Сатана - миф или реальность?

[Gruppenfurer]

Итак, наш пациент Йожова еще раз доказал, что тратить на него время - глупо и нерационально.
Засим, оставляю бормотолога гулить тут в одиночестве.

То, что не рационально это факт. От него я взял лишь критику моих тезисов, осознавая которую я буду лучше их защищать.
В принципе, опыт полезный.

[Йожова ГБ]

Отлично. Я признаю, что действительность есть примат над идеями. Ибо идеи порождаются от действительности с одной лишь целью - изменить ее. Я этого никогда не отрицал.

Прекрасно!  В таком случае, если Йожова Вас еще не утомил, то мы можем обсудить соответствие "идеи" и "действительности" (с учетом примата действительности) по Вашему выбору либо чисто теоретически, либо на конкретном примере конкретной идеи (хоть бы и "проекта Возрождения России").  только разумеется не в этой теме и разделе...  Предложение в силе.

Вы ставите мне в укор, что я додумаю за вас, и в то же время делаете это по отношению ко мне. Я не Платон и не Аристотель. Для меня, как и для вас топор остается топором. Более того, нет никакой идеи топора. Есть идея патриотизма, которая сплочает людей, и заставляет вдохновленных людей, задавшихся общей целью взять в руки топор, и приступить к строительству. Люди сели, подумали, сделали. Возник проект дома - идея, она реализовалась - факт. Возник проект возрождения России - идея, он также обязан быть реализован.

Немного не так...  Вы таки утрируете.  Хочу понять, например, чем "идея патриотизма" отличается от самого "патриотизма"?
Разум порождает не только "идеи", но и мысли, решения, аргументы, вопросы, планы и т.п.  Разумеется, что прежде чем делать желательно думать что делаешь, но разве результат таких раздумий есть "идея"?  -  Может быть мы с Вами просто по разному понимаем сам термин "идея"?
Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста свое определение (мое дано еще вчера)... 

Похоже на правду. Только немного в утрированной манере. Слышали такое выражение: "требуйте невозможного, получите максимум"?
Если бы разбирались в психологии и философии в достаточной степени, вы бы знали, что любое действие предполагает целеполагание.
Этот факт отличает нас от животных - способность к осознанному, запланированному действию. Прежде чем взять в руки предмет вы мысленно оцениваете траекторию движения вашей руки и размеряете силу, которую необходимо приложить. Опять же вы его не просто так хватаете, вы думаете об это предварительно, т.е. как бы сначала задаете цель - идею, а следом ее реализуете. Это справедливо и для глобальных дейстивий, лишь масштаб меняется. Также вы долны знать, что в отличие от животных люди не приспосабливаются к среде
(это делали наши обезьноподобные предки), мы сами меняем среду, адаптируя ее под себя (строим жилища, предприятия, дороги и т.п.).
В нас заложен природой принцип совершенствования, мы стремимся улучшить условия среды. Так же и со страной. Если есть беспорядок нужно придумать как от него избавиться, а потом выполнить план. Максимальные рамки плана предполагают его наибоьшую реализуемость.

Знаю...  Когда работаешь с бюрократом об этом нельзя забывать, когда же приходишь к такому человеку как Сталин с "требованием невозможного", то лучше предварительно заказать панихиду... 
А Вы знаете такое выражение "Мудрый никогда не скажет, - Я поставил себе цель, он скажет - мне нужно решить задачу".
Предлагаю и этот вопрос обсудить не в рамках этой темы.  Позиции сторон понятны, осталась конкретика (интересная практикам)...

[Йожова ГБ]

Невозможно ничего делать не подумав, не распланировав, т.е. без идеи. Нивозможно жить без флюгера в голове, без идеи,
в принципе - это не обусловлено физиологически. Принцип построения идеи лежит в основе мышления. Почему говорят "у меня есть идея"?
Потому, что у человека возникла мысль о том, как что-либо сделать. Вы не можете воздействовать на среду без целеполагания. Даже если вы будете как робот бездумно совершать не рациональные поступки, вы все равно на уровне подсознания будете это делать (пример с предметом и рукой). Вы, конечно,  скажете, -"а разве Йожова отрицает это? Йожова говорит лишь о <...>", и все сведется к иной трактовке идеи. Нет иной трактовки, есть лишь такая трактовка. Попробуйте сказать что-либо против.

Добрый вечер, Gruppenfurer. 
Большинство все же просто "приспосабливается" к действительности (безыдейно, как Вы бы выразились), но идей различных у этого большинства хватает при этом.  Не думая делать что-то можно, это даже просто (машинально), нельзя делать не думая что-то новое.  Неужели любая мысль, желание, эмоция и т.п. для Вас - идея?
Говорят люди много и не всегда по делу, увы... 
Вы практичный человек (по Вашим же словам), поэтому меня удивляет немного использование Вами термина "идея" для обозначения плана, решения, мысли, рассуждения, анализа и т.п.   Вот и полагал как раз, что "идея" это не любой продукт разума, а только относящийся к "целеполаганию".  Цели (задачи) же либо перед человеком ставит действительность (проблемы, вопросы, задачи), либо человек ставит их перед действительностью (это Йожова и называет "идеями").
Впрочем эти вопросы тоже можно решить в рамках предложенной Вам в предыдущем моем сообщении дискуссии. 

[AL-la]

Gruppenfurer

Поводом для гордости для меня является тот факт, что до всех постулатов своей мировоззренческой позиции я додумался сам, путем наблюдения за проиходящим.

Это неправда. Может там, во внутреннем человеке, вы до чего-то вдвоем и додумались, но озвучили  накатаннным...шаблонно.

Можете думать что угодно, сути это не изменит

И это неправда. Человек-  существо эволюционизирующее.

Я не пытаюсь оправдать свой рационализм, прагматизм, антигуманизм, отсутствие толерантности, и даже цинизм. А все потому, что они служат на благо Отечества

.
Вы  у ж е  это сказали как-то обреченно. Тем более нрчто из этого не может     С Л У Ж И Т Ь "отечеству". Это может  только разрушать. По моему разумению.

 

Звучит высокопарно

Это ваш имидж, но что-то изредка в вас проскальзывает под всей этой
маской " нордической расовости"- человечье. :Не тяготитесь ли уже ?"И бывает для человека того последнее хуже первого".

,

однако, близко к реальности.Я знаю, что создатели "священного писания" и его редакторы постарались предвидеьт все варианты развития событий и почти на любой акт у них есть готовая цитата.Да на здоровье.

Это не на здоровье. Это на жизнь и на смерть. "Я предложил вам жизнь и смерть, добро и зло, выберите жизнь...". А в вас какой-то внутренний... холокост всякого добра

Поймите, я не пытаюсь развить в себе добротель на показ публике.

Библия учит, что только глупцы и недалекие люди любят принародное покаяние. А ты зайди в свою комнату и затвори дверь. И за тайное покаяние, Бог воздаст тебе явно. И ещё .учит, что развелось       много людей, мнящими себя     "благочестивыми" силы же его отрекшиеся.


 Похвалы святош не жажду,
Не дождетесь. Они сами не жаждут  похвалы. Святые - аскеты.

 

о канонизации не мечтаю

.
Ну, дорогой, нам  это никому не светит. Хотя я слышала, был канонизирован солдат       чеченской войны.

Для меня важен позитивный результат.

Прочтите книжку Войновича "Москва 2042". Я недавно её прочитала.  Говорят, в совет. времена за неё  гнобили.
Я прочитала ваши посты за эту ночь(прошедшую), жуть . Я помолюсь за вас.
Нельзя, чтобы зло  т а к овладело вами.
Спаси вас Господь. Вы в Него не верите, а Он любит вас. Не  трагедия ли ?
Можете не отвечать. Я это написала не для полемики. Вы - оратор. А я ещё только учусь говорить.
 

[Добрый доктор М.]

Прочтите книжку Войновича "Москва 2042". Я недавно её прочитала.  Говорят, в совет. времена за неё  гнобили.

Вам наврали. Книга написана в 1987 году. Перестройка шла вовсю.

[AL-la]

Йожова
Добрый вечер, Йожова!

Скажите это Христу:

Мне Ему не надо говорить. Мне нужно научиться исполнять.

47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Матф. 5

)
Я только и делаю на этом форуме, что пытаюсь любить врагов своих. Которые не только забрасывают меня и мою страну           жуткими идеями, так ещё клевещут,  сплетничают, интерпретирую, обзывают, коверкают, искушают...

Вот как раз потому, что Вы полагаете суть христианства "напоминанием Салтыковского пескаря", мне и подумалось, что Бог для Вас только некая "умозрительная концепция" (идея).  

 Совершенно    искаженная посылка... Суть христианства, совсем не в том, что вы постировали, поэтому я и вспомнила незабвенного. "Любить врагов" - вдумайтесь ,Ижова, в эту фразу. А у вас       нет! врагов. Куда же они подевались. А в христианстве      "враг рода человеческого" - сатана-дьявол(это одна из библейских истин), а   сыны тьмы, импровизаторы идей - его пособники. Так что, Ижова, не извращайте  меня. Я не такая опытная , как вы. И         слишком мало времени.

Мне неинтересна "идея как термин" (форма), мне интересна "идея как феномен реальности" (суть).

Это не феномен, то реально  царствующее зло. Повседневно."Отвернульсь от Меня воды живой и высекли себе водоёмы, не способные удержать воду". Кажется, так.Древо познания зла.

Если Бог для Вас "неисследим", тогда прав Gruppenfurer, потому что Вы верите в то, чего для Вас не существует (то чего для Вас же в реальности нет), т.е. в Ваши же собственные идейные конструкции

Я уже писала вам и не вам. Здесь не конструкции, а вера. А вера - это  духовная связь  человека с Энергией Бога. Неверующему человеку это не понять. Это опыт. Опыт духовной жизни. Это не догадка интеллекта, это не компиляция знаний, это не методики и практики - это нельзя  у м е т ь. Это    есть или этого нет. Интуиция духа. Дух  з н а е т на основе веры. Верующий человек имеет "ум Христов", верующий человек плотью живет в этом мире, а дух его в Духе Христа. И это чистая правда . Вы опять усмотрите в моих словах противоречия. Или пошлёте  &/. Но я         только поплачу над этим.

 

В отличие от Вас Бога Йожова наблюдает постоянно, вот замысел и промысел Божий для меня во многом еще "неисследимы" (по причине слабости моего сознания охватить подобную грандиозность). 

Если б вы не употребили это слово, я бы вам поверила и поняла.Это Бог нас наблюдает. А мы можем наблюдать только плоды Божьей работы в нас. Грандиозность - мизерное понятие для Божьего Домостроительства. В человеческом языке нет слов, которые бы могли это выразить. "Слаб и беден мой язык", - вот из      курса школьной лит-ры выползло.

Если было так, как Вы говорите, то не было сотен религий и сект (ведь Господь один - Так?) и жили бы все по одному "Закону Божию

Бог один - вера одна, а религии(вероисповедания своей веры) разные. Церковь ,конфессии, секты, рел. организации - так  возможно замыслил Господь, кто знает. Прочтите внимательно 1 Кор. 3:9-15.  Мы все, принявшие Бого - Его соработники. Каждый на своем уровне. Вот вы где-то говорили про бабу Глашу. А баба Глаша, покупающая свечку в Храме во имя Господне, тоже соработник. Не потому что покупает, а потому, что верит.


 

не желают внимать Богу реальному, свои идеи каждому дороже и ближе.  Вот потому так как есть, а не так как хотелось бы (слышат не Бога, а голоса своих идей

)...  
"Исследуйте Писание..."

Храни Вас Боже! 
Спаси вас Господи.
 

[AL-la]

Вам наврали. Книга написана в 1987 году. Перестройка шла вовсю.

Не приемлю "наврали". Напечатана в 1987 г. 10 лет её не печатали. была в самиздате. Хотите ссылку.
 

[Добрый доктор М.]

Не приемлю "наврали". Напечатана в 1987 г. 10 лет её не печатали. была в самиздате. Хотите ссылку.
 

Нет, спасибо, творчество полубезумного диссидента меня интересует мало, равно как и бредни его поклонников, приписывающих своему кумиру несуществующие "заслуги". Сам Войнович говорил, что написал ее в 1983 году. Уже будучи в эмирации. В любом случае, в 1983 никого уже ни за что не гнобили. Не печатали малолитературные графоманские сказки диссидента - это не гнобили. Никого за чтение не сажали, даже не ущемляли.

[AL-la]

Gruppenfurer

Давайте я     буду опредялять кто здесь еврей,

Ну да перед новым годом - в баню!
 &{@

  

Я вношу ясность, диктуя свою версию восприятия истины, делая ее универсальной, фактически объективной, поскольку в отличие от вас, она признавается социумом

.
Социум    реально воспринимает     идеи, и чем они бредовее, тем
востребованнее. Судя по нашей российской действительности.

Ваша истина без поддержки масс яйца выединого не стоит.

Выеденного не стоит. А как же миллионы под "косой"? Вам не   истину нужно внедрять в         социум, это долго и ...безнадёжно. а с вашими  идеями"спасения отечества"пора  изобретать машину, которая бы без передышки косила...Не будете же вы ждать когда субъект (баба Глаша и дед Щукарь) падут перед неумолимым оъектом.


, массу нужно убедить в том, что моя истина более истинная, нежеле ваша
А если не убедите -   ?!

Мой внутренний мир суров и жесток. Я давно подавил в себе все, что несоотносится с идалом "нордичности".

Поза? Нет, игра. Вы, взрослые дяди, оказывается тоже любите игрушки.

В этом вы не знаете от куда возникают идеи? Они рождаются в сознании, в мозге человека, рискну предположить.

Ой, как всё запуууущеноооо?Природа у вас создала мыслящего человека, цивилизации, мозг- кусок мяса -рождает мысли, фи, Группенф., я думала вы во всём мастак(ариец!). Ан нет. Издержки советского (кажется)образования. Вы, видимо, давно ничего не читали. Ну хотя бы просмотрели последние отчёты, на худой конец,Института мозга(Москва). А уж если влезть в материалы НАСА...
Только , пожалуйста, не сердитесь. Ведь здесь и сейчас мы озвучиваем, что думаем и что...умеем.
 "=?
                

[Gruppenfurer]

Прекрасно!  В таком случае, если Йожова Вас еще не утомил, то мы можем обсудить соответствие "идеи" и "действительности" (с учетом примата действительности) по Вашему выбору либо чисто теоретически, либо на конкретном примере конкретной идеи (хоть бы и "проекта Возрождения России").  только разумеется не в этой теме и разделе...  Предложение в силе.

Сегодня, буквально 40 минут назад, на радость жидам, как вы любите говорить, голимый мусор отобрал у меня права. ((
Нет особого желания полемизировать, но я все же вкратце выскажу свое мнение по некоторым вопросам.   

Хочу понять, например, чем "идея патриотизма" отличается от самого "патриотизма"?

Сам патриотизм и есть идея. Это одно и тоже. Патриотизм не уголь и не нефть, он, как и истина является ИДЕЕЙ, т.е. плодом умственной деятельности людей.

Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста свое определение (мое дано еще вчера)... 

Мое тоже, причем неоднократно. Нет настроения рыться.
В следующем комментарии на ваше сообщение будет что-то подобное. Смотрите ниже.

[Gruppenfurer]

Добрый вечер, Gruppenfurer. 

Нихрена он не добрый.

Большинство все же просто "приспосабливается" к действительности (безыдейно, как Вы бы выразились), но идей различных у этого большинства хватает при этом. 

Вы утрируете. Я говорю о научном аспекте, процессе эволюции.

  Неужели любая мысль, желание, эмоция и т.п. для Вас - идея?

Любая мысь и есть идея. (в вопросу о трактовке идеи).
Более того, идея - это концепция мышления, совокупность мыслей. Идея - это и система взглядов и представлений по определенному вопросу, имеющая перед собой целью воздействие на объекты окрыжающей среды, в т.ч. человека во всех его ипостасях.
Идея, в большинстве случаев, у меня это основа идеологии. Идеология - это оформленная система взглядов  и т.д и т.п. В основе идеологической концепции лежит та самая идея. На основе идеи строится учение. Т.о. идея здесь - базис, основное положение идеологической концепции. Например: идея расового превосходства (!) - один из основных постулатов идеологии национал-социализма.

[Gruppenfurer]

Alla Mola
Если Йожова дает вменяемые и аргументированные ответы на русском языке (хоть я и не согласен с его позицией), почему я, собственно, и так долго с ним дисскутирую, то вы несете чушь, простите за резкость. Я даже не хочу комментировать ваши писульки - настолько они идиотичны по своей направленности. Учитесь говорить по делу, с аргументацией позиции, а не плодить тупые псевдоироничные выкрики с места. И еще: не надо за меня никому молиться, я вас прошу.
P.S.: интересно, в какой форме вы  строите обращение к господу. Что-то вроде "прости, господи, грешного Gruppenfurer-а"? Ладно, шутки в сторону.

[Gruppenfurer]

Прочтите книжку Войновича "Москва 2042". Я недавно её прочитала.  Говорят, в совет. времена за неё  гнобили.

На редкость отвратительная книженция. Терпеть не могу антиутопии.

[Йожова ГБ]

Сегодня, буквально 40 минут назад, на радость жидам, как вы любите говорить, голимый мусор отобрал у меня права. ((
Нет особого желания полемизировать, но я все же вкратце выскажу свое мнение по некоторым вопросам.

Понимаю Вас, у меня еще двухлетний "срок" не кончился... (( 
Посмотрел дискуссию еще раз... Действительно, Вы трактуете "идею" расширительно, но в главном наши определения близки и поэтому понимаем о чем говорит каждый из нас, надеюсь...  "=?
К сожалению заметил, что мы повторяемся уже, и даже не по одному разу (позиции определились).  Либо нужно переходить на конкретику, либо прекращать этот диспут... 

[Йожова ГБ]

Любая мысь и есть идея. (в вопросу о трактовке идеи).

У меня это просто "мысль".

Более того, идея - это концепция мышления, совокупность мыслей.

У меня это "позиция" ("кочка зрения").

Идея - это и система взглядов и представлений по определенному вопросу, имеющая перед собой целью воздействие на объекты окрыжающей среды, в т.ч. человека во всех его ипостасях.

Только это и называю "идеей" (не то, чем управляет человек, а то что им управляет).
Об этом писал вот здесь: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=21943.msg711080#msg711080
Следующее:

Идея без ее глупых носителей не существует (хотя сами "носители" не осознают откуда она у них, ее причины).  Мало того, не эти носители управляют идеей, а наоборот, эта самая "идея" управляет ими.  Не так ли? 
Перефразирую Вашу фразу про самолет (как идею):  "Самолету не умеющему управлять пилотами лучше не допускать их за штурвал".  -  Вот в этом Вы меня (себя) пытаетесь убедить на протяжении всей беседы?... 

Идея, в большинстве случаев, у меня это основа идеологии. Идеология - это оформленная система взглядов  и т.д и т.п. В основе идеологической концепции лежит та самая идея. На основе идеи строится учение. Т.о. идея здесь - базис, основное положение идеологической концепции. Например: идея расового превосходства (!) - один из основных постулатов идеологии национал-социализма.

Это у меня "...изм" (учение, как и у Вас).

Мы повторяемся... 

[Gruppenfurer]

Понимаю Вас, у меня еще двухлетний "срок" не кончился... (( 

Сожалею, мне этот козел 12.17 ч.2 прописал, причем не заслуженно. Пререкаться не стал, дабы не навредить. На деле я оказался виновен в "создании помех движению тс".

Посмотрел дискуссию еще раз... Действительно, Вы трактуете "идею" расширительно, но в главном наши определения близки и поэтому понимаем о чем говорит каждый из нас, надеюсь...  "=?

Все так.

[Gruppenfurer]

Мы повторяемся... 

Это неизбежно, не век же нам дисскутировать, не так ли? Все точки над i вроде бы расставлены. Каждый остался при своем, разве чуточку окреп в своих доводах. Да, собствено, изначально и не предполагалась переубеждение. Я так считаю: если человеку хватило мозгов создать собственную систему взглядов (я имею в виду не догматизорованное мышление, способность к анализу), у него должно хватить мозгов защитить свою позицию.

[Йожова ГБ]

Это неизбежно, не век же нам дисскутировать, не так ли? Все точки над i вроде бы остались. Каждый остался при своем, разве чуточку окреп в своих доводах. Да, собствено, изначально и не предполагалась переубеждение. Я так считаю: если человеку хватило мозгов создать собственную систему взглядов (я имею в виду не догматизорованное мышление, способность к анализу), у него должно хватить мозгов защитить свою позицию.

Да, во многом согласен. 
Но задачу в дискуссиях ставлю другую - взаимопонимание ведущее к сближению позиций (только не с идиотами и лозунгистами) людей деловых (способных изменить мир).  Здесь мы не продвинулись на мой взгляд... 

[Gruppenfurer]

Но задачу в дискуссиях ставлю другую - взаимопонимание ведущее к сближению позиций (только не с идиотами и лозунгистами) людей деловых (способных изменить мир).  Здесь мы не продвинулись на мой взгляд... 

Я считаю, что формат дискуссии не предполагает какого-либо позитивного (реального) результата. Допустим,  есть взаимопонимание. Мы же не гильдию творцов новой действительности создаем, а лишь беседуем.

[AL-la]

На редкость отвратительная книженция. Терпеть не могу антиутопии.

Всё поняла - Утопии ближе вашему рациональному уму. Однако, получается абсурд. Вам не кажется.
Книженция - всего лишь сказка. Или вас радражает в ней намек?
Безусловно, направленность моих "идей" - сооовсееем другого " кина".Потому что я убеждена, что то, что вы здесь выстраиваете с Д.Д. - ещё одна химера-утопия, коли вам полюбилось это словечко,никогда не осуществится. Руль нашей страны плотно прирос к рукам людей несколько"иных" идей. Так что, думается мне, мираж "отечества под жесткой(фюрерской демагогии)  рукой" останется виртуальным. Озвученным на  файлах. рунета.Но я не пророк. Я просто внешний раздражитель для вас, который вы не учитываете в своей "утопии", а я есть - фактор, который сильнее вас. Потому что вы не  з н а е т е и даже не берете в расчёт, с чем имеете дело."Смеется тот, кто смеётся последним".
 Как я молюсь о вас, а почему именно это вас заинтересовало? Я озвучу свою молитву:
Господи, я верю, что Ты обладаешь всей властью на небе и на земле, я верю, что       сатан и его     демоны покорны тебе, что им дана власть обольщать на некоторое время. Прошу Тебя ,Господи, если среди сынов тьмы есть заблудшие люди, еще имеющие хоть каплю здравого смысла  в душах своих, прости их, даруй им Свет Твой, ибо они не ведают, что творят.Видите, ничего оскорбительного для вас нет. Я выполняю свой долг - "любите врагов своих". Ибо "враг" ещё не демон.
Зря вы волнуетесь, не отвечайте, я ведь это пишу под каждой своей очередной "глупостью" для вас. Я рада, что вы читаете.
Господу было угодно "юродством проповеди" спасать мир.
Благоразумия вам, капитан(имею в виду не армейский чин).