка.

И это – не пустые слова, это можно доказать математически. Действительно, в условиях отсутствия крутящего момента, уравнения Эйлера (они описывают вращение произвольного твердого тела вокруг центра масс в системе отсчета, которая жестко закреплена с телом, а оси x1, x2, x3 направлены вдоль трех главных осей инерции тела) выглядят так:

I11/dt = (I2 – I32ω3,
I22/dt = (I3 – I13ω1,
I33/dt = (I1 – I21ω2,

где I1, I2, I3 обозначают главные моменты инерции тела, а угловые скорости вокруг соответствующих осей обозначены через ω1, ω2, ω3.

В случае симметричного волчка I1 = I2 = I, поэтому уравнения Эйлера сводятся к:

Idω1/dt = (I – I32ω3,
Idω2/dt = (I3 – I)ω3ω1,
I33/dt = 0.

Из третьего уравнения следует, что ω3 не изменяется со временем: ω3 = const. Остальные два сильно упрощаются:

1/dt = +Ωω2,
2/dt = –Ωω1,

где Ω ≡ (I – I33/I.

Поэтому мы имеем аналитическое решение с фиксированной скоростью прецессии Ω:

ω1(t) = ωsin(Ωt),
ω2(t) = ωcos(Ωt),
ω3(t) = ω3 = const.

Постоянные интегрирования ω и ω3 однозначно определяются моментом импульса М и углом прецессии θ:

ω = Msin(θ)/I,
ω3=Mcos(θ)/I3.

Таким образом, тайна эффекта Джанибекова не раскрыта до конца: почему симметричный волчок кувыркается в свободном пространстве, как это наблюдал Джанибеков в 1985 году, когда он не должен кувыркаться согласно теореме о теннисной ракетке?


С уважением, Артур
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2019, 13:15:58 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 2, 2019

Привет Артур,

Давайте на минуту отложим математику. Мы вернемся к ней позже. Давайте рассмотрим физику ситуации.

В общем, все эти прецессионные эффекты, когда внешние крутящие моменты отсутствуют, связаны с центробежной силой и силой Кориолиса (сохранение углового момента).

В случае эффекта Джанибекова я вижу только одну ось симметрии. Если мы вращаем объект вокруг этой оси, он будет нестабильным, поскольку любые небольшие отклонения приведут к центробежной силе, которая приведет к непрерывному расширению конуса прецессии.

Поэтому, исходя из качественного анализа, я бы предсказал именно то, что наблюдается.

Поэтому я сомневаюсь в правильности математического анализа, который утверждает обратное. В 1980 году я проходил курс продвинутой механики твердого тела и гироскопов, и я знаком со всеми уравнениями и терминами, которые вы упомянули, хотя я немного подзабыл математику всего этого дела, поскольку прошло почти 40 лет с тех пор. Но и тогда я чувствовал, что математическое моделирование этих задач не было полностью адекватным. Я всегда был убежден, что в математике не было полной связи с действующими физическими силами, и я знал, что общий подход состоял в принятии ортодоксального представления о том, что силы инерции являются просто фиктивными. Эту идею я категорически отвергал с 2006 года. И поскольку подходы Эйлера и Лагранжа, которые используются для решения подобных проблем, никогда не признают реальность сил инерции, теперь я более четко понимаю, почему они неадекватны. Они делают акцент на поиске возможных решений, вместо того, чтобы выяснить, что на самом деле происходит на основе действующих сил, и, конечно, они отрицают существование сил инерции, что означает, что могут быть эффекты, наподобие обсуждаемого нами сейчас, которые не будут предсказаны такими математическими методами.

С уважением Дэвид
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2019, 18:21:35 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 4, 2019

Привет Дэвид,

Цитировать
В случае эффекта Джанибекова я вижу только одну ось симметрии. Если мы вращаем объект вокруг этой оси, он будет нестабильным, поскольку любые небольшие отклонения приведут к центробежной силе, которая приведет к непрерывному расширению конуса прецессии.

Мы должны быть очень осторожны здесь, Дэвид. Барашковая гайка, если это то, о чем вы говорите, не является телом вращения, т.е. эта гайка не обладает геометрической осью симметрии. Барашковая гайка – это типичный асимметрический волчок, т.е. три главные моменты инерции попарно различны: I1> I2 > I3. В осесимметричном же теле, по меньшей мере два из трех главных моментов инерции равны, например, I1 = I2 > I3. Это очень важное различие, которое меняет фундаментально характер вращения.

Теорема о промежуточной оси (известная иначе как теорема о теннисной ракетке) рассматривает только асимметрические волчки, т.е. случай I1> I2 > I3. Теорема ничего не говорит о симметричном волчке, т. е. о случае I1= I2 > I3. Тем не менее, как я показал в моем предыдущем письме, вращение вокруг оси с наименьшим моментом инерции в случае осесимметричного волчка I1= I2 > I3 совершенно стабильно.

Теперь ключевой момент, который ускользнул от внимания Veritasium, Terry Tao и всех остальных, заключается в следующем: Джанибеков наблюдал эффект не только для барашковой гайки (асимметрический волчок!), но и для обычной гайки, прилепленной к шарику из пластилина (симметричный волчок I1= I2 > I3!), который вращается вокруг оси с наименьшим моментом инерции. Назовем его для краткости волчком Джанибекова. Посмотрите снова видеоролик, начиная с 9 мин 40 сек:

https://www.youtube.com/watch?v=N9HlQ-XVnFk&t=9m40s

Это и есть тот самый случай, где ортодоксальная трактовка эффекта Джанибекова, как полного эквивалента эффекта теннисной ракетки, дает сбой; согласно теореме о средней оси, волчок Джанибекова должен быть устойчивым, но Джанибеков наблюдал, что это не так: этот волчок кувыркается точно так же, как это делает барашковая гайка.

Пожалуйста, перечитайте последний абзац внимательно – именно в этом состоит отличие эффекта Джанибекова от эффекта теннисной ракетки. Еще раз: пока мы говорим о барашковой гайке, то есть асимметрическом волчке, все хорошо, и нет никаких проблем с интерпретацией эффекта Джанибекова как не что иное, как проявление теоремы о средней оси. Но наблюдение переворота оси вращения волчка Джанибекова не только выходит за рамки того, что охватывает эта теорема, но явно идет вразрез с этой теоремой: вращение волчка Джанибекова должно быть стабильным согласно теореме, а он – если верить Джанибекову – кувыркается!

Отсюда вывод: Интерпретация эффекта Джанибекова как эквивалента эффекта теннисной ракетки – это серьезная ошибка. В эффекте Джанибекова есть нечто большее, чем было понято до сих пор.

Теперь я хочу подчеркнуть, что все это имеет мало общего с вашим утверждением о том, что теория Эйлера неверна. Я ни на секунду не отрицаю, что теория Эйлера – как и любая другая теория – имеет свои ограничения, поэтому вполне естественно ожидать, что она может не охватить какие-то реальные эффекты. Например, согласно теории Эйлера, угол прецессии симметричного волчка – в условиях отсутствия вращающего момента внешних сил – не может меняться. Но он может меняться и меняется! Это экспериментальный факт:

https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9911072.pdf

Почему это происходит? Это вызвано рассеянием кинетической энергии в силу внутренних сил, связанных с упругими и неупругими деформациями в теле. Но такое рассеяние кинетической энергии в принципе невозможно для абсолютно твердых тел, поэтому не правильно говорить, что теория Эйлера ошибочна. Теория Эйлера с самого начала предполагает, что тело является абсолютно жестким, но в природе нет абсолютно жестких тел. Поэтому неудивительно, что между теорией и реальностью есть некоторые расхождения.

Но я хочу подчеркнуть  еще раз: ограничения теории Эйлера – это не то место, где мы должны искать реальную физическую причину эффекта Джанибекова.


С уважением, Артур
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2019, 21:36:33 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 4, 2019

Привет Артур,

Стало быть, вы ищете решение загадки в «неидеальной жесткости».

Но прежде чем зайти так далеко, давайте еще немного поработаем в рамках модели с идеальной жесткостью. И давайте ограничимся осесимметричным случаем I1 = I2 > I3.

Это может быть диск со стержнем, проходящим через его центр под прямым углом. Если стержень выступает одинаково с обеих сторон, то нет проблем с теоремой Эйлера. Если мы вращаем такой волчок вокруг оси стержня, он не будет переворачиваться.

Однако, если стержень имеет разные длины по разные стороны диска, то центробежная сила в конечном итоге заставит его перевернуться. А теорема Эйлера не учитывает центробежную силу. Теорема Эйлера, кажется, построена вокруг закона сохранения момента импульса, то есть сила Кориолиса встроена в нее, а центробежная сила – нет.

Что касается Земли, то качание Чандлера, по-видимому, стабильно. Но если масса Земли над экватором когда-то станет немного отличным от массы Земли под экватором, я допускаю, что Земля может перевернуться. Перевороты магнитных полюсов Земли могут быть свидетельством этому. В самом деле, как еще могли произойти перевороты магнитных полюсов?


С уважением Дэвид
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2019, 12:01:45 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 4, 2019

Цитировать
Стало быть, вы ищете решение загадки в "неидеальной жесткости".

Дэвид, у меня складывается впечатление, что вы читаете мои письма не очень внимательно. В своем последнем письме я прямо заявил: «Но я хочу подчеркнуть  еще раз: ограничения теории Эйлера – это не то место, где мы должны искать реальную физическую причину эффекта Джанибекова». Как вы можете заявить после этого: «Стало быть, вы ищете решение загадки в "неидеальной жесткости"». Я сказал нечто прямо противоположное, не так ли? Пожалуй, я должен отнести это к известному психологическому феномену: наши глаза не видят того, что наш ум не готов воспринять.

Теперь, пожалуйста, будьте внимательны. Я сказал, что ограничения теории Эйлера ("неидеальная жесткость", выражаясь вашим языком) – это не то место, где мы должны искать решение, но я не сказал вам, почему я считаю, что это не то место.  Однако, я объяснил это в своем посте на MathOverflow (кстати, идеи Terry Tao по этому вопросу находятся на той же странице; он объясняет предмет с точки зрения центробежных сил и сил Кориолиса, поэтому это должно представлять для вас особый интерес):

https://mathoverflow.net/a/342886

Пожалуйста, прочтите этот пост с вниманием, которого он требует (в особенности, раздел Заключение).

Цитировать
Но прежде чем зайти так далеко, давайте еще немного поработаем в рамках модели с идеальной жесткостью. И давайте ограничимся осесимметричным случаем I1 = I2 > I3.

Ладно, нет проблем.

Цитировать
Это может быть диск со стержнем, проходящим через его центр под прямым углом. Если стержень выступает одинаково с обеих сторон, то нет проблем с теоремой Эйлера. Если мы вращаем такой волчок вокруг оси стержня, он не будет переворачиваться.

Я не знаю, что вы подразумеваете под теоремой Эйлера здесь. Возможно, вы хотели сказать теорию Эйлера, а не теорему Эйлера (теорему о промежуточной оси нельзя назвать теоремой Эйлера, поскольку, если я не ошибаюсь, эта теорема не была известна Эйлеру). Но, да, я согласен: он не будет переворачиваться.

Цитировать
Однако, если стержень имеет разные длины по разные стороны диска, то центробежная сила в конечном итоге заставит его перевернуться. А теорема Эйлера не учитывает центробежную силу. Теорема Эйлера, кажется, построена вокруг закона сохранения момента импульса, то есть сила Кориолиса встроена в нее, а центробежная сила – нет.

Я считаю, что все это совершенно неправильно. Каждое предложение здесь неверно. Откуда у вас такие идеи, Дэвид? Есть у вас математика, чтобы поддержать все это? Я уверен, что нет: у вас не может быть такой математики по той простой причине, что такой математики просто нет. По крайней мере, я не знаю о существовании такой математики. Если я ошибаюсь, пожалуйста, укажите мне правильное направление, где я могу найти такую математику. А без твердой математики нельзя судить по таким тонким предметам, как вращательное движение твердых тел, основывая свое суждение только на расплывчатых догадках, голой интуиции и полете фантазии. Я прошу прощения за эти резкие слова, но именно так я к этому отношусь.

Если есть какие-то экспериментальные факты, которые нельзя объяснить существующей математической теорией, тогда это, конечно, другое дело. Но я боюсь, что вы не сможете подкрепить свои утверждения какими-то необъясненными или необъяснимыми экспериментальными данными.

Цитировать
Что касается Земли, то качание Чендлера, по-видимому, стабильно. Но если масса Земли над экватором когда-то станет немного отличным от массы Земли под экватором, я допускаю, что Земля может перевернуться. Перевороты магнитных полюсов Земли могут быть свидетельством этому. В самом деле, как еще могли произойти перевороты магнитных полюсов?

Опять же, у вас есть математика, чтобы поддержать эти утверждения? Я сомневаюсь. Однако с моей стороны было бы опрометчиво утверждать, что Земля никогда не переворачивалась в прошлом и никогда не перевернется в будущем. Более того, я полагаю, что есть много свидетельств в пользу того, что катастрофы почти невообразимых масштабов происходили не один раз с Землей в прошлом, включая перевороты магнитных полюсов и, возможно, даже переворот самой Земли. Такие свидетельства можно найти в книгах Иммануила Великовского Столкновение Миров и Века в Хаосе:

http://www.varchive.org/


С уважением, Артур.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2019, 13:09:45 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 4, 2019

Привет Артур,

Все, что я хотел сказать на самом деле это то, что именно центробежная сила вызывает крутящий момент, который заставляет угол прецессии меняться и, в конечном итоге, приводит к перевороту. А центробежная сила отсутствует в анализе Эйлера.

Например, давайте рассмотрим диск с одной ручкой в виде стержня, прикрепленного под прямым углом к его центру. Центр масс тогда не будет лежать в плоскости диска. Если ось вращения совпадает с осью  стержня, то – как только происходит небольшое отклонение – появится центробежная сила. Назовем это антисимметричным случаем волчка в форме буквы «Т».

Теперь, если прикрепить на другой стороне диска точно такую же стержневую ручку, центр масс тела совпадет с центром диска. Раскрутив это тело вокруг оси стержней, мы получим ситуацию, которая будет стабильной ввиду симметрии. Любая центробежная сила, действующая на стержни, будет компенсирована центробежной силой, действующей на диск. Это – ситуация I1 = I2 ≠ I3, которая находится в согласии с анализом Эйлера, но это согласие обусловлено – на мой взгляд – счастливой случайностью сокращения центробежных сил, благодаря наличию зеркальной симметрии относительно плоскости диска в этом конкретном случае.

С уважением Дэвид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 4, 2019

Привет Дэвид,

Цитировать
Все, что я хотел сказать на самом деле это то, что именно центробежная сила вызывает крутящий момент, который заставляет угол прецессии меняться и, в конечном итоге, приводит к перевороту. А центробежная сила отсутствует в анализе Эйлера.

Очень хорошо. Пожалуйста, скажите мне: присутствует ли сила Кориолиса в анализе Эйлера? Если да, то не могли бы вы показать мне, где именно в уравнениях Эйлера находится сила Кориолиса? Если нет, то как получается, что ни центробежная, ни кориолисова сила не присутствуют в анализе Эйлера, а он все же работает практически без исключений в области его применимости (то есть, если исследуемое тело можно считать жестким телом)? Вам не кажется это странным? А я скажу вам, почему это так, но я хотел бы сначала услышать ответы на мои вопросы.

Цитировать
Например, давайте рассмотрим диск с одной ручкой в виде стержня, прикрепленного под прямым углом к его центру. Центр масс тогда не будет лежать в плоскости диска. Если ось вращения совпадает с осью  стержня, то – как только происходит небольшое отклонение – появится центробежная сила. Назовем это антисимметричным случаем волчка в форме буквы «Т».

Появится? Дэвид, о чем вы говорите? Центробежная сила не появляется в какой-то момент времени или при возникновении какого-то события (как, например, «как только происходит небольшое отклонение»). Это – путаница гигантских размеров. Центробежная сила присутствует до тех пор, пока присутствует вращение в инерциальной системе отсчета – ВСЕГДА и в КАЖДОЙ ТОЧКЕ, за исключением тех, конечно, которые лежат на мгновенной оси вращения, а мгновенная ось вращения фиксирована в пространстве до тех пор, пока условие отсутствия момента внешних сил сохраняется. Не имеет никакого значения, является ли вращающееся тело асимметричным, осесимметричным, вращение происходит вокруг той или иной оси, конус прецессии расширяется или сужается... все это не имеет ни малейшого значения – КАЖДАЯ ТОЧКА вращающегося тела (опять же, за исключением точек на мгновенной оси вращения) испытывает центробежную силу ВСЕ ВРЕМЯ. Если вы твердо не усвоите эту простую истину, вашему замешательству не будет конца.

Между тем, ситуация с силой Кориолиса совсем другая. Например, сила Кориолиса везде равна нулю для осесимметричного волчка, крутящегося вокруг своей геометрической оси. В этой ситуации вы уже можете сказать с полным правом: как только произойдет небольшое отклонение оси вращения от геометрической оси, появится сила Кориолиса.

Если вы не видите этих базовых вещей, обсуждение более тонких моментов становится бессмысленным.

С уважением, Артур
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2019, 12:46:52 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 5, 2019

Привет Артур,

Давайте сначала разберемся с центробежной силой. Да, она всегда присутствует во вращающемся теле – симметрично оно или нет. Но для того, чтобы она привела к крутящему моменту, который вызовет расширение угла прецессии, должна быть асимметрия, именно поэтому я беру Т-образный волчок.

Рассмотрим балансир – металлический стержень с одинаковыми грузиками на концах. Теперь раскрутите его на оси, проходящей через центр соединяющего грузики стержня. Если эта ось не совпадает точно с перпендикуляром к самому стержню, то центробежная сила сработает, и будет стремиться выровнять ось вращения с перпендикуляром.

Теперь, что касается силы Кориолиса, когда происходит прецессия. Сила Кориолиса будет задействована всегда, когда радиальное движение накладывается на поперечное движение. Это, по существу, просто сохранение момента импульса. Что касается того, встроено ли это в уравнения Эйлера, я не уверен. Давным-давно, я помню, как я обнаружил следы силы Кориолиса в этих уравнениях, но детали я сейчас не помню.

У меня есть статья по гироскопам, но, если не ошибаюсь, я уже упоминал ее в одном из моих писем:

https://www.researchgate.net/publication/283225757_Magnetic_Repulsion_and_the_Gyroscopic_Force

С уважением Давид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 5, 2019

Привет Дэвид,

Цитировать
Давайте сначала разберемся с центробежной силой. Да, она всегда присутствует во вращающемся теле – симметрично оно или нет. Но для того, чтобы она привела к крутящему моменту, который вызовет расширение угла прецессии, должна быть асимметрия, именно поэтому я беру Т-образный волчок.

ОК. Краткое резюме. Вы берете осесимметричный случай, I1 = I2 > I3. Затем вы рассматриваете два подслучая: (а) волчок (помимо того, что он осесимметричный) имеет также зеркальную симметрию, относительно плоскости XY, проходящей через центр масс; и (b) дополнительная зеркальная симметрия отсутствует.

В случае (а) у нас нет разногласий: «Если мы раскрутим его по оси стержня, он не будет переворачиваться». Пока все идет нормально.

В случае (b) мы расходимся, поэтому давайте сосредоточимся на нем. Без каких-либо расчетов вы заявляете: «Однако, если стержень имеет разные длины по разные стороны диска, то центробежная сила в конечном итоге заставит его перевернуться ... именно центробежная сила вызывает вращающий момент, который заставляет угол прецессии меняться и приводит, в конечном итоге, к перевороту. А центробежная сила отсутствует в анализе Эйлера."

Вот мои возражения против этого:

(1) Уравнения Эйлера написаны для инерциальной системы отсчета, именно поэтому «центробежная сила отсутствует в анализе Эйлера», а не потому, что это какое-то упущение глупого Эйлера. По той же причине сила Кориолиса отсутствует в анализе Эйлера. А поскольку вы предполагаете, что проблема с теорией Эйлера заключается в отсутствии в ней центробежной силы, это первое мое возражение вполне достаточно, чтобы похоронить ваши неверные представления о теории Эйлера, тем не менее, я приведу еще несколько менее фундаментальных возражений.

(2) Никто не может заставить вас использовать инерциальную систему отсчета: вы можете использовать вращающуюся систему отсчета и мыслить в терминах центробежной силы и силы Кориолиса, и это совершенно нормально. Но если вы идете по этому пути, а похоже именно это вы и делаете, то вам лучше забыть об уравнениях Эйлера, потому что они выведены для инерциальной системы отсчета.

(3) Теперь, когда вы находитесь во вращающейся системе отсчета, вы должны быть последовательными, то есть вы должны учитывать ОБЕ инерционные силы: центробежную силу и силу Кориолиса. Немыслимо исключить силу Кориолиса из анализа и надеяться при этом получить правильный результат.

(4) Даже если бы вы смогли оправдать исключение силы Кориолиса из своего качественного анализа, вам все равно нужно проделать некоторые вычисления с оставшейся центробежной силой, чтобы показать, что она делает то, что вы утверждаете она делает. Отсутствие зеркальной симметрии в случае (b) не является убедительным аргументом для утверждения, что угол прецессии будет продолжать меняться – нужны расчеты. Нет расчетов – нет утверждения.

(5) Даже если бы вы проделали эти обрезанные вычисления с использованием только центробежных сил и пришли к результату, что угол прецессии меняется, это не обязательно означает, что ось вращения будет переворачиваться. Очень хорошая иллюстрация этого следует далее.

Цитировать
Рассмотрим балансир – металлический стержень с одинаковыми грузиками на концах. Теперь раскрутите его на оси, проходящей через центр соединяющего грузики стержня. Если эта ось не совпадает точно с перпендикуляром к самому стержню, то центробежная сила сработает, и будет стремиться выровнять ось вращения с перпендикуляром.

Совсем не так, если стержень бесконечно тонкий, а грузики – точечные массы. Во всяком случае, ось вращения в этом случае не перевернется.

Цитировать
Теперь, что касается силы Кориолиса, когда происходит прецессия. Сила Кориолиса будет задействована всегда, когда радиальное движение накладывается на поперечное движение. Это, по существу, просто сохранение момента импульса. Что касается того, встроено ли это в уравнения Эйлера, я не уверен. Давным-давно, я помню, как я обнаружил следы силы Кориолиса в этих уравнениях, но детали я сейчас не помню.

Первое предложение верно, и именно поэтому вы должны были включить моменты, созданные силой Кориолиса, в свой качественный анализ. Если вы утверждаете, что эти моменты взаимно сокращаются, вам нужно это показать. Я не понимаю, как сила Кориолиса БЕЗ УЧЕТА ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ может обеспечить сохранение момента импульса... если это то, что вы подразумеваете во втором предложении. Сила Кориолиса в уравнениях Эйлера – нонсенс: ее там нет и не должно быть.

С уважением, Артур
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2019, 12:56:28 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 6, 2019

Привет Артур,

Мой аргумент о волчке в форме буквы «Т» вообще не касается уравнений Эйлера, и этот аргумент сделан с точки зрения инерциальной системы отсчета. Я никогда не использую вращающиеся системы отсчета.

Центробежная сила – физическая реальность, которая не зависит от системы отсчета. В случае тела в форме буквы «Т», вращающегося на своей ножке, расширение угла прецессии вызвано не самой центробежной силой. Дело скорее в том, что – ввиду асимметрии – центробежная сила вызывает вращающий момент, как только ось вращения чуть-чуть отклоняется от оси стержня-ножки.

Сила Кориолиса вообще отсутствует в моем аргументе.

Сила Кориолиса имеет значение в гироскопе, который крутится вокруг фиксированной точки в гравитационном поле, в то время как центробежная сила является той силой, которая только и имеет значение в движении Кельтского камня. Анализ переворачивающихся волчков больше похож на анализ движения Кельтского камня, чем на анализ того, почему гироскоп на опоре не опрокидывается.

С уважением Дэвид

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 229
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-0
  • Пол: Мужской
Октябрь 6, 2019

Привет Дэвид,

Цитировать
Мой аргумент о волчке в форме буквы «Т» вообще не касается уравнений Эйлера, и этот аргумент сделан с точки зрения инерциальной системы отсчета. Я никогда не использую вращающиеся системы отсчета.

Должен признать – это полная неожиданность для меня. Однако, позвольте мне уточнить, что я имею в виду под этим. Для меня было совершенно очевидно, что вы не используете уравнения Эйлера, и именно поэтому я спросил вас о математике, которую вы используете вместо Эйлера. Но я не получил ответа, поэтому я предполагаю, что у вас нет собственной математики (или какой-либо другой) для замены Эйлера. Поэтому я снова спрашиваю вас: верно ли это мое предположение? Пожалуйста, поймите меня правильно: я не намекаю здесь, что надеяться разобраться с таким сложным вопросом, как вращательное движение асимметричных (или даже осесимметричных) волчков, без серьезной математики, совершенно нелепо. В конце концов, человеческий мозг сумел справиться с гораздо более сложными вопросами, чем движение каких-то мертвых тел, в течение многих тысяч и тысяч лет – и, я бы добавил, довольно успешно – без всяких математических уравнений. Я просто хочу прояснить ситуацию для ясности. Итак, правильно ли утверждать, что у вас нет математики для замены Эйлера?

Удивление же, о котором я говорю, вызвано вашим утверждением, что вы аргументировали свою позицию с точки зрения инерциальной системы отсчета, и что вы никогда не используете вращающиеся системы отсчета.

Цитировать
Центробежная сила – физическая реальность, которая не зависит от системы отсчета.

А как насчет силы Кориолиса? Является ли она менее «физической», чем центробежная сила? С другой стороны, если сила Кориолиса не является физической реальностью, почему вы вообще о ней толкуете?

Цитировать
Сила Кориолиса вообще отсутствует в моем аргументе.

А почему? Разве вы не говорили, что «когда происходит прецессия, сила Кориолиса будет задействована при любых обстоятельствах, когда радиальное движение накладывается на поперечное движение», что, кстати, означает, что практически все части твердого тела, находящегося в прецессионном движении, испытывают ненулевые силы Кориолиса. Почему тогда вы исключаете силы Кориолиса из анализа? Может они взаимно сокращаются? Не думаю. А если вы считаете, что они сокращаются, то почему вы так считаете?

А как насчет сил напряжения в теле (которые, кстати, довольно сложны в случае прецессионного движения)? Вы же не отрицаете, что напряжения во вращающемся твердом теле не менее реальны, чем центробежная сила? Как эти силы влияют на ваш "безматематический" анализ, если вы вообще их учитываете?

Видите, Дэвид, как количество вопросов нарастает как снежный ком, когда мы садимся в ваш парусник? Как бы нам не оказаться на дне моря с этим парусником!

С уважением, Артур.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2019, 19:09:25 от Barau_R_Tour »

Большой Форум