Вот так вот вы и привлекаете легковерных.

[bobinnick]

Вы приводите конкретные исторические факты через призму атеизма.

Ну,  я – зануда, но вы меня явно переплюнули. Всё-таки, Ильфат, вы – инетовский робот.

Я вам указал, из каких источников изучал жизнь Мухаммеда. Не думаю, что книги, изданные в начале и конце XIX века можно назвать атеистическими, да и остальные написаны вовсе не с критических оценок, которые я привел от себя лично. Там рассказывается просто подробно о жизни пророка, в частности, и об обсуждаемом эпизоде.
Наконец, в приведенных ссылках, наверно, сильно предвзятое отношение можно найти лишь у Якова КОБЛОВа в «Правде о Мухаммеде Краткая история жизни Мухаммеда». И совсем уж нечего возродить напраслину на Соловьева В.С., русского историка, отличавшегося известной набожностью и корректности к другим религиям.
Последняя моя ссылка – разговор особый. В. Ф. Панова, Ю.Б. Вахтин - Пророк Мухаммед – строгое, корректное и беспристрастное с исторической точки зрения – изложение. Очень богатый материал, взятый непосредственно из Корана, сунны и хадисов. Причем чувствуется особая проработка материала, который скомпонован оригинально и, лично мне, читать было очень интересно. 

Как ранее заметил, очередь как раз за вами: приведите сами необходимый источник и комментарии к нему. А то у меня складывается впечатление, что и Коран вы читаете выборочно, и о хадисах, хоть и знаете, но толком их не изучали. А что до жизни пророка, то и вовсе проявляете удивительное невежество в знании судьбы человека, религию которого исповедываете.

А по поводу атеистического взгляда? Так вроде первым, кто сказал «Не укради» был далеко не атеист, и не атеисты не следовали этому принципу на протяжении тысяч лет, потому что по заверениям многих подобных вам моих оппонентов, современный атеизм зародился лишь примерно в конце XIX века.

Так что, я даже не совсем прав, когда говорю об оценках действий пророка с современных понятиях нравственности, потому что грабежи караванов Мухаммедом одинаково классифицируются как с нынешних, так и тех далеких времен. По-крайней мере реакция племени курайшитов была вполне однозначна, наказать не мусульманина, не человека, пытающегося проповедывать новую Веру, а просто бандита.

Вообще, Ильфат, скучно мне стало с вами. В своих попытках сохранить святость пророка вы готовы на всё, даже, как мне кажется, на преступление (хотя бы предаетесь грехам лицемерия и сквернословия, спервоначалу). Я бы ни за что не рекомендовал бы вас учить детей мусульман. Икона, на то и икона, что за ней не видно живого человека…

[ильфат]

А по поводу атеистического взгляда? Так вроде первым, кто сказал «Не укради» был далеко не атеист, и не атеисты не следовали этому принципу на протяжении тысяч лет, потому что по заверениям многих подобных вам моих оппонентов, современный атеизм зародился лишь примерно в конце XIX века.

 Ну это вы  загнули. Современный атеизм трансформация безбожия которое процветало во все времена. Причем , я считаю, когда религия подстраивается под правителей это то же безбожие. Сейчас , слава Богу(с.в.т.), этого мало.
 Мир Вам.

[bobinnick]

Ну это вы  загнули. Современный атеизм трансформация безбожия которое процветало во все времена.

Ваша настойчивость мыслить лишь в одном выбранном направлении может вызвать уважение лишь в начале. Затем, это чувство перерастает в уверенность простого упрямства собеседника.
Разве пророк Мухаммед распространял ислам среди атеистов? А как довольно часто встречается на форумах, и, кажется, вы сами придерживались этого аргумента, что все люди – верующие?
Атеизм никогда не был «трансформацией» как пороков, так и добродетелей. Его цель проста – перенести изучение или познание человека из догматических религиозных представлений и фантазий к реальному положению вещей. Если необходимо, честно признавать пороки людей, определять их причины и истоки. И в то же время этой же методикой обосновывать и настаивать на всем лучшем, чем обладает человеческая природа. Безусловно, все люди разные и нельзя встретить двух одинаковых атеистов, также как нельзя абсолютно сравнить двух верующих даже одной религии. Различие между этими парами принципиально и заключается в том, что в первом случае мы отстаиваем свою точку зрения честно и не снимаем ответственность друг перед другом; во втором случае: главным аргументом служат ссылки на Бога, а точнее на то, как они «правильно» понимаются и используются.
Поэтому (и это, конечно, мое сугубо личное мнение) в первом случае возможно разрешение спора, во втором: это невозможно в принципе, что зачастую ведет к конфронтации и нетерпению спорящих сторон. 


[/quote] Причем , я считаю, когда религия подстраивается под правителей это то же безбожие[/quote]
Неправильно вы считаете. Религия, по главной своей сути, - есть управление людьми. И если мне не удалось настоять на этом очевидном факте в разговоре с вами, то здесь проявилась не совсем хорошая аргументация с моей стороны доказательства этой простой истины. Главной же функцией государства также является управление. Поэтому не удивительно, что религия зачастую вмешивается в дела правителей. Также верно и обратное. Понять, к чему это приводило и приводит, достаточно просто изучить историю.

Разделение же «зон действия» двух указанных конкурентов никогда не было заслугой религии. Что интересно, слова «Богу богово, а кесарю кесарево» были сказаны две тысяч лет назад и вплоть до недавнего времени, ими полностью пренебрегали. Казус истории заключается в том, что только зарождение атеистического мировоззрения позволило хотя бы частично выполнить эту «рекомендацию».

[ильфат]

Разве пророк Мухаммед распространял ислам среди атеистов? А как довольно часто встречается на форумах, и, кажется, вы сами придерживались этого аргумента, что все люди – верующие?

 Все люди рождаются верующими. А в процессе воспитания они становятся атеистами, верующими и т.д.
 Пророк (с.а.с.) распространял Ислам среди многобожников. А причем здесь перед кем распространял Ислам Муххамед(с.а.с.)? Атеисты (безбожники) были всегда.

Атеизм никогда не был «трансформацией» как пороков, так и добродетелей. Его цель проста – перенести изучение или познание человека из догматических религиозных представлений и фантазий к реальному положению вещей. Если необходимо, честно признавать пороки людей, определять их причины и истоки. И в то же время этой же методикой обосновывать и настаивать на всем лучшем, чем обладает человеческая природа. Безусловно, все люди разные и нельзя встретить двух одинаковых атеистов, также как нельзя абсолютно сравнить двух верующих даже одной религии. Различие между этими парами принципиально и заключается в том, что в первом случае мы отстаиваем свою точку зрения честно и не снимаем ответственность друг перед другом; во втором случае: главным аргументом служат ссылки на Бога, а точнее на то, как они «правильно» понимаются и используются.

 Чем отличается верующий от не верующего? Верующий понимает что ему придется отвечать перед Всевышним(с.в.т.) за содеенное. А не верующий считает что ему все дозволеннно. То есть верующий знает что для достижения рая(цель) ему нельзя грешить и надо жить честно , благочестиво. Не верующему безразницы как ему жить, главное что бы достичь своей цели. Как правило это материальные цели. А вот в способе достижения цели(денег и т.д.) не верующий не ограничен(морально), он ограничен только законами. Но и их он пытается обойти. То есть у не верующего есть цель , но пути достижения у него разные и как правило он выбирает наиболее короткий путь (наиболее безнравственный).
 Я вам никогда не приводил ссылок на Св. Писания. Я говорю о жизни. По другому ваш ум не воспринимает(ограничен).

Неправильно вы считаете. Религия, по главной своей сути, - есть управление людьми. И если мне не удалось настоять на этом очевидном факте в разговоре с вами, то здесь проявилась не совсем хорошая аргументация с моей стороны доказательства этой простой истины. Главной же функцией государства также является управление. Поэтому не удивительно, что религия зачастую вмешивается в дела правителей. Также верно и обратное. Понять, к чему это приводило и приводит, достаточно просто изучить историю.

 Религия не может быть инструментом управления людьми. Причина проста. Религия констатирует что живя по заповедям проживешь в радости и достатке. Все.
 А вот управлять людьми хотят правители и вот они ищут любые способы манипуляции верующими. Если это удается , то беда. Поэтому правители всегда стремились что бы люди были невежественны, не грамотны и т.д. Вот откуда все беды.
 Ваше невежество очевидно , для меня. Но кому то вы в силах пудрить мозги. Вы рассказываете тут урок для пятиклассников по атеизму. Это не серьезно , я бы сказал наивно и глупо.

Разделение же «зон действия» двух указанных конкурентов никогда не было заслугой религии. Что интересно, слова «Богу богово, а кесарю кесарево» были сказаны две тысяч лет назад и вплоть до недавнего времени, ими полностью пренебрегали. Казус истории заключается в том, что только зарождение атеистического мировоззрения позволило хотя бы частично выполнить эту «рекомендацию».

 "Зарождение " атеизма позволило правителям окончательно потерять совесть. Вот и вся ваша заслуга.
 Мир Вам.


 

[А. Ю. Экономов]

Все люди рождаются верующими.

В какого конкретно бога люди верят с самого рождения?   В Зевса, Магомета, Христа?   +@>
*
 ...почему религии и верующие существуют и даже доминируют во всех человеческих обществах и что даже сейчас продолжают появляться новые религии и секты, принимая иногда почти карикатурные формы, как, например, сравнительно недавно появившаяся на островах Новой Гвинеи и Океании религия под названием «Карго (Cargo)». [4] Здесь даётся дарвиновский ответ на вопрос, даёт ли религия эволюционные преимущества человеческому роду. Этот ответ – нет, не даёт. Скорее наоборот. Но тогда почему она существует и занимает столь прочные позиции во всех человеческих обществах? Ответ на этот вопрос, который предлагает Докинс, очень прост и парадоксален. Склонность к религиозному мышлению и потребность в религии - это побочные продукты каких-то действительно важных в эволюционном смысле и закреплённых генетически качеств человеческой натуры. Чтобы пояснить эту идею, Докинс приводит несколько ярких примеров парадоксально нецелесообразного поведения, встречающегося в животном мире. Так, например, суисидное поведение мотыльков, летящих на огонь свечи, можно объяснить как побочный продукт их генетически закреплённой и нужной способности находить направление, ориентируясь по свету Луны. Луна находится от Земли на большом расстоянии, и её лучи практически параллельны. Поэтому мотылёк, чтобы сохранять направление полёта, должен лететь так, чтобы лучи света от Луны попадали в его гдаза под определённым постоянным углом. Когда мотылек видит пламя свечи, он летит, исправно поддерживая направление на него под постоянным углом. Но лучи от близлежащего источника света, например, свечи или лампочки, не параллельны. Они сходятся на этом источнике, и мотылёк, благодаря своему замечательному навигационному механизму, летит, неукоснительно приближаясь к источнику света по логарифмической спирали, пока не сгорает.

Какое же генетически закреплённое свойство человеческой психики оседлал ментальный вирус религии? Докинс высказывает предположение, что это чрезвычайная восприимчивость и доверие детей к тому, чему учат взрослые вообще и родители в частности. В отличие от животных, человеческий детёныш рождается абсолютно беспомощным и нуждается в постоянной опеке и обучении. Поэтому безусловное подчинение взрослым в младенческом и детском возрасте необходимо для выживания детей до возраста половой зрелости. Но это же свойство служит воротами для ментальных вирусов, одним из которых является религия. Это предположение Докинса выглядит достаточно убедительным, и оно обсуждается и подкрепляется и в последующих главах, хотя, по-видимому, оно не исчерпывает всей сложности проблемы. Впрочем, Докинс и не претендует на полноту решения. Но что безусловно верно, это то, что такие полезные для выживания и продолжения рода свойства человеческой натуры, способствуюшие в то же время склонности к религиозности, сушествуют и их нужно и можно найти, познать и понять.

4. Cargo – это грузовые рейсы. Аборигены этих островов, наблюдая за жизнью и поведением белых поселенцев, которые сидят за столами с бумажками, ничего не производят, пользуются разными чудесными вещами вроде ящика, который говорит и поёт, и, всё, что им нужно, получают от Cargo, поверили что Cargo это могущественное божество, которое, если ему как следует помолиться, и им принесёт счастье и избавление от тягот. Забавно, что эти молитвы гораздо более действенны, чем молитвы христианскому, мусульманскому или иудейскому богу, ибо от Cargo аборигенами действительно что-то перепадает!

http://scepsis.ru/library/id_1175.html

[ильфат]

В какого конкретно бога люди верят с самого рождения?   В Зевса, Магомета, Христа?   

 В БОГА(с.в.т.) , а не в пророков(а.с.). Бог(с.в.т.) один для всех. Ваше невежество поразительно.
 Мир Вам.

[bobinnick]

Все люди рождаются верующими. А в процессе воспитания они становятся атеистами, верующими и т.д.

Эх, Ильфат. Вы уже запутались в собственном мышлении. И почему во мне живет упрямое желание, хоть в чем-то убедить собеседника? Наверно, потому, что я верю в человека, а не Бога.

А не верующий считает что ему все дозволеннно

Вы, в который раз, лицемерите. При этом сознательно смешиваете разные понятия: «безбожник» с тем отрицательным смыслом, которое присуще этому слову и атеиста. Всё равно, что жаловаться какая плохая машина «Запорожец» и делать вывод, что понятие «машина» или «автомобиль» обладает в полном объеме недостатками конкретного изделия. И, наоборот: считать, что ваши религиозные догмы настолько святые, что распространяются, не то, что на указанный мной ранее пример, но и на любую мелочь.

Это и есть главное ограничение любого религиозного сознания. Потому то вас легко поставить в тупик, а в ответ услышать не аргумент, а догму.

Я говорю о жизни. По другому ваш ум не воспринимает(ограничен)

Мне глубоко противна идея «богоизбранности» или «избранных», которые взяли на себя право говорить от имени Бога и которые якобы там что-то «видят». Это второе ограничение религиозного мышления, устанавливающего рамки для мыслящего человека. Любой человек (не будем говорить об известных отклонениях и болезней) имеет способность восприятия мира и возможность познавать его. Да, зачастую должна найтись Личность, которая применит накопленный опыт и выразит его в своих делах. Но на поверку всегда оказывается, что такой человек лишь «инструмент» общественного сознания. Потому и действует он как бы не по своей воле (хотя, безусловно, его активность – свойство Личности), а по воле тех людей, которые его окружают, со всеми их противоречивыми желаниями и стремлениями.

Атеисты (безбожники) были всегда

Спасибо за комплимент.

Религия не может быть инструментом управления людьми. Причина проста. Религия констатирует что живя по заповедям проживешь в радости и достатке. Все.

Мне нравится это слова «всё», экономов вы наш религиозный. Меня не удивляет, что вы по-прежнему игнорируете «золотой век религии», когда люди жили «в радости и достатке». Но, если бы религия лишь «констатировала», то, извините за грубость, она на хрен никому была не нужна.

"Зарождение " атеизма позволило правителям окончательно потерять совесть. Вот и вся ваша заслуга.

Ага. А «зарождение» религии позволило убивать людей по совести. «Всё».

[А. Ю. Экономов]

В БОГА(с.в.т.) , а не в пророков(а.с.). Бог(с.в.т.) один для всех. Ваше невежество поразительно.
 Мир Вам.

Ты на вопрос не ответил. Задам его по другому - По какой причине нужно считать Зевса и других олимпийских богов менее реальными, чем богов современных конфессий?

[А. Ю. Экономов]

... экономов вы наш религиозный.

Это ты о чём?

[ильфат]

Ты на вопрос не ответил. Задам его по другому - По какой причине нужно считать Зевса и других олимпийских богов менее реальными, чем богов современных конфессий?

 

В какого конкретно бога люди верят с самого рождения?   В Зевса, Магомета, Христа?   

 Подругому задавать вы мастер. Вопрос был задан в том виде который я вам привел. Я ответил. Все просто.
 Дальше вы задаете уже другой вопрос. Ответ прост. Отличаются тем что Бог(с.в.т.) один, а греческие олимпийские божки возникали по мере их надобности . Надо было воевать молились Марсу и т.д. То есть просто надо понять БОГ(с.в.т.) ОДИН. Все.
 Мир Вам.

[ильфат]

Вы, в который раз, лицемерите. При этом сознательно смешиваете разные понятия: «безбожник» с тем отрицательным смыслом, которое присуще этому слову и атеиста. Всё равно, что жаловаться какая плохая машина «Запорожец» и делать вывод, что понятие «машина» или «автомобиль» обладает в полном объеме недостатками конкретного изделия. И, наоборот: считать, что ваши религиозные догмы настолько святые, что распространяются, не то, что на указанный мной ранее пример, но и на любую мелочь.

Это и есть главное ограничение любого религиозного сознания. Потому то вас легко поставить в тупик, а в ответ услышать не аргумент, а догму.

 Одна демагогия. Рассматривание слова атеист и безбожник. Бред. Безбожник он и в Африке безбожник. Ваш безбожный взгляд на жизнь жалок. Ничего нового вы не привнесли. Только войны и ложь от вас. Вы несете все современные проблемы. Это факт.
 Мир Вам.

[А. Ю. Экономов]

 Подругому задавать вы мастер. Вопрос был задан в том виде который я вам привел. Я ответил. Все просто.
 Дальше вы задаете уже другой вопрос. Ответ прост. Отличаются тем что Бог(с.в.т.) один, а греческие олимпийские божки возникали по мере их надобности . Надо было воевать молились Марсу и т.д. То есть просто надо понять БОГ(с.в.т.) ОДИН. Все.
 Мир Вам.

Теперь ты не ответил уже на два вопроса.

В какого конкретно бога люди верят с самого рождения?   В Зевса, Магомета, Христа?

По какой причине нужно считать Зевса и других олимпийских богов менее реальными, чем богов современных конфессий?  Кстати, сообщи как именуют этого "единого бога".

[ильфат]

Теперь ты не ответил уже на два вопроса.

В какого конкретно бога люди верят с самого рождения?   В Зевса, Магомета, Христа?

По какой причине нужно считать Зевса и других олимпийских богов менее реальными, чем богов современных конфессий?  Кстати, сообщи как именуют этого "единого бога".

 Для тех кто на бронепоезде повторяю. Бога(с.в.т.) именуют Бог(с.в.т.) , если мы пишем и говорим на русском языке, если говорим на арабском то Аллах(с.в.т.) , если на английском то ...
 Зевс и вся эта братия появлялись от желания правителей и т.д. , то есть каждый раз придумывали очередного божка. Так вот.
 С самого рождения верят в Бога(с.в.т.). А Иисус(а.с.) и Муххамед(с.а.с.) пророки. Но вам это не понять. Ум слишком узок.
 Мир Вам.
 

[А. Ю. Экономов]

Для тех кто на бронепоезде повторяю. Бога(с.в.т.) именуют Бог(с.в.т.) , если мы пишем и говорим на русском языке, если говорим на арабском то Аллах(с.в.т.) , если на английском то ...
 Зевс и вся эта братия появлялись от желания правителей и т.д. , то есть каждый раз придумывали очередного божка. Так вот.
 С самого рождения верят в Бога(с.в.т.). А Иисус(а.с.) и Муххамед(с.а.с.) пророки. Но вам это не понять. Ум слишком узок.
 Мир Вам.
 

Вынужден тебя огорчить. С рождения в бога не верят.
А на вопросы ты вновь не ответил.

если мы пишем и говорим на русском языке, если говорим на арабском то Аллах(с.в.т.) , если на английском то ...

А если на древнегреческом или галльском, то...     +@>

[ильфат]

Вынужден тебя огорчить. С рождения в бога не верят.
А на вопросы ты вновь не ответил.

если мы пишем и говорим на русском языке, если говорим на арабском то Аллах(с.в.т.) , если на английском то ...

А если на древнегреческом или галльском, то...     +@>

 Во дебил то! Если на древнегреческом то на древнегреческом. Неуч.
 Мир Вам.

[А. Ю. Экономов]

Во дебил то! Если на древнегреческом то на древнегреческом. Неуч.
 Мир Вам.

То есть,  несложную мысль не понимаешь ты, а  дебил я?   Не логично. 

[ильфат]

То есть,  несложную мысль не понимаешь ты, а  дебил я?   Не логично. 

 Какая не сложная мысль? Которая описана вами? Она не сложная и я ответил на нее. Вы то понять не можете из-за узости мышления. А может у вас в голове эта не сложная мысль? Тогда поделитесь. Если сможете.
 Мир Вам.

[А. Ю. Экономов]

Какая не сложная мысль? Которая описана вами? Она не сложная и я ответил на нее.

Ты не ответил на вопросы, а лишь вновь себя выпорол.

[ильфат]

Ты не ответил на вопросы, а лишь вновь себя выпорол.

 Лечитесь, у вас с головой  беда.
 Мир Вам.

[ильфат]

Призывает ли Коран убивать неверных?
- Когда говорят, что Ислам - религия мира, хочется сказать: посмотрите в Коран, там на каждой странице призывы убивать неверных. Более того, ваш Пророк лично грабил караваны иноверцев и делил добычу. Как Вы это объясните?

Из истории мы знаем много империй и государств, где под разными предлогами целенаправленно репрессировали и уничтожали инакомыслящих. В священном Коране, в Сунне, в исламском учении нет места таким методам.

Во время присоединения к халифату новых территорий, на которых жили представители других религий, мусульмане не уничтожали храмы, а строили рядом с ними мечети, дабы дать людям возможность религиозного выбора. Позже, в период Кордовского Халифата, именно в мусульманской Испании находили приют и безопасное убежище преследуемые в Европе евреи. И иудеи, и христиане имели свои суверенные суды для разрешения конфликтов внутри своих общин. Что касается случаев, являющихся нарушением закона, то это имело место быть во все времена, среди всех народов и представителей различных религий.

Разъяснение аятов 3 - 4 суры 47

«Когда вы встречаетесь с неверными [в бою], то рубите им головы. Когда же вы разобьете их совсем, то крепите оковы [пленных]. А потом или милуйте, или же берите выкуп [и поступайте таким образом], пока не завершится война. Так [решил Аллах]. А если бы Он пожелал, то покарал бы их сам, но Он хочет испытать одних из вас посредством других. Он никогда не даст сгинуть понапрасну деяниям тех, кто погиб на пути Аллаха» (Коран, 47:3–4).

Эти аяты также носят ситуативный характер - они были ниспосланы после битвы при Бадре, при которой произошло первое столкновение мусульман с язычниками, и отражают события того времени. Аят дает руководство к действию войск мусульманского государства в условиях войны. К мирному же времени эти аяты не относятся.

Именно так понимаются смыслы этих аятов как классическими толкователями (İbn Kesir. Hadislerle Ku’ran-i Kerim tefsiri. C. 13. İstanbul: Çağrı yayınları, 1991, s. 7291.), так и современными: «Всевышний указал своим верующим рабам на то, как они могут обрести успех и добиться победы над врагом. О верующие! Когда вы встречаетесь с неверными на поле битвы, то доблестно сражайтесь с ними и рубите им головы. Когда же они прекратят оказывать вам сопротивление и вы предпочтете не убивать их, а пленить, то крепите оковы пленных, чтобы они не могли сбежать. Только так вы сможете обезопасить себя от их мечей и их зла. С пленными вы можете поступать по своему усмотрению: вы можете помиловать их и даровать им свободу, не требуя от них выкупа, а можете поменять их на захваченных в плен мусульман либо потребовать за них выкуп от них и их сторонников. Продолжайте поступать таким образом до тех пор, пока не завершится война или вы не заключите с противником перемирие. В разных местах следует вести различные разговоры, и в разных обстоятельствах следует придерживаться различных законов, и предписание сражаться с неверными относится только к военному времени. А в мирное время, когда нет войны и сражений, нельзя ни убивать, ни пленить людей».